STEELY DAN GAUCHO: Первопресс Vs Новодел - сравнение несравнимого?

С чего бы это я?

Ряд недавних дискуссий о виниловых проигрывателях для начинающих, привел меня к мысли поделится для обсуждения частным исследованием группы товарищей.

Повод - наличие двух изданий Steely Dan Gaucho. Последний перед долгим перерывом альбом, вышедший 21 ноября 1980 года на лейбле MCA Records и получивший 25 февраля 1981 года премию Грэмми в категории Best Non-Classical Engineered Recording. Интересно, что его писали и сводили одновременно и под многоканальный Q8, с которого после "мастерили" DVD audio, SACD и прочие хайрезы.

Сравнивали первый пресс в хорошем состоянии с новым на 180-граммовом виниле 2008 года на двух трактах: Pro-Ject One Xpression Carbon Classic c MM картриджем Nagaoka MP 200 (около 90 000 р. в текущих московских ценах) и Scheu Analog Timbre - Jelco SA750EB 10.5" с Ortofon Quintet Black MC ( в три с половиной раза дороже). Обе вертушки были подключены через preamp phono Luxman E-200.

Проэкт отыграл на первопрессе все слитно и динамично, детали были слышны уверенно. Легкий и одновременно глубокий звук, с несколько приподнятым средне-верхним диапазоном. Неплохая сцена. Пресс 2008 года дал больше детальности и сыграл более ровно.

А вот Шой преподнес сюрприз: Первопресс очевидно переиграл новодел и вызвал подозрение о цифровом вмешательстве в оригинальный мастер, что на Проэкте в голову не приходило. Повторное прослушивание новодела в нашем случае подало все пристойно (если не сравнивать), здесь явно выручает ровная по диапазону и неокрашенная подача Scheu Timbre.

Безусловная разница в подаче на разных трактах - разрешение, более высокая тембральная достоверность, сцена и ее характеристики.

Так насколько критична разница для комфортного восприятия музыки собственно?

Общее мнение - хорошее издание играет на начально-среднем тракте вполне достойно и явно не в три раза хуже более сильного конкурента.

Обсудим?

67.78 дБ +

Ответы

#

Был участником этого "тестирования". Абсолютно точно описаны ощущения. И по мне, так разрешение "Шоя" - порою чрезмерное, хочется слышать музыку, а не технологические нюансы мастеринга. "Прожект" отнюдь не в проигрыше, я считаю.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @AlDol #

Спасибо, Коллега!

- 56.99 дБ +
#

очередной холиварчик)))

///насколько критична разница для комфортного восприятия музыки///

только количеством эмоций. как пример: слушал намедни, материал на тему Милдред Бейли…. и припомнилось мне, что на полке есть новодел с перепевками классического репертуара. захотелось сравнить подачу одной и той же вещи, тогда и сейчас, а заодно насладиться голосом очень неплохой певицы, к которой я неровно дышу, ещё с 80-х. поставил пластинку… меня окутало густым и может быть даже вязким звуком с отличной прорисовкой и великолепной сценой. через пару минут я встал и выключил проигрыватель. к чему бы я – это? я осознал, что при всём великолепии подачи звука, на контрасте с предыдущей пластинкой, отсутствует эффект вовлеченности… не вштыривает((( музыку люблю разную. к апологетам и адептам не отношусь. и да, эмоции у каждого будут собственные)))

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Мы люди мирные, чиста послушать-поговорить...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Ole какая у Вас виниловая система? !!!!!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

с какой целью, так настойчиво интересуетесь? хотите помочь в поиске блох? так я, что Машку, что Ваську – в лицо знаю))) недосуг, мне нонче с ними бодаться... посему – пусть живут. пока… бэушный технарь, купленный в состоянии “из коробки”, при выборе более чем из 20-ти вертушек… 4-я модификация, для внутреннего рынка. привод, как водится – неправильный. бошка – 150-я адио техника, с заточкой микролайн. т.е., не та – которая с шибатой. как пример: данная фигня, позволяет услышать разницу в качестве записи между треками на сборнике:

для тех, кто интересуется: один из примеров переупаковки.

пы сы: фотка с дискогса. лениво самому. такая же фигня в минте, без шринка.


- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Этого мало . Какой фоник, усь , колонки? Я правильно понял Вы работаете в Дижейремонт?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Этого мало .///

мало, для чего? выдать перл: ///Вы работаете в Дижейремонт?///, Вам - хватило)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Человек делает выводы из своего мировозрения и опыта.Пытаюсь Вас понять. Смотрел в контакте страницу джремон, к своему делу относятся с высоким профессионализмом. ...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Пытаюсь Вас понять. ///

оно, того - не стоит... здесь, ведь как? или сразу понятно, или - пустые хлопоты(((

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #
отсутствует эффект вовлеченности… не вштыривает(

Интересно, это эффект состояния и настроения ли собственно записи?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @BigD #

насколько помню - резануло на контрасте. слишком разный звук. вторым номером была:

записана - отлично... но эксперимент, вышел не в её пользу.

- 50 дБ +
#

чиста поговорить. Может не в тему. Есть к примеру у меня новодел депеш мод 2013, 180 граммовый. Слушать его не могу совсем. Ушывянут. Есть новодел чешский абба. 180 грамм. Пластинка вообще плывет. Есть стародел абба 1982 года да альбома. По ощущениям новодел аббы переигрывает стародел. Хотя знающий чел сказал что новодел абба чуть ли не мп3. Моим ухам нравится.

из того что есть у меня пока с удовольствием и вовлеченностью слушаю немецкие винилы Сикрет сервис 1979 и 1980 годов. Отыгрывают на все сто проц.

- 56.99 дБ +
#

да, слушаю на вертушке Браун 605, усилок айва 950, колонки RRR300

- 63.01 дБ +
⇡ в ответ @bertier #
"да, слушаю на вертушке Браун 605"

Это случайно не роликовый вертак?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @DmitriyD #

да. Чистая механика. Древнее меня

- 63.01 дБ +
#

У меня в качестве этого индикатора служит диск Scorpions "Animal Magnetism", выпущенный компанией Harvest Rec. (дочерний лейбл EMI) в 1980 г. В общем достаточно странный и неоднозначный выбор, но только на первый взгляд. Диск записан крайне глухо и это его первая особенность. В правильных системах это не доставляет совершенно никакого дискомфорта, ибо разрешение в басах и середине настолько высокое, что на дефицит дискантов просто не обращаешь внимания. Во-вторых диск выделяется отличной ритмической структурой, которую не каждый виниловый тракт (дело не только в LP!) способен передать и в-третьих по этому диску на слух совершенно четко определяются характерные косяки винилового тракта, такие, как: "плавающая" скорость в DD приводах, некорректная настройка компенсатора скатывающей силы, несоответствие башки тонарму по физическим характеристикам (бас в районе 60-80 Гц либо доминирует, либо притухает, словно скорректирован эквалайзером). Я не стану критиковать те или иные вертушки, головки, тонармы, но совершенно точно могу сказать, что проигрывателю, корректно сумевшему справится с этим диском по плечу вообще все (а таких не много прошло через мои руки и цена тут совершенно отвлеченное понятие). Есть обратный пример, LP живого сейшна Jonny Cash, записанного еще на лейбле Sun Records, т.е. до 1957 г.. Записан естественно в моно, конверт чахоточный (что характерно для винила тех лет), музыканты участвовавшие в том сейшне мне конечно не знакомы (может тогда они и были звездами, но я все-же не настолько стар, да и кантри исполнители для меня все равно что египетские иероглифы), но звучит пластинка просто потрясающе НА ЛЮБОМ виниловом проигрывателе. Кажется будто, воткни рыбью кость вместо иглы и все равно будет звучать классно и сочно.

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @DmitriyD #

Спасибо, Дмитрий, у меня тоже несколько таких пробников

- 56.99 дБ +
#

Не по теме: не врубаюсь, почему минусуют за совершенно "безобидные" посты, как, в данном случае, минусуют

bertier...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlDol #

Правлю, видно где-то война идет...

Кстати, цитата - "С чего должен начать виниловод, вне зависимости от качества вертушки? С того, чтобы накупить винилового мусора."

- 61.76 дБ +
⇡ в ответ @BigD #

озадачился темой…

глубоко не копал… ограничился базой дискогса. база кривая, поскольку не идентифицирует некоторые пластинки, которые стоят у меня на полке… вроде бы их не должно существовать, хотя они есть)))

первый переиздос:

2007 г. ипонское отделение Универсала. серия: 100 шедевров. содержание весьма разношёрстое… пояснения по характеру записи: от half-speed master, до dsd mastering. Steely Dan – имеет последний. есть у меня издание из этой серии… при всём half-speed master – ощущение цифры((( идём дальше… понимая, что Бэк Ту Блэк – суббрэнд Универсала, можно предположить, что мастеринг ипонского отделения, по характеру - будет очень мало отличаться от международного.


- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Думаю, что отличается, если это UIJY-9038. Как и sacd UIGY-9039 от B0000868-36US 2003 и 0602498605103Europe 2003 - разный мастеринг. DSD Transferred by Manabu Matsumura.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @BigD #

я высказал теоретические измышления. остальное - Ваше право.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Нормально ))) Кстати американо-европейские издания перемастерил Bob Ludwig на Gateway Mastering Studios - залез в свои издания и посмотрел - интересно стало. Этот товарищ иначе музыку воспринимает, чем японцы. Но коллега AlDol выше верно заметил, слушать мастеринг и музыку не одно и тоже )))

- 60 дБ +
⇡ в ответ @BigD #

полностью согласен: главное - штоб вштыривало)))

- 56.99 дБ +
#

Я так понимаю автор провел двойной сравнительный тест , два разных издания винила и две вертушки разного уровня. Про виниловые проигрыватели встал вопрос т к Шой явно переиграл Прожет , что потвеждает и мой опыт , хорошо ли что проигрыватель раскрывает все нюансы в том числе и каким образом была проведена запись? Моя философия держится на утверждении что звук системы должен приближается к живой музыке которую мы слышим на концерте. Чем больше проигрыватель имеет возможностей для раскрытия записи, тем шире наши горизонты. Пример , пластинки записаные на Мелодии на хорошем виниловом тракте звучат как лютая фирма)))! Вопрос ,а может и так сойдет, вроде вштыривает. Вот я вижу кусочек неба через дыру в крыше и хорошо, окно , выйти на улицу это не для меня. Откуда вы знаете как это записано ,на каком уровне. У проигрывателя начальной ценовой категории явно меньше возможностей ,ведь недаром существуют иголки стоймостью по пол лимона. Другой аспект вопроса , качество современной записи в сравнении со старыми ,до цифровой эпохи. Как создается альбом ,зачастую в дикие сроки , с музыкантами в измененном сознании и тд .Качество исполнения зачастую лежит на совести и гении продюсера , музыканта и др. В 80е появляется cd , а программа Протул явно сокращает время сведения. Если басис лажанул ненужно переписывать все заново, вырезать ,клеить, вставлять переигранный кусок в мастер ленту. НО есть и обратная сторона медали. .... Современные производители винила постепенно улучшают разными способами качество звучания винила . Медленно ,но такая тенденция есть. Steely Dan перопрес американский лежит на работе, в понедельник послушаю , напишу впечатления. The Division Bell флоида был выпущен только на cd ,сейчас его выпустили на виниле и звучит он очень хорошо. Альбом Innuendo – Queen был тоже выпущен в основном на cd немного на виниле, английский первопрес зучит отменно, немецкое переиздание неплохо, югославский вариант не очень ,а ведь пластинки выпущены в цифровую эпоху.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #
The Division Bell флоида

Я тут заимел всё новое переиздание всех альбомов US/UK/JP, правда, гады - JP=US с вкладкой.

Innuendo – Queen

Имею и первопресс и немецкий (Virgin/EMI) 2011/2015 Half Speed Mastered, но не сравнивал пока...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #
"ведь недаром существуют иголки стоймостью по пол лимона"

Автомобили Formula-1 тоже существуют, это не аргумент. Scheu Analog и не мог звучать хуже Pro-ject, хотя-бы из-за не сопоставимого качества тонармов. Немецкое и югославское издания Innuendo не слышал, но британское точно не "семи пядей во лбу", до "The Game" или "Hot Space" ему далеко (обычная дань виниловой моде). Из попсовых новоделов неплохо записаны альбомы Ben Folds`a (но и CD звучат весьма неплохо), не ожидал от Sony BMG. Экспрессия и объем фортепьяно переданы правильно, ритм фортепьяно со сложной ритмической структурой некоторых дорожек выдержан правильно, общий тональный баланс чуть светлый (что наверное характерно для всех новоделов винила), но даже без намеков на шепелявость. Отличные LP для знакомства с винилом и не раритет. Если продолжить развивать мысль, то можно определить некоторую тенденцию для альбомов цифровой эпохи: если эти альбомы качественно звучат на CD, то ВОЗМОЖНО будут звучать так-же качественно и на виниле, но никогда мне не доводилось слышать обратного. The Division Bell только подтверждает эту тенденцию. Хотя последний альбом Radiohead, купленный случайно по случаю в а\п Шарля Де Голя мне показался интереснее CD издания (видимо исключения случаются). По крайней мере это справедливо для альбомов, выпущенных последние лет 10-15.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @DmitriyD #

Формула это авто не для дорог общего пользования,а Феррари это авто произведение искусства дизайнерской мысли ,технической и др. Дизайн бюро Пининфарина Спа. Все таки есть некая зависимость цены и качества ,может не прямая но есть. На Феррари вштыривает хорошо ,гораздо лучше чем на логане)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Сhevrolet Lacetti (Седан), Hyundai Matrix - детища того же ателье Pininfarina

- 50 дБ +
⇡ в ответ @french_alex #

Половина авто дизайн этого ателье ,входит в концерн Фиат только они об этом не любят говорить.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Половина авто дизайн этого ателье ,входит в концерн Фиат только они об этом не любят говорить.///

Пининфарина никуда не входит, поскольку является самостоятельным промышленным предприятием, с собственными производственными площадями, более чем 100 000 м2. не знаю, что уж Фиат там не любит, но последним совместным проектом, был уродец под названием: Wish. и было это в конце прошлого века. не имеет смысла уточнять мне в ответ, что Вы перепутали Пининфарину с ИталДизайном… поскольку Джуджаро, не работает с Фиатом аж с 2005 года. в одном Вы безусловно правы: начиная с 2014 года на европейском рынке, под маркой Фиат, предлагаются автомобили с несвойственным для Фиата дизайном, поскольку – это перелицованный Крайслер.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Забавно . В 1999 году Я был на выставке в Италии и разговаривал с представителями Пининфарина. Оле недаром говорят что инфа из интернета ,не есть истина.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///и разговаривал с представителями Пининфарина.///

охотно верю и полностью согласен с тем, что они поведали Вам чистую правду… поскольку именно в тот год и был выпущен Виш, к столетнему юбилею Фиата. но, если Вы заметили, прошло уже 18 лет и Виш не является новинкой модельного ряда Фиата. с 1999 по 2017 включительно, Пининфарина работала в 32-х проектах, никоим образом не связанных с Фиатом.

///инфа из интернета ,не есть истина.///

абсолютно согласен))) как может гносеологическая характеристика мышления, по отношению к чему-либо, быть связана с тырнетом. уместнее говорить о факте, а факт - 32 проекта без Фиата.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Вы мне рассказываете домашние отношения в Италии сидя в Москве? .Концерн FCA(Фиат) выпускает автомобили под марками: Chrysler, Jeep, Fiat, Fiat Professional, Alfa Romeo, Lancia, Abarth, Dodge, RAM, SRT, Ferrari и Maserati, а также фирменные аксессуары и запчасти под маркой Mopar. http://www.pininfarina.com/en/... читайте историю с 2010 года.

Вспомните начало обсуждения .)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Вы мне рассказываете домашние отношения в Италии сидя в Москве?///

да хоть в Гондурасе – главное уметь получать информацию.

///Концерн FCA(Фиат) выпускает автомобили под марками: Chrysler, Jeep, Fiat, Fiat Professional, Alfa Romeo, Lancia, Abarth, Dodge, RAM, SRT, Ferrari и Maserati, а также фирменные аксессуары и запчасти под маркой Mopar.///

и к чему – это пафосное заявление? шильдики Фиат, перевешиваются только на Крайслер. гыыы))) вспомнил ещё фиата фуллбэк, перелицованая мица л 200. Вас не затруднит запостить сюда какую-нибудь фотку Мазерати или Рэма, с читаемым лого Фиат? слабо((( нет их в природе.

///читайте историю с 2010 года.///

начинаю читать:

Pininfarina празднует 80 лет с пауком 2uettottanta на Alfa Romeo макетов. Стремление к устойчивой мобильности продолжает электромобиль Nido EV и концепт - кар Cambiano, роскошный спортивный седан с электрической тягой. В июле 2012 Жизнь сенатор Серджио Пининфарина скончался в Турине. Он был отмечен в 2013 году на Женевском автосалоне с обнародованием Серджио, современным видением двухместной Barchetta. Брак с Ferrari породили новые успехи: FF, 458 Spider, F12berlinetta, 458 Speciale, Калифорния Т. Миссия глобального дизайнера была подтверждена в 2013 году Гран - Lusso Coupé Pininfarina, эксклюзивные интерпретации роскошного BMW купе. Eurostar представила свой новый E320 поезд , разработанный Pininfarina. Вклад Pininfarina Extra для улучшения бренда увеличилась с крупными проектами в Европе, Северной и Южной Америке и Азии в области дизайна

“Дядя Петя, ты дурак?” ©

сцилка, пра што? Фиат, там каким боком? мы обсуждаем автомобили Фиат... не Альфу и не Феррари. без флудерства и словоблудия. но, не получаецо(((

///Вспомните начало обсуждения///

ну да, ну да – очень показательное обсуждение получилось. как и предыдущее заявление о том, что Пифлойский Дивижэн Бел в 94-м, выходил только на компакте. т.е., 18-ти тиражей винила - не было. А мужики - то, и не знают. ©

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Это Вы сам с собой обсуждаете Фиат, а я привел в пример Феррари которая входит в концерн Фиат. Наличие шилда на авто не меняет призводителя ,его политику автомобиле строения . Чтобы было удобнее понять меня , Феррари это Фиат.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Феррари это Фиат.///

Вам, поможет только специалист((( я отказываюсь, от дальнейшего диспута.

///Чтобы было удобнее понять меня///

я Вас понял, как только Вы попытались меня тролить, на холиваре Вини.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Многие покупая Порше думают как Вы , что это не Фольсваген))))) . Не Фиат входит в концерн Феррари, а наоборот. Употребляя английское слово Холивар, Вы точно отметили цель Ваших коментов.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///The Division Bell флоида был выпущен только на cd ,сейчас его выпустили на виниле и звучит он очень хорошо.///

https://www.discogs.com/Pink-Floyd-The-Division-Bell/master/20683

упс((( даже Россия, не ударила лицом в грязь...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Ole #

Уточню , в основном на сиди. Тот вариант что продавался в "любимом" Оле магазине Медиамаркт , который был на цветном виниле и на черном ,который быстренько раскупили спекулянты , звучит хорошо. )

- 50 дБ +
#

P.S.

звук системы должен приближается к живой музыке которую мы слышим на концерте

На студийных записях Вы НИКОГДА не услышите живого "концертного" звука, а собственно "концертный звук" может быть очень разным и зависит это от огромного числа объективных и субъективных факторов. В какой-то степени эталонами (мерилами) живого звука можно считать диски Philips, записанные в Мариинском театре по двух микрофонной технике (обычно в процессе генеральной репетиции), но я не встречал их на виниле, только на CD. В частности есть у меня звуковая дорожка к балету Спартак, где отчетливо идентифицируется щелчок замка то-ли кошелька, то-ли ридикюля СЗАДИ точки прослушивания, но этот характерный артефакт слышен в плеерах и за 200$ и за 2000$. И как тогда "измерять" соответствие записи живому концертному звучанию? Правильно, в данном конкретном случае на первое место выходят такие понятия, как соответствие масштабов музыкальных инструментов их записанным копиям, разборчивость партий этих инструментов, соответствие тонального баланса и др., но это все в большей степени относится к тандему усилитель + АС + помещение и в меньшей степени к источнику, хотя несомненно базовые аспекты качественного воспроизведения от него необходимы. В целом, ИМХО, определение "что-бы вштыривало" звучит ничуть не хуже любого другого, ибо остальное слишком субъективно, а тут по крайней мере фигурирует главный аспект построения любой Hi-Fi системы - удовольствие, ведь не для разучивания партитур мы в конце концов приобретаем не дешевую аппаратуру?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @DmitriyD #

Точно не для партитур и не для понимания разницы концепций Steve Hoffman и Bob Ludwig. Тонарм, кстати, у Шоя не "шоевский".

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @DmitriyD #

Просто или непросто мы должны иметь камертон звучания, чем является живая музыка. Если человек не ходит на концерты, то он начинает орентироваться на звук громкоговорителей, конденсаторов и тд.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

///Если человек не ходит на концерты///

Вы забыли упомянуть об акустике помещения... можно очень серьёзно обломаться(((

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Или записываясь в студии понимает, откуда ноги выросли

- 56.99 дБ +
#

Всё это правильно ,но на концерты надо ходить.

- 50 дБ +
#

спасибо, из поста узнал нового для себя исполнителя! ) послушал, приобщился

- 50 дБ +
#

Сегодня послушал первопрес , качество записи хорошое и сравнил его с тестовой пластикой фирмы Инакустик. Инакустик прозвучала лучше, хотя это новое издание.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

А вот, например, ремастеринг под 45 оборотов - как он в сравнении с первопрессом 64 года?


- 56.99 дБ +