интегральный усилитель для ресивера.

Доброго дня всем. Девушки здесь присутсвующие , праздничного настроения вам каждый день .

Просьба помочь с выбором усилителя для ресивера yamaha rx-V781

и так рес 781 на фронтах wharfedale diamond 240. я бы обошелся и без усилителя , но проблема в том что использую акустику 7.1 и не могу использовать bi amping подключение.

и так несколько вопросов

1- какой усилитель подойдет ? (рассматриваю вторичку и в первую очередь yamaha A-S700)

2-смогу ли я использовать bi ampin ?!

3- какие трудности ждут при таком раскладе !?

4-и еще момент , сейчас я использу pre out для саба , как подключается саб к усилителю.

заранее спасибо за советы и помощь. Эту тему перечитал везде , смотрел и видео, многое не ясно.

50 дБ +

Ответы

#

Необходим любой, подобающий по мощности под имеющуюся фронтальную акустику усилитель, со входом на усилитель мощности. На сколько знаю, у Вашего ресивера есть преаут на все каналы.

- 50 дБ +

на ресивере да! есть! а вот в самом интегральнике должны ли быть какие то особые входы ?! много писали про вход main in вход.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #

Обход предусилителя желателен, но я бы не сказал, что возникнут какие-то проблемы, если Вы к RX-V781 подключите любой из интегральников от той же "Ямахи" - даже в инструкции к ресиверу этот момент описан, да и на выходе у него не такое уж высокое напряжение, и по сопротивлению проблем быть не должно. Другой вопрос, что если Вы планируете использовать предусилитель ресивера и для музыки (как сетевой плеер + ЦАП), то это получится лишний путь на пути сигнала (в кино это вряд ли будет заметно, а на качестве музыки это, плюс сам по себе предусилитель ресивера, отразится отрицательно, но если для музыки, как и положено, будет другой источник, то проблем быть не должно). В общем, если внимательно заглянуть в характеристики, то этот момент некритичен. НО если ресивер планируется использовать в качестве предусилителя при любом раскладе, то интегральный усилитель в этом случае не нужен вообще - нужен усилитель мощности (без предусилителя), у "Ямахи" таковых в ассортименте нет.

В случае, если для музыки у Вас имеется или планируется другой источник (не ресивер), для Вашей акустики рекомендую рассмотреть A-S500/501 - всё дело в том, что у 240-х "Даймондов" сопротивление в районе 3-4 Ом, а на 4 Ом 500/501-й выдаёт по факту ровно столько же, сколько и 700/701-й.

Про би-ампинг забудьте - ресиверы Yamaha не поддерживают одновременное подключение к клемам на АС и соответствующим им выходам Pre Out. Но, в общем-то, это и не нужно, поскольку всё это не совсем би-ампинг, ну а тот би-ампинг, что заявляют для ресиверов, по своей сути является обычным би-вайрингом (ну, если брать в расчёт, что у тех же интегральников Yamaha на каждый канал работает своя пара транзисторов - в ресивере по сути то же самое, блок питания в обоих случаях также общий). Да и вообще не стоит этим заморачиваться - настоящий би-ампинг реализовать куда сложнее, чем может показаться (проще и дешевле выйдет купить сразу активную акустику с мульти-полосным усилением), а вот это всё маркетинг, никакого би-ампинга здесь нет и рядом!.

Трудности Вас ждут, если решите использовать ресивер и для кино, и для музыки - придётся искать усилитель мощности (оконечник), который бы точно подошёл по своему характеру к усилителям ресивера и АС (считаю, что "Ямахи" идеально подходят для "Даймондов", ну и оконечник нужно подбирать со схожей подачей ещё и поэтому). Но, мало того, опять же возвращаюсь к тому, что на выходах Pre Out ресивера имеем 1 В / 1,2 кОм и максимальный 1,6 В - честно говоря, не уверен, что прям любой оконечник, как и усилитель с обходом преда, сюда подойдёт, поскольку обычно у них только чувствительность 1,2 В и выше. В общем, здесь я скорее в сомнениях, чем могу посоветовать конкретную модель для примера.

С сабвуфером возможны варианты, но всё зависит от возможностей подключения самого сабвуфера и какой вариант доп. усиления будет выбран.

Вывод у меня такой: A-S1000/1100 должен подойти 100%, поскольку это всё-таки одна марка, по мощности он превосходит Ваш ресивер при 4 Ом, ну и также из его характеристик можно подсмотреть, что на входе Main In у него чувствительность 1,0 В и 47 кОм - соответственно оконечный усилитель мощности нужно подбирать именно с такими характеристиками, и с не меньшей мощностью. Интегральник A-S500/501/700/701 теоретически тоже подойдёт, поскольку на входе имеет те же 47 кОм, но чувствительность 0,2 В, однако максимальный входной сигнал "2,2 В или больше", что явно выше заявленных максимальных 1,6 В на выходе Pre Out Вашего ресивера, да и по характеру точно подойдут друг к другу, да и к АС тоже. Какой из вариантов выбрать, зависит от способа прослушивания музыки - если через ресивер, то придётся повозиться, если через ЦАП/звуковую карту, то нужен интегральный усилитель (и тогда я б не парился - и взял бы A-S500/501, но сразу говорю, что в стереорежиме при 4 Ом Ваш ресивер мощнее любого из 500/700-х Yamaha раза в 1,5!).

Ну и окончательный вывод в том, что если всё это затеялось ради одного только "би-ампинга", а сам звук Вас устраивает, и мощности в 7.1 Вам хватает, то оставьте Вы в покое всё как есть - никакого би-ампинга тут нет, общая мощность делится между всеми каналами, делить по частотам на разные полосы АС ресиверы тоже не умеют, всё это банальный би-вайринг, возможность прироста от которого уже многократно опровергнута.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

огромное спасибо ! Да , одна из причин была би ампинг, да мощности хватает, и звук более менее устраивает , ( просто думал будет гораздо лучше ) и да ! Вы правы ямахи подходят к Вафам.

В общем прислушаюсь к вашему выводу , но на будущее рассматривать смену ресивера на rx-a 1060 . Ещё раз спасибо , не буду заморачиваться .

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #

У "Ямах" так порой бывает, что RX-A20x0 можно купить практически в цену RX-A10x0, так что советую учитывать эту странную особенность этого рынка - и ловить такой момент.

А так да - думаю, вывод правильный, если рес привлекает своим удобством пользования и универсальностью.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Пардоньте, но с невозможностью одновременной работы преаута и выходов ресивера вы ошибаетесь. Преаут выдает сигнал все время всегда. Прожил 2 недели со связкой рес А2030 и уси 701 и 2100.

Так что, забиамбить получится ) И на счет маркетинговости биампа вы загнули. Предположу, что вы про путь сигнала не подумали, поэтому назвали это маркетингом. 2 пары клемм сзади идут на соответсвующую пару кроссовер-динамик (ВЧ и НЧ). При отключении перемычек вы развязываете эти 2 тракта и каждый из них работает отдельно. Каждый тракт получает "сильный" сигнал, собственным кроссовером фильтрует его и выдает на динамик. Подключите 2 усилителя, будет 2 раздельных тракта на канал.

На счет согласования входов/напряжений/сопротивлений - у 2100 есть вход на УМ, проблем не было. А вот у 701 входа на УМ нет, пришлось "про приборам" (шумометр на телефоне) выставлять уровень громкости. Оказалось, что положение ручки регулятора громкости между 12-13 ровно посредине дает одинаковую с 2100 громкость.


А теперь автору вопроса: если приобретете авентаж, то вопрос доп.усилителя отпадет сам собой. По моим ощущениям авентаж сильнее 80х серии усилителей.

Не знаю, на сколько плохи ресиверы ниже авентажа, но если усилители 50х/70х/80х его превосходят, то ваш план апгрейда имеет смысл. Но на покупке 1060 снова теряет смысл.

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Почитал ваши сообщения ниже, вы человек осведомленный. Значит маркетинговость биампа для вас объясняется только реализацией. Без кроссоверов до усиления это не биамп.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Во-первых, "спасибо" всем "знатокам" за минусы...

Во-вторых, то, что у Вас получилось раздельно подключить АС одновременно и к ресиверу, и к усилителю от PRE OUT, противоречит любой из инструкций на ресиверы YAMAHA! У некоторых индивидуумов и хард-диски в их USB-портах "заводятся", и много ещё чего рассказывают, но всё это противоречит инструкциям к технике. То есть получается, что мне МИНУС за то, что я предупредил о том, что YAMAHA в инструкциях не рекомендует этого делать - я не знаю, как там была реализована схемотехника в старых поколениях их ресиверов, но в инструкциях к современным моделям (минимум последних трёх поколений - более ранние не изучал) этот момент прописан чёрным по белому!

В-третьих, описанный Вами "би-ампинг" с подачей после раздельного усиления на кроссовер - это маркетинговый би-ампинг! Подключив вместо этих двух усилителей один, но стоящий этих двоих, мы получим минимум ровно то же самое, а то и существенно лучший результат!

Сами то хоть логически порассуждайте: Вы подаёте полный диапазон частот на кроссовер что так, что так, то есть усилитель в обоих случаях одинаково "распыляется" на усиление всех частот, которые потом в кроссовере перед каждым динамиком (группой динамиков) просто фильтруются, то есть банально подавляются - усилителю при таком раскладе ни холодно, ни жарко. Плюс Вы как-то забываете, что меняется сопротивление - да, для некоторых усилителей (кстати, пример - A-S700/701/801, который выдаёт одинаково мощности, что на 4 Ом, что на 8 - это данные тестовых измерений) это действительно может быть плюсом (ну и ещё для тех, у которых ВЫходное сопротивление не блещет - демпинг-фактор, для тех, кто вдруг не в курсе), но если усилитель имеет хороший запас мощности, то на 8 Ом нагрузки он выдаст, допустим, 2х120 Вт (одна полоса АС), а повесите на него АС целиком, то сопротивление упадёт до 4 Ом (номинально), на которых он выдаст, допустим, 2х200 Вт, а то и больше! В чём выигрыш?...

Это как про эффект от би-вайринга некоторые рассказывают, а на деле оказывается, что они то просто сечение кабеля суммарно увеличили в 2, а то и в 3 раза...

Кстати, на би-вайриге описанное мною выше отлично слышно - отключаете "на лету" на усилителе один из каналов (из "А+В" в "А" или "В"), и слышите... И абсолютно никаких изменений в соответствующих данной полосе частотах не слышите, даже их громкость не меняется!... Вот это да... Как же так?... А вот так - сопротивление в 2 раза повысилось, мощность в 2 раза понизилась, но по факту для этих динамиков осталась прежней (повторюсь, в некоторых случаях АС и усилителей исключения теоретически возможны, но главного вывода это не меняет). Вроде, нет никакой мистики.

Совсем другое дело, если поставить кроссовер ДО усилителей - вот это и будет самый настоящий би-ампинг! НО нужно очень хорошо в этом деле разбираться и иметь доступ к хорошей измерительной аппаратуре, чтобы такое действительно грамотно реализовать! Ах да, и денег тоже надо, сразу говорю, иметь немало... Иначе получится "колхозный панк".))

А главный вывод в том, что при выборе покупки или двух усилителей, или одного по цене этих двоих выбор лично для меня очевиден.

Второй вывод в том, что при желании реализовать реальный мульти-ампинг проще, лучше и даже дешевле (не говоря уже про эстетичность решения) будет купить активную АС с уже реализованным и грамотно рассчитанным полноценным по-полосным усилением. Либо для Вас это увлечение - в таком случае объективные аргументы значения не имеют, поскольку полученный опыт и удовольствие от процесса занятия своим хобби бесценны сами по себе.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Давайте внизу общаться дальше. Интересная тема.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Вот внимательно вас читал, вроде так как бы грамотно излагаете. Как гуру в общем, а по сути многое ошибочно. Вы если нахватались знаний, но пока не во все сами до конца вникли, других с толку не сбивайте! Не хорошо это! Хотя бы сопротивление АС которое вдруг стало изменяться при снятии перемычек, если я вас правильно понял. Так вот - это не так.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Суммарно не меняется - это понятно. Ладно, суть всё равно была не в этом - я акцентировал внимание на том, что при отключении любого из каналов усилителя, подключенного би-вайрингом к АС, не меняется ни громкость этих частот, ни их качество (мой личный опыт!). Что там с сопротивлением отдельных секций, я лишь логично предположил (8+8 = 4 Ом) - у меня на АС одна секция промеряется, а вторая 1 показывает.

Если что-то конкретно не так, то что именно? А то так, вы все не правы - и сами разбирайтесь. Я написал так, как понимаю - вполне могу что-то понимать неверно или изложить недостаточно понятно.

- 50 дБ +
#

На стерео интегральном усилителе- ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть вход на оконечные усилители, минуя схему предусилителя. В этот вхлд Вы подадите сигнал с предусилителей фронтальных каналов Вашего ресивера, таким образом Вы при прослушивании музыки в стерео будете слушать источники, подключённые по аналогу к интегральному стерео усилителю, а в кино Ваш интегральный усилитель будет работать как внешний УНЧ для фронтов, получая сигнал с преаутов фронтальных каналов ресивера. В случае такой схемы Вам не придётся "мудрить" с двухусилительной схемой для фронтов. Выиграет не только звук в стерео, но и ощутимо добавится динамики и мощи при просмотре кино, при этом у Вас сохраняется 7.1 канальный окружающий звук. Если Ваш саб имеет возможность одновременного подключения по высоко и по низко уровненным входам, то для работы в стерео по высокому уровню он переподключается к стерео интегральному усилителю, а для кино он остаётся по низкому уровню по LFE от AV ресивера.

- 61.76 дБ +
⇡ в ответ @Alex #

спасибо Alex@ ? как всегда лаконично и доходчиво.

- 50 дБ +
#
1- какой усилитель подойдет ? (рассматриваю вторичку и в первую очередь yamaha A-S700)

Этот не подойдет. Входа на мощник у него нет.


Ищите R-S700:

У него есть и выход с преда и вход на мощник.

- 56.99 дБ +
#

Тут уже не раз озвучивалось, что усилители с перемычками pre out-main in не особо подходят, так как все источники при подключении ресивера к main in усилит еля должны быть подключены к ресиверу.Кроме того, зачем человеку два тюнера в случае r-s700?

- 56.99 дБ +
#

Очень точно подмечено, что усилитель имеющий внешние перемычки между предом и мощником не то, что нужно в данном случае, потому, как такой усилитель сможет работать в домашней системе ТОЛЬКО ,как оконечный усилитель, а его предусилитель останется не у дел. Для того, что бы отделить стерео от системы ДК при работе системы на оди фронтальные АС нужен интегральный стерео усилитель не с перемычками между передом и модником, а с отдельным входом на оконечныне усилители.

- 60 дБ +
#

Всех приветствую. Тоже хочу соединить ресивер и усилитель в одну систему. Если с перемычками pre out-main in не подходят, тогда какой вход у усилителя должен быть, чтобы его задействовать, что называется, по полной.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @papaDima #

Надо же какие муки, к многоканальному усилителю подсоединяют двухканальный, фантазии нет предела.

- 50 дБ +
#

у такого усилителя должен быть ОТДЕЛЬНЫЙ вход MAIN IN.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Alex #

можете привести пару примеров ?! например с такими критериями как 30-40 тысяч за новый, и мощность от 100 на канал наверное.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #

таких вообще не бывает

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #

Единственный усилитель, который в Вашем случае 100% подойдёт (и как бонус даст хоть какой-то заметный прирост в качестве) - A-S1000/1100. Такие дела. За 30-40 т.р. среди нового ничего такого нет.

- 56.99 дБ +
#

В очередной раз уже этот вопрос на форуме. Я никого не хочу обидеть, но уважаемые вопрошающие вот просто не верю, что на этот чисто технический вопрос нельзя найти ответ через поиск. Да и просто если воспользоваться интернетом, то можно найти ответы и что такое main in или bypass, pre out и как это работает.

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Как раз на эту тему сейчас общаюсь в лс. :)

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Спасибо, за поддержку. Форуму нужен FAQ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

я выше писал , что в кусе присутвсия такой темы на форуме , но там из Вопрса-ответа , в итоге уходят в споры , и много не понятного , я же задал конкретные вопросы , а не общие , плоть до того , какой-то усь посоветуйте. ?!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #

если вас не устраивает звук 7хх ресивера ямахи, навряд ли будет wow-эффект при использовании усилка этого же производителя. Попробуйте заранее

- 50 дБ +
⇡ в ответ @french_alex #

Я так понял, что вопрос не в этом - на поднятие звука на ступень выше в вопросе вообще упор не делается. Нужен би-ампинг - выше я постарался растолковать, что это по факту би-вайринг - короче, всё это "би-маркетинг"...

- 50 дБ +
#

Интересно при таком подключении. Как ресивер влияет на звук? Вносит свою лепту или нет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alexandrine #

Влияет ровно на столько, на сколько у него хороший/плохой предусилитель.

- 56.99 дБ +
#

Прикинем варианты:

1) интегральник в качестве мощника для биампинга, несколько дополнительных ватт для АС, пара дБ к максимальной громкости. Реально не услышать такого эффекта, разве что от самовнушения что ящиков на полке добавилось.

2) интегральник и ресивер в качестве преда. Штука абсолютно бессмысленная, пред из ресивера никудышный.

3) интегральник и ресивер в качестве ЦАПа. Не так плохо впринципе, поменьше ограничений для звука. Но неудобно ручку громкости крутить.
При этом стоит понимать, что добавляя интегральник мы добавляем еще одну земляную петлю в сетап и система становится в разы чувствительнее к кабельной обвязке и силовой линии.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

в принциппе все логично расписали ! но ! я не преследую цель увеличения мощности , если меня слух не подводит , то акустика подключенная по би ампингу звучит по другому. а ресивер стерео в корни отличается от реса. в общем много геморроя как я вижу, есть еще два варианта , один это подключение одной пары акустики к двум источникам , тоже геморрой , другое это покупка более дорогого реса .

- 50 дБ +
⇡ в ответ @quarashi #
акустика подключенная по би ампингу звучит по другому

конечно по-другому, две отдельных секции усиления, крути как хошь, как там в сказке было: "Я теперь с этой штукой во что угодно превратиться могу! В теле такая приятная гибкость образовалась! Только в себя не получается".

а ресивер стерео в корни отличается от реса

За счет предусилительной части исключительно. Вот и думайте, как исключить пред ресивера из цепи прохождения звукового сигнала.

Я вот из тех кто экспериментировал с биампингом знаю что 146% не получили никакого позитивного результата нехило потратившись при этом.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Ну так это же вполне естественно - для би/три-ампинга нужен цифровой кроссовер с разделением ДО усиления (после преда), вынуть кроссовер из АС, потом всё это как-то согласовать-настроить... Мне кажется, что всё это нереально, ну а точнее не под силу обычному пользователю. А от любого другого варианта мультиампинга пользы будет не больше, чем от банального увеличения мощности, только с ресивером этого никак не добиться - это просто невозможно даже чисто теоретически (ну, разве что, когда он будет делить всю свою мощность на имеющиеся загруженные одновременно 7 каналов, фронтам при таком раскладе достанется чуть больше, а в стерео разницы нет и быть не может).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

1) не знаю, какой ресивер такое позволяет, но ни один ресивер Yamaha не допускает (по инструкции) одновременное подключение к соответствующим выходам PRE OUT и клемам на АС, а значит для би-ампинга усилителей понадобится два, что, конечно, такой же бред, как и би-вайринг - как проще и лучше поставить 1 усилитель мощнее и выше уровнем в первом случае, так и взять в 2 раза более толстый кабель во втором.

Соответственно, с выводом согласен и поддерживаю.

2) аналогично.

3) не представляю, как можно использовать AV-ресивер в качестве ЦАПа - может, какие-то ресиверы на рынке и имеют прямой нерегулируемый выход Line Out, но среди Yamaha таких нет совершенно точно. Обычно это либо Pre Out, либо вывод на 2-ю зону, ну и в случае со всеми "Ямахами" на вторую зону, даже при выставлении режима с внешней регулировкой громкости, при любом раскладе задействуется DSP (прямо об этом не говорится, но в инструкции к любой "Ямахе" указано, что в режиме Pure Direct, а именно он обходит все лишние цепи, недоступен вывод на другие зоны). В общем, AV-ресивер чисто в качестве ЦАПа - затея гиблая. Вот стерео-ресиверы от той же "Ямахи" - это другое дело, у них всех есть прямой Line Out (и только он), но действительно крутых ЦАПов на них не бывает (максимум - ES9006A, что, конечно, круче, чем PCM5102A в RX-V781).

В общем и целом вся эта затея в целом со всеми этими премудростями и танцами вокруг мнимого би-ампинга выглядит очень и очень сомнительной... Тем более, если не преследуется цель увеличения мощности, которой, к слову, в стереорежиме для этих АС и так предостаточно (порядком 2 х 170-175 Вт при 4 Ом и 1% КНИ - хоть с "би-ампингом", хоть без).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Повторюсь, вы ошибаетесь. Преаут "излучает" все время.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Повторюсь, инструкция этого НЕ допускает!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Ниже фрагмент инструкции. Продолжим там

- 50 дБ +
#

Так может проще сделать - взять OPPO-205 (в качестве процессора и преда) и многоканальный усилитель. Осталась одна проблема - куда подключить виниловый проигрыватель.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @papaDima #

Лучше сделать можно, а вот проще вряд ли...

Во-первых, плеер этот в качестве процессора ещё пойдёт, в качестве ЦАПа тоже, но вот в качестве преда это уже выглядит сомнительно - даже если опустить цифровое управление громкостью, единственной возможностью ею управлять вообще остаётся пульт д/у.

Во-вторых, откуда-то взявшийся виниловый проигрыватель... Куда его? Да некуда.

В итоге к этому плееру понадобится интегральный усилитель с хорошим фонокорректором и обходом предусилителя для кино (подключение от FL/FR), а в режиме стерео подключенный к STEREO AUDIO OUT (и желательно к XLR, раз уж он тут есть) с регулировкой громкости уже через пред интегральника, плюс понадобится 5-канальный усилитель мощности для остальных каналов... В общем, выйдет та ещё городилка... Но система будет абсолютно рабочей!

- 50 дБ +
#

Я имел в виду в тракте что происходит. Что пришло то и вышло. Например с cd на ресивер и дальше на усь.

- 50 дБ +

может Катерина экспериментировала?

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @Alexandrine #

Лишнее звено = лишняя цепь = +свои наводки, шумы и искажения.

Тут велосипед изобретать не нужно - CD нужно подключать напрямую к интегральному усилителю!

Уже столько кругом об этом написано - и всё равно одни и те же вопросы и странные рассуждения.

Смысл подключать CD к AV-ресиверу есть только в том случае, если есть ресивер, но нет интегральника.

Возможное исключение (CD + AV-ресивер + оконечник): ресивер настолько крут (и дорог) по части преда, что его негативное влияние на звук сведено к минимуму.

- 56.99 дБ +
#

Дискуссия хороша, но в ней уважаемый Le_Duk опирается на ошибочное утверждение - якобы работает либо pre-out ресивера, либо выход на клеммы усилителя. Это ошибка, преаут вещает сигнал все время. Сам тестил

В поддержку коллеги могу сказать, что выходы на зоны2/3/4 у реса - полное фуфло. Звук портится.

На счет полезности биампа не имею ни малейшего понятия, только умозрительные заключения. По идее должно быть круче. Верю высказываниям уважаемого Bbhob'a, что 146% населения получили шиш, осталось узнать про реализацию.

Для топикстартера - не обижайтесь, но бюджет аппаратуры, как мне кажется, не достаточно высок, чтобы ловить разницу на биампе с такими затратами. Хотя, кто его знает. Я сам ничего слаще редьки не пробовал, поэтому сужу только по себе. Берите какой-нибудь авентаж и радуйтесь, он хорош. С вашей АС не вижу смысла уходить в сторону 1000/2000 серии усилителей.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Вы ошибаетесь, когда искажаете смысл моих слов!

Я не говорил, что PRE OUT или клеммы при одновременном их задействовании отключаются - я говорил и продолжаю говорить, что инструкция такое подключение НЕ рекомендует!

Почему так? Я не знаю - мне это неизвестно. Но могу предположить, что дело в нагрузке на предусилитель, что теоретически может быть логичным, если он один общий на каждый канал, которые к нему подключены параллельно - допустим, для преда на его выходе (не на ПРЕ АУТ, а ещё на микросхеме) падает сопротивление (например, 47 кОм на входе встроенного оконечника, и столько же у подключенного - логично предположить, что суммарное сопротивление упадёт примерно в 2 раза). Конечно, это лишь предположение, но какая разница, почему именно это прописано в инструкции - почему бы просто ей не следовать?

Но "минус" главное свой влепить...

В общем, читающие, выбирайте, слушать Вам уважаемого rammster, или открыть официальную инструкцию и довериться ей. Да, возможно, что ничего при таком подключении и не случится, но полагаю, что Вашу слетевшую гарантию в случае чего уважаемый вряд ли станет покрывать из собственного кармана.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Почитал мануалы на 2030 и на 781, в обоих написано:

Во избежании появления громких шумов или искаженных звуков перед подключением выполните следующие действия.

-Перед подключением колонок извлеките из розетки силовой кабель...

-При использовании гнезд PRE OUT не подключайте колонки к соответствующим разъемам SPEAKERS

-При использовании внешнего усилителя, не оснащенного обходом регулирования громкости, не подключайте к усилителю другие приборы (кроме данного аппарата)

п1 - разумеется нужно обесточить прибор.

п3 - подразумевает, что можно подключать обычный интегральный усилитель без main-in'а, но только "персонально", чтоб других приборов на усилителе не было.

То есть, наша с Вами, уважаемый Le_Duk, "точка НЕсоприкосновения" сводится к толкованию п2.

Я в этом вижу предостережение, чтобы юзера не пугало шипение\бухтение в АС. Так же Yamaha завуалировано защищается от дурака, на мой взгляд. Чтобы потом YPAO не удивился от 2 одновременных сигналов с разных АС при автонастройке.

Вы в в п2 видите предостережение, что не стоит подключать, чтобы возможно не сгорело.

Что логичнее\разумнее\ближе к сердцу - пусть каждый решает сам. Но мануалу лучше следовать. Нельзя ведь в микроволновке кошек сушить ))

А я, слава богу, не спалил свои 2030 и 2100. Ой было бы жалко;)


Где вам там минус влепили? Все ваши сообщения 50 дБ.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ну так было же 56,99, а стало 50 - значит, таки влепили.

- При использовании гнезд PRE OUT не подключайте колонки к соответствующим разъемам SPEAKERS

Да, именно об этом пункте и идёт речь. Лично я не наблюдаю здесь причин для двоякого прочтения - если написано не подключайте, значит, по какой-то причине подключать не стоит.

Я думаю, что причину и степень важности этого момента может прояснить исключительно сама компания.

С другой стороны, да, не написали ведь "строго запрещается", а раз не написали, то для русского человека обычно это означает, что если очень хочется, то можно, а тут всего-лишь: "не подключайте" - подумаешь, можно и внимания не обращать...)) Надо компании "Ямаха" рассказать о действующих в нашей стране степенях запрета, а то, может, они там не в курсе.))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Влепил Вам там наверху от себя плюсь, чтоб было 56.99 ))

В инструкции написано, почему не нужно этого делать - чтоб не урчало ))

- 60 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Спасибо!)) Тогда и Вам от меня!)

"Чтоб не урчало")) - так и написано?)) Ладно, будем ещё с этим разбираться...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

По правде говоря, меня в этом списке, кроме пункта 2, ещё всегда смущал и продолжает смущать пункт 3:

- При использовании внешнего усилителя, не оснащенного обходом регулирования громкости, не подключайте к усилителю другие приборы (кроме данного аппарата)

Я просто не могу понять, какая разница, что там ещё подключено к усилителю, ведь ясно же, что это явно не оконечник, а именно интегральный усилитель, раз говорится о регулировке громкости - у любого (нормального) интегральника есть выбор входов. В чём проблема то? Ну, ресивер на одном входе, ЦАП/CD/вертушка/или что там ещё - на других входах. Ну чем этот ресивер так уж существенно отличается от того же ЦАПа (в плане подключения)? Почему "не подключайте"?...

По поводу ПРЕ АУТов получается тоже непонятная тема. Тоже пишут "не подключайте" (я ведь это не сам придумал - из инструкции взял), а на деле, получается, ничего страшного не происходит и всё нормально работает. Странно это всё...

В первом случае мне приходит в голову только одно объяснение: предостережение о вероятной разности громкости между источниками при переключении между ними. И если дело в этом, почему было просто не написать, чтобы соблюдали осторожность и понижали громкость на усилителе перед переключением?

Во втором случае мне в голову пришло более логичное ВОЗМОЖНОЕ объяснение, кроме того полубредового о нагрузке на предусилитель и снижении сопротивления: я тут подумал о том, как будет согласовываться мощность усилителей ресивера и внешнего (подключенных к одной АС би-ампом), особенно при регулировке громкости, а как будет при переключении из стерео в 7-канальный режим (к примеру, RX-V683 на 2 канала может выдать и 128 Вт при 8 Ом и 1% КНИ, но при 7-канальной одновременной загрузке уже останется всего по 30 Вт на каждый - это данные из измерений). Просто вопрос в согласовании усилителей? Ведь то у нас 128 Вт, а то уже только 30, а внешнему усилителю то до этого нет дела, у него то ведь собственный блок питания, а преамп у них общий, подключение параллельное. Может, в этом всё дело - в трудности согласования усилителей? Если так, то почему было этот момент просто кратко не прописать?

Встречал у "Ямахи" я и ещё одну перестраховку в инструкции - к A-S801 - они там пишут о том, что чуть ли ни обязательно нужно останавливать воспроизведение перед сменой источника с USB (DAC) на любой другой. На деле, как отписывался пользователь, тоже ничего страшного не происходит - как я понял, ПК просто резко теряет устройство вывода, так что все возможные последствия связаны скорее всего только с этим.

А, ну и ещё ведь пишут, что надо обязательно всегда выключать из сети любой из их аппаратов (да и не только они так пишут) при подключении-отключении входов-выходов - на деле же достаточно просто перевести селектор на другой вход, а выходам вообще до фени (REC OUT то всегда сигнал выводит), не выключая аппарат даже с пульта (хотя я всё равно стараюсь этим не злоупотреблять). Получается, тоже очередная перестраховка, защита от дурака, который может выходы на АС коротнуть или ещё какую дурь выкинуть.

Вроде бы, и ладно, ну перестраховались ребята, однако во всей этой перестраховке без объяснения причин и возможных последствий я вижу одну существенную проблему: всё это написано в одном ряду с подключением АС! А спалить на АС таким подключением те же пищалки легче простого - пример из жизни, и одновременно пример того, что на Авито есть риск нарваться на бестолочей, а самому попасть на бабки (пример не мой собственный, но 100% реальный - знакомый так попал).

В общем, я по этому поводу теперь негодую!))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Всё, что пишут в инструкциях о предосторожностях - сильно искусственно преувеличено (хоть я и придерживаюсь рекомендаций на всякий случай). В самолёте ведь нельзя мобильники включать, хоть они и не вносят на самом деле на авионику никаких помех.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Я, к сожалению, не слишком силён в английском, проверить сам не смогу. Но может статься, что именно в английском варианте всё это написано по-другому. Приходилось сталкиваться, благо друзья помогли с переводом.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Да, согласен здесь и с Вами, и с Катериной!

Ну а негодую я больше из-за того, что одинаково всё написано - и что действительно не стоит делать, и что вообще не принципиально, если мозги есть... Хотя, видимо, это и есть ответ - перестраховываются, вдруг их нет!))

Но тоже была мысль, что перевод может быть неточным - такое действительно случается.

И тоже считаю, что лучше всё же инструкции придерживаться (на всякий случай), так что от своих слов не отказываюсь.

- 50 дБ +
#

Как разгрузить ресивер? Поставить пару мощных сабвуферов и перекинуть туда низкие частоты. Основной расход энергии в системе там.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Здравая мысль. И биампить не понадобится.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

С одной стороны, да! Но это как бы само собой разумеется - наличие в системе сабвуфера, а то и пары. Однако рассчитывать на переброску выше 80 Гц я бы не стал, иначе появится локализация баса.

Конечно, при паре мощных сабов, при грамотном их стерео-размещении и при условии, что ресивер совершенно точно умеет перебрасывать частоты с правых каналов на правый сабвуфер, а с левых на левый, то тогда можно и поднять частоту среза существенно выше.

Кстати, это и будет би-ампинг!

Однако такие ресиверы встречаются исключительно в виде старших моделей, да и то уверенности у меня, что они так умеют делать, нет (но предположу, что некоторые таки могут).

Правда, стоит отметить, что кроссовером будет выступать DSP, так что либо о режиме Pure Direct придётся забыть, либо о таком варианте би-ампинга в режиме Pure Direct (и любом другом варианте, предполагающем обход DSP).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

три раза нет. заблуждаетесь от и до

но спорить не стану

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Ну так поясните, в чём именно я заблуждаюсь - мне тоже будет интересно.

Если Вы имеете ввиду срез на 80 Гц или ниже, то тогда да, можно со всем этим не заморачиваться - и никакой стерео здесь не нужен. Я в этой теме теоретик, поскольку у меня в основной зоне всего 4 колонки, всего один активный сабвуфер, и всё это на интегральных усилителях, ресивера нет (за него у меня звуковая карта отрабатывает - срезать и перекидывать НЧ она тоже умеет, причём, в 4-канальной схеме хоть на фронты, хоть на тылы, сабвуфер уже к усилителю подключен, начиная с 5.1-канальной схемы кидает только на сабвуфер).

За срез частот, по моим наблюдениям, в AV-процессорах/ресиверах обычно отвечает DSP, хотя я не стану утверждать, что так реализовано во всех.

Мои познания о ресиверах ограничиваются тем, что я ими усиленно интересовался и продолжаю интересоваться - если я что-то понял неверно, хотелось бы понимать, что именно!

- 50 дБ +
#

В продолжение диалога про биамп с Le_Duk выше

Я бы поразмышлял логически, но не обладаю некоторыми точными знаниями. Знающие, просвятите пожалуйста.

Если подать на вход НЧ фильтра АС 100 Вт сигнал, он "употребит" всю энергию или же заберет только свою НЧ часть? Куда вообще фильтр энергию девает? В тепло? Отсекает и "не жрет"?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Если на клеммы НЧ секции АС подать стоваттный музыкальный сигнал, то то что ниже раздела кроссовера АС будет освоено динамиком, то что выше наткнется на высокое сопротивление кроссовера, и так и останется в виде напряжения, не вызвав существенного тока, и как следствие расхода энергии. Но учитывая неравномерность энергетического распределения по частотам неосвоенных останетсявсего лишь около 5 - 30% энергии.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Мне тоже будет интересно, если кто-то действительно знающий этот момент, поможет нам заполнить пробелы (upd.: первый ответ уже появился).

Правда, сразу хочу сказать, что НЧ секция нас как раз волнует меньше всего - там на остальной диапазон частот тратится не так уж много мощности. А вот куда девается мощность поданная на СЧ-ВЧ-секцию при "типа-би-ампинговом" подключении, когда "верхний" усилитель продолжает "качать" басы, то есть тратить энергию на НЧ-составляющую, и как это отражается на СЧ-ВЧ-диапазоне (в сравнении с полноценным би-ампингом), вот это было бы интересно прояснить.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Ну допустим у нас есть биампинг по 50 ватт на канал. Мы выкрутили ручку до предела, то есть явных искажений. Они проявятся в первую очередь в СНЧ секции, она самая расходная, допустим около 80% всей энергии туда понадобится и это будет максимальные 50 ватт от одного из усилителей. В то же время СВЧ секция будет работать без перегруза, то есть ватт на 10-15, то есть с минимальными искажениями.

Что получим, звук на пределе будет почище и побезопаснее для пищалок. Прибавки громкости существенной не будет. Потому как в сумме к 50-ти ваттам мы сможем прибавить от силы 15ть. Это даже не +1дБ.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Ну у нас тут по поводу би-ампинга главный спор завязался вокруг момента деления на частоты (до или после оконечника - я утверждаю, что однозначно до, но второй вариант в том, что это неважно, вот и хотим разобраться, я уже и сам начал сомневаться, хотя и изучал этот момент).

Главный мой вывод, правда, от этого всё равно останется без изменений: вместо двух лучше один по цене этих двух.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #
вместо двух лучше один по цене этих двух

Не всегда. Иногда ламповый задохлик о 7 Ваттах имеет смысл дополнить 100ваттным транзисторным мощником, допустим если мы его хотим использовать с трехполосниками, которые явно не под лампу заточены.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Ну о ламповых речь не шла. Так то, если хорошо порассуждать, если НЧ на АС работает только до 250-300 Гц, то почему бы на них вообще D-класс не повесить, на СЧ - АВ-класс, а на ВЧ вообще А-класс (ну так, просто как вариант). Про согласование всего это опустим...

В общем, суть спора не в этом. Вот, допустим, пусть будет "ламповик" 7 Вт, обслуживающий только ВЧ-дин, но диапазон частот и на усилитель, и, соответственно, на кроссовер ВЧ-дина подаётся полный, то есть там же и СЧ, и НЧ, но они отсекаются фильтром АС. Вопрос: как это отразится на ВЧ и на этом ламповом усилителе, когда мы "навернём" громкости на преде, в сравнении с разделением на полосы после преда, но ДО наших 100+7 Вт усилителей? Будет ли разница?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

ну если кроссовер реализовать между предом и мощником, то это выйдет куда дешевле и качественнее, чем строить его на АС.

- 56.99 дБ +
#

Спасибо за просвящение. Можем дальше логически рассуждать. Раз уж фильтр отсекает энергию неиспользуемого диапазона, при биампе услилитель меньше нагружен. Очевидный плюс с вполне вменяемым смыслом. Не такой уж маркетинг.

Эти ребята на ВЧ 50 Вт усиление поставили, на НЧ 400 Вт. Это я к пропорции ВЧ\СЧ в сигнале. Таки да, мощности на ВЧ уходит не много, может поэтому биамп не сильно помог 146% юзеров.

зы - подавляющее количество активных сабов в Д классе, так что

почему бы на них вообще D-класс не повесить

уже случилось.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Плюс этот очевиден только в общем увеличении мощности - та же история, что и с би-вайрингом, когда толщину кабеля добавляют. Ровно с тем же успехом можно просто усилитель сменить, а если его сменить на тот, что получше их обоих, то ещё и лучше будет.

Собственно, если внимательно понаблюдать, "би-ампингом" (ну, типа би-ампингом) обычно занимаются владельцы ресиверов - остальные почему-то просто меняют усилители на "получше"...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Запутался я что-то. Плюс от биампа есть но его мало или вообще нет?

Согласен с Вами, что чем с биампом заморачиваться, лучше усилитель получше купить. Но это только с точки зрения меня-бедняка. Были бы деньги, купил бы этого "получше усилитель" 2 штуки, и забубенил бы...

Мы же про аудио, а в этом деле каждый мизер улучшения стОит мульён тыщ бабла ))

зы - мои АС имеют только одну пару клемм, их никак не забиампить ))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ну своё личное субъективное мнение я озвучил выше - никакого толку от псевдо-би-ампинга нет, я считаю так. Если делать, нужно очень сильно заморачиваться и хорошо разбираться в этом.

Свой опыт с отключением каналов на усилителе я описывал выше - не улучшался ни бас, ни СЧ+ВЧ, даже громкость этих частот оставалась прежней. Чем добавлять на АС ещё один такой же усилитель, я бы лучше сменил усилитель, но, правда, его для моих нынешних АС и так более чем, я пока больше нацелен на смену самих АС.

Что до 2-х пар клемм, то в этом ведь тоже больше маркетинга, чем реальной пользы - по факту би-ампинг делают максимум "ресиверный" или просто би-вайринг, что по своей сути в данном случае есть почти одно и то же. Взгляните, к примеру, на те же Arslab - у них 1 пара клемм даже на "Олд Скулах", и это их принципиальная позиция. Да многие производители так считают - и всё ещё отказываются поддаваться всеобщему маркетинговому тренду, а кто-то уже давно поддался.

Признаюсь, би-вайрингу я тоже изначально поддался, да и сейчас акустика так подключена, но лишь потому, что уже купил и нарезал изначально так акустические кабели, ну а хуже от этого не будет (может, даже суммарно сопротивление за счёт большей площади контакта чуть меньше будет, но, конечно, обычный мультиметр это не улавливает, так что исхожу из принципа "не хуже - уже хорошо"). В следующей своей системе я бы на это уже не смотрел, а сосредоточился на действительно важных вещах.

А, ну ещё признаюсь в одной своей маленькой (но недешёвой) слабости, касающейся как раз двух усилителей - мне вот нравится ставить фронтальные АС традиционно "треугольником", НО в сочетании с боковой акустикой, стоящей ровно вокруг меня, то есть я, получается, сижу в вершине треугольника и одновременно в центре на линии между двух АС. Соответственно, я тоже этим распыляюсь на две пары всего, но боковые ведь и в кино используются (в кино сдвигаюсь чуть вперёд - и боковые становятся тылами), а в стерео безо всяких DSP получаю и сцену от фронтов, и лёгкий "наушниковый эффект" за счёт боковых АС. Ну вот нравится так и всё, НО, соответственно, любую систему приходится в цене умножать минимум на 1,5, однако лично для меня оно того стоит.

Были бы деньги, купил бы этого "получше усилитель" 2 штуки

Суть в том, что, как я уже писал, для би-ампинга недостаточно просто купить 2 "получше усилителя" - если просто купить, то всё равно лучше будет 1 за цену этих двоих. Либо нужно заморачиваться, но акустика тоже должна того стоить. В противном случае, выхлоп попросту не окупит вложения.

От реального мульти-ампинга действительно смысл есть, но либо нужно очень хорошо шарить в этой теме и это должно быть само по себе увлекательным занятием (шутка ли, собрать и настроить всё это!), либо будет проще и лучше купить готовую активную акустику с полностью раздельным качественным усилением - в первом случае всё равно дешевле не выйдет, а результат, несмотря на все усилия и старания, может так и не устроить (но если это хобби, это и не важно - бесконечный процесс переделок и доработок может быть куда увлекательнее).

В общем, тут важно понять, чего душа желает, ну а пустые вложения её вряд ли обрадуют.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Понял. Есть, но мало.

- 50 дБ +
#

Уважаемый Bbhob, подскажите, дорого\трудно ли сделать активный кроссовер? Этож целая ниша для коммерции пустующая. Наклепать коробочек между предом и мощниками и продавать... Как-то не попадались на глаза такие изделия для хоум аудио.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Сама плата - на пять минут тыканья паяльником. Это если мы делаем нерегулируемый кроссовер http://www.mh-audio.nl/lowpass... Такие сплошь и рядом используются в активной акустике и в музцентрах ну например. Причем заметьте, вместо индуктивностей с банку и металопленки по полкило вполне можно обойтись копеечными резисторами и конденсаторами на плату.

А вот кроссовер с регулировкой разделения уже только в профтехнике и встретишь. Ну и в сабвуферах, но крайне в усеченном виде. Там все куда сложнее, так как в него должен быть встроен "каклькулятор" параметров деталей RC фильтров, (крутишь одну ручку а меняются восемь параметров) и пред там еще понадобится...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Возможно, я зря нагнетаю лишнее, но, как мне кажется, кроме разделения на полосы перед усилением (допустим, здесь можно не изобретать велосипед - и просто сделать фильтр на основе параметров раздела в фильтре АС), нужно ведь ещё как-то отрегулировать сами усилители между собой, сбалансировать их по мощности так, чтобы при любом положении регулятора громкости все динамики АС оставались сбалансированными по громкости между собой, и что-то мне подсказывает, что это может оказаться, как минимум, чуть более сложной задачей, чем кажется на первый взгляд... Вряд ли можно наугад поставить 2-3 усилителя, хоть разные, хоть даже одинаковые, плюс динамики в АС имеют разную чувствительность, отчего, как я понимаю, мы и наблюдаем такие сложные фильтры в АС с ровной АЧХ, а чуйка этих АС при этом чаще всего не блещет (в моём понимании приходится "зажимать" чувствительность по самому "тугому" из динамиков, но, возможно, я слишком примитивно понимаю весь этот процесс, ведь, например, обычно ещё приходится бороться с "накачкой" на НЧ, но, как бы там ни было, как это всё можно отстроить самому в реальном мульти-ампинге я даже боюсь себе представить).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Le_Duk #

Вы правы в том, что проблема есть, но, все же, нагнетаете )) Не сложно это решить.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Конечно, несложно - либо купить один нормальный усилитель, либо активную акустику, куда уж проще то!))

- 50 дБ +
#

А вот и нужда народного биампа. Посмотрим, как автор выкрутится. Вероятнее всего, одним нормальным усилителем закончит.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ну прикрутить келоваттник, чтоб кочал динамик с компакт-диск (а этот формфактор можно считать понастоящему пацанским, таким размерам в прокачаной тачиле должен соответствовать руль или там труба выхлопа) это вот святое. Продавцы там в восторге.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ну я так понимаю, что там речь идёт скорее о замене усилителя, а не о би-ампе, хотя я порой, если честно, не понимаю, чего люди хотят...)

- 50 дБ +