Обычный ноутбук как транспорт для audio CD?

Недавнее обсуждение породило этот вопрос. Тема для меня очень интересна, поэтому выделил вопрос как отдельный.

Итак, есть ли какие-то объективные причины, почему ноутбук не может быть качественным цифровым транспортом при воспроизведении компакт-дисков? Заданные условия:

- дисковод встроенный в ноутбук;

- программный плеер - foobar2000 в режиме ASIO или WASAPI (для bit-perfect'a);

- буфер считывания выставлен с запасом, дабы избежать ошибок и затыков;

- система на Windows 7, процессор AMD A6 4-ядерный (мощность для таких задач избыточна, плюс никаких лишних процессов не будет запущено), 6 Гб оперативной памяти;

- сигнал будет выводиться по USB на внешний ЦАП с асинхронным приёмником USB (XMOS, Amanero и т.д.).

Понимаю, что это может быть не очень оправдано по эстетическим соображениям, но всё-таки чисто технически будет ли это хуже, чем вывод по оптике или коаксиалу с CD-проигрывателя? Если да, то почему? Общие фразы наподобие "система общего назначения всегда проиграет узкоспециализированному устройству" уже слышал, но они абсолютно ничего не объясняют.

Вопрос встал потому, что есть коллекция дисков, слушаю их наряду с файлами по сети, иногда заказываю что-нибудь интересное. Скоро приобрету внешний ЦАП, и думаю сейчас, а нужен ли мне в таком случае отдельный проигрыватель?

50 дБ +

Ответы

#

" Этто не серьезно ! " ( как говорил Моргунов в известном фильме ).

- 40 дБ +
#

Хороший проигрыватель это совокупность качественного транспорта, способного без ошибок считать все данные с диска и хорошего ЦАПа, который всё это расшифрует должным образом. Транспорт в большинстве компьютеров оставляет желать большего и надеяться только на ЦАП не стоит. Но это не значит, что с компьютера не возможно получить качественный сигнал. Если использовать специально "заточенный" под музыку ноутбук, который подключен через асинхронный USB к ЦАПу, минуя транспорт и задействовав одну из рекомендованных для этих целей программ, то вполне возможно.

Сейчас сам изучаю неведомую для меня ранее тему. Хочу присоединить это "новшество" к ЦАПу своего проигрывателя. Так что эта тема интересна и мне.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Stereovox #

Вопрос был всё же " Как ТРАНСПОРТ для аудио CD ." Хотя если " поет " и устраивает... почему бы и нет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Stereovox #

А что за "заточенный" под музыку ноутбук? Максимум, что на рынке видел - ноуты с хорошей звуковой картой и акустикой типа от harman/cardon, b&o, altec lansing и т. п. (иногда даже со встроенным в ноут сабом (!), а тут речь о usb подключении, так что получается, вышеуказанное - суть ненужные свистоперделки, в процессе не участвующие. Привод cd/dvd/br то там обычный, а сейчас как раз он в центре внимания. Псевдо хайфай от хармана и даже сабы в ноуты запихивают (нет, ну понятно они звучат гораздо лучше стандартных пищалок), а вот чтоб качественный привод в ноут запихать - такого я еще не видел... да и не нужен он там особо - для более-менее качественного звукоизвлечения при вышеуказанной акустике хватает и его, потребители такой продукции не настолько аудиофильно повернуты, чтобы беспокоиться о шумах квантизации, самокорректирующемся коде Рида-Соломона, наведенных электромеханических шумах, стабилизации диска и качественном питании. Играет из колонок красиво - и хорошо.

- 56.99 дБ +
#

шум привода на повышенных оборотах будет мешать, лучше скопировать диск и забыть про него

в фубаре нужно выставить смещение привода для точного доступа к аудиоданным

а еще лучше использовать jriver в качестве плеера

- 56.99 дБ +
#

Ну все таки cd-плеер это отдельное устройство со своим источником питания и незашумленным трактом. А электрического шума в ноутбуке много, поболее, чем в компе (все же рядом, ужато как в коробке из-под пиццы). Опять же, в плеере какая-никакая система стабилизации (ну, не teac vrds но места для механизма больше, проще его сбалансировать), оптика-механика наверняка лучше и точнее работает. Ну и к тому же - по сравнению с приводом ноута выигрывает даже привод стационарного компа, чисто механически. Какие приводы в ноутбуках? Шатающиеся пластмасски, сделанные в угоду компактности только для того, чтобы можно было запихнуть диск (и как правило с данными, аудиовидео в последнюю очередь), многие до сих пор пользуются старым компьютерным cd-rom Teac, не помню модель, продавался в конце 90-х с полностью стальным механизмом, дура весом за кило, надежен как танк,некоторые специально его держат в запасе, чтобы читать нечитаемые на других приводах диски. Отдельный привод однозначно лучше, а так - на первое время - вполне сойдет и ноутбучный вертак, тут упор только в качество цапа тогда. Технология настолько развита, что более-менее качественное считывание сд запросто обеспечивается и ноутбучным приводом, а вот аудиофильские штучки типа питания и механики - это уже изыски, "для особо утонченных натур", в ноутах такое не рассматривается, ибо привод там - штука сугубо техническая, утилитарно-потребительско-бытовая (иногда профессиональная, но для других целей), предназначенная "чтобы считывало". Да и... чего все так носятся с этим фубаром? Тот же aimp отлично работает с asio и интерфейс у него гораздо приятнее.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @VelociTyger #

Однозначно согласен, именно так... ( писать было лень очевидные вещи ).

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @VelociTyger #

Остаётся не прояснённым вопрос: почему электрические шумы не окажут влияние в процессе рипа (это много раз доказывалось рипованием одного CD на разных приводах), но окажут в процессе передачи на USB приёмник. Также мне не ясно, почему до сих пор нет аудиофильских шлейфов для HDD и специальных лишенных наводок аудио-SSD.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @O_Pionerov #

Потому что в режиме Data происходит сверка контрольных сумм, например при копировании файлов или при риповании диска. А в режиме USB-audio несколько всё по-другому и там влияет джиттер и т.д.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Дисковод по-разному считывает информацию, так получается?

Может я чего-то не понимаю, но ведь вся логика будет контролироваться программным плеером (например, тем же Фубаром/JRiver, что угодно) и всякими драйверами-плагинами, связанными с ним (ASIO и т.д.). Когда воспроизводится файл с жёсткого диска, информация в цифровом виде из памяти HDD переносится в оперативную память, где уже с ней идёт работа. Когда воспроизводится компакт-диск, считанная информация в цифровом виде точно так же попадает в оперативную память, где с ней работает плеер. В чём разница?

Вы можете сказать про так называемые ошибки считывания, но ведь должны быть программные способы их избежать? Современные дисководы могут работать на очень высоких скоростях - он мог бы подозрительный участок просканировать хоть 10 раз, в чём проблема? Особенно если выставить большой буфер в программном плеере.

Есть идеи на этот счёт?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @BradoBreey #

Вот вам так и будут отвечать: вначале все проблемы в железе ноутбука (помехи, линза лазера дешевая и т. п.), а потом, оказывается проблема софтовая, а не железная.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @O_Pionerov #
проблема софтовая, а не железная.

Интерфейсный джиттер - очень даже "железная" проблема...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @BradoBreey #

Считать и записать (скопировать) файл - это одно действие, воспроизвести файл всё равно откуда (на CD тоже файл) через софт-плеер - это другое.

Я выше отвечал на это:

Остаётся не прояснённым вопрос: почему электрические шумы не окажут влияние в процессе рипа (это много раз доказывалось рипованием одного CD на разных приводах), но окажут в процессе передачи на USB приёмник. Также мне не ясно, почему до сих пор нет аудиофильских шлейфов для HDD и специальных лишенных наводок аудио-SSD.
- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #
А в режиме USB-audio несколько всё по-другому и там влияет джиттер и т.д.

В изохронном режиме передачи потока по USB тоже будет происходить проверка CRC, но не запрашивается повтор при обнаружении ошибок, при этом данные теряются целыми порциями. Джиттер конечно есть и тут, но его влияние будет минимальным, в отличие от того-же SPDIF. Тут будет одно из двух: либо данные доедут в целости, либо будут крупные потери, слышимые как "чвыки", грубые искажения, сбои передачи (затыки). Влияние внешнего джиттера в проводе USB на джиттер на входе микросхемы ЦАП равно нулю.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #
Влияние внешнего джиттера в проводе USB на джиттер на входе микросхемы ЦАП равно нулю.

Внешнего? В проводе? ;-)

По-моему, Вы слово "джиттер" по-своему понимаете, как и его влияние на звук.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

А что Вас удивляет? Чем хуже провод, тем более неоднородные фронты сигналов получаются, что вызывает некорректное их определение (то раньше то позже), это равно как и гуляние частоты выдачи битов контроллером USB вызывает джиттер. Поэтому для передачи звука по USB рекомендуют провода все же не самые дешевые, иначе могут быть сбои.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Меня удивляет кое-что, да...

Слово "сбои" Вы связываете с джиттером тут?

Тут будет одно из двух: либо данные доедут в целости, либо будут крупные потери, слышимые как "чвыки", грубые искажения, сбои передачи (затыки).

и тут?

Поэтому для передачи звука по USB рекомендуют провода все же не самые дешевые, иначе могут быть сбои.

И одновременно же Вы пишете:

Влияние внешнего джиттера в проводе USB на джиттер на входе микросхемы ЦАП равно нулю.
- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #
Слово "сбои" Вы связываете с джиттером тут? и тут?

Потери пакета или субкадра целиком из-за ошибки CRC. Может привести к щелчкам, искажениям и более серьезным запинкам звука.

И одновременно же Вы пишете:

После многократных преобразований данных на регистрах RISC процессора интерфейса USB, например XMOS, уже о джиттере на входе говорить не о чем. Данные многократно буферизовались и прошли конвейер очереди. Джиттер на выходе процессора до микросхемы ЦАП уже будет определяться исключительно питанием, генератором частот и разводкой внутренней схемы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #
Потери пакета или субкадра целиком из-за ошибки CRC. Может привести к щелчкам, искажениям и более серьезным запинкам звука.

А джиттер тут причём?

Джиттер на выходе процессора до микросхемы ЦАП уже будет определяться исключительно питанием, генератором частот и разводкой внутренней схемы.

Процессор - CPU?

Генератором каким? В компе, в USB-приёмнике или в ЦАП?

После многократных преобразований данных на регистрах RISC процессора интерфейса USB, например XMOS

Вы что тут имеете в виду конкретно? Какие преобразования?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #
А джиттер тут причём?

Джиттер может привести к некорректному распознавания бита, когда вместо 1 будет распознан 0 и наоборот, наедет следующий бит, вместо 0 будет 1. В этом случае будет потеря целого пакета данных.

Процессор - CPU?
Генератором каким? В компе, в USB-приёмнике или в ЦАП?

RISC процессор в интерфейсной микросхеме USB в даташитах иногда обозначают как DSP. Это процессор и есть. От него до микросхему ЦАП данные передаются либо по последовательной шине (шинам в случае DSD) или параллельно для мультибитного ЦАП. Этот DSP и микросхема ЦАП тактируются чаще всего от генераторов частот, расположенных на плате ЦАП.

Вы что тут имеете в виду конкретно? Какие преобразования?

Лентяи почитать сами думают чаще всего, что данные по USB передаются так же, как и в SPDIF, вот так порциями по 32 бит и прет. На деле протокол изохронной передачи потока по USB много сложнее и напоминает чем то локальную сеть. Данные делятся на кадры, те в свою очередь на субкадры, субкадры на пакеты. Все это снабжается служебной информацией, заголовками, которые кодируются, признаками окончания пакета и кадра, CRC суммами. Размеры пакетов при этом могут быть разные и не фиксируются жестко. Чтобы не было совсем скучно, после 6 единиц подряд передается ноль, иначе это считается ошибкой. Чтобы все это преобразовать в привычный формат PCM или DSD, и подать на вход микросхемы ЦАП, сопровождая нужными управляющими сигналами, необходим достаточно мощный процессор, и его работа с такими данными напоминает работу CPU компьютера.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

А джиттер тут причём?

Джиттер может привести...

Вопрос же относился к этой фразе:

Потери пакета или субкадра целиком из-за ошибки CRC.

RISC процессор в интерфейсной микросхеме USB в даташитах иногда обозначают как DSP.

Вы имеете ввиду SoC?


Этот DSP и микросхема ЦАП тактируются чаще всего от генераторов частот, расположенных на плате ЦАП.

А в случае с решениями на XMOS как?


Размеры пакетов при этом могут быть разные и не фиксируются жестко.

А разве не так (или Вы про что-то другое?):

All transfers are made in USB frames. High Speed USB frames span 125 us (Full Speed USB are 1 ms) and are marked by the host sending a Start-Of-Frame (SOF) message.
- 50 дБ +
А джиттер тут причём?

Что конкретно не понятно? Сбой при чтении хотя бы одного бита приведет к потере пакета целиком из-за ошибки CRC.

Вы имеете ввиду SoC?

SoC - System o Chip = организация процессора как один кристалл, RISC - разновидность архитектуры процессора, все зависимости от организации, DSP - digital sighal processor.

А в случае с решениями на XMOS как?

Либо используется встроенный в кристалл генератор, либо внешний на плате, сигнал которого подается на линию OSC_EXT_N в U8, например.

А разве не так (или Вы про что-то другое?):

Не так что? Хост в фиксированные моменты времени выдает с периодом в 1 мс сигнал SOF, это еще называется пакет-маркер. Кадр делится на 8 микрокадров. В начале каждого микрокадра с интервалом в 125 мкс также выдается SOF, но с одинаковым номером кадра. Кадр завершается моментом EOF (End Of Frame). В каждом микрокадре в режиме USB 2.0 передается до 3 пакетов. Пакет начинается с синхро последовательности, затем PID, инвертированный PID (check), снабжается 16 битным CRC кодом, завершается сигналом EOP. Чтобы потом все это преобразовать в сигнал на вход микросхемы ЦАП, нужны достаточно сложные вычисления, об этом речь.

- 50 дБ +
Что конкретно не понятно? Сбой при чтении хотя бы одного бита приведет к потере пакета целиком из-за ошибки CRC.

Я и спрашиваю, причём тут джиттер. Проясните мне, пожалуйста, механизм возникновения.

SoC - System o Chip = организация процессора как один кристалл...

Я же Вам выделил специально, к чему относился мой уточняющий вопрос, я спрашивал - под словами "интерфейсной микросхеме USB" Вы имеете в виду решение в виде SoC или нет.

А много Вы видели процессоров не в виде одного кристалла? SoC - это несколько другое же..

Хотя это уводит от главного, не надо на этом заострять внимание ) Главное ниже.

Либо используется встроенный в кристалл генератор, либо внешний на плате, сигнал которого подается на линию OSC_EXT_N в U8, например.

И наличие нескольких генераторов не приводит к джиттеру, нет? У Вас как минимум 2 генератора используется только на USB-интерфейсе, 1- USB clock with a host driven frequency of 8,000 transfers per second, 2 (и 3) - sample rates для 44,1 и 48 кГц.

Как раз я и уточняю, как у Вас джиттер равный нулю получается выше в рассуждениях.

- 50 дБ +
Я и спрашиваю, причём тут джиттер. Проясните мне, пожалуйста, механизм возникновения.

В кабеле или где? Если в кабеле, то с увеличением частоты смазываются (заваливаются) фронты сигналов П-образной формы. Это приводит к нечеткому определению начала высокого уровня и его окончания к низкому, оно гуляет по времени. При привязке к частоте приемника могут возникнуть "нечеткие единицы". Подумайте, что при частоте передачи PCM 384-768 кГц, итоговая частота в кабеле будет достигать 30-60 МГц. Это намного выше, чем слуховой диапазон, где уже слышат разницу в звуке кабелей. Поэтому даже посеребрение имеет смысл в этом случае, оно несколько улучшает передачу на таких УВЧ, а на звуковом диапазоне ВЧ это сомнительно.

Как раз я и уточняю, как у Вас джиттер равный нулю получается выше в рассуждениях.

Он не получается равный нулю. Но джиттер на входе просто нивелируется после приема и расшифровки информации. Если пакет был принят без ошибок целиком, то он будет преобразован в DSD или PCM сигнал, подаваемый на вход ЦАП, уже без этого джиттера.

- 50 дБ +
#

Большинство компьютерных CD-приводов, в том числе ноутбучных, при считывании может давать большое количество ошибок, что компенсируется многократным считыванием блоков CDFS и проверкой контрольных сумм. При считывании диска формата CD-audio привод работает в несколько ином режиме, проходя над каждой порцией информации один раз. Будет спасать только только защита Red Book, весьма слабая. Чем хуже привод, тем больше этих ошибок. Любая детонация или вибрация может так угробить звук. Кроме того, часто не совсем корректная работа привода со служебной информацией на аудио CD может привести к увеличению джиттера. Есть фирмы, производящие аппараты HiEnd класса, используя обычные приводы для компьютера, но в этом случае они считывают (грабят) содержимое аудио диска как RAW-раздел, так же как это делает EAC. Грубо, они читают аудио CD как компьютерные данные, а не в режиме обычного проигрывания. В этом случае качество может быть соизмеримым со стационарными плеерами, но это не Ваш случай. Вывод - если Вы не особо придирчивы к качеству звука, то такой способ может быть использован, но скорее всего, Вы услышите мутный не особо прозрачный саунд, который характерен для очень дешевой аппаратуры.

- 61.76 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Огромное спасибо за подробный ответ.

Вот теперь я уже что-то понял :)

Видимо, без проигрывателя не обойтись.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @BradoBreey #

JaroslavS написал в целом по делу, но по сути больше напугал вас, чем подтолкнул к рациональному решению :-) Я в данном случае практически всецело поддержу YG в том, что основной недостаток это шум при раскрутке (лечится установкой программы, задающей максимальную скорость чтения) и действительно возможность переписать диск в файл и слушать с файла (раз уж вы и так используете для воспроизведения ноутбук). В конце концов, вам никто не мешает попробовать воспользоваться ноутбуком, а уже если не понравится по факту негативного (если он действительно будет негативным) опыта купить дискретный проигрыватель. Используя диски в компьютере, автомагнитоле, CD и BD проигрывателе - лично у меня нет оснований утверждать, что какое-то из устройств (аудио кошерное специализированное оно оно или нет) читает диск криво.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Почему сразу криво? Читает и читает. Прочитается за редким исключением все в итоге. А на повышенный джиттер и ошибки в Вашем случае Вы можете и не обратить внимания. Тут много зависит от придирчивости слуха. Но в качестве транспорта с CD на хороший внешний (не дешевый) ЦАП я бы такой вариант не советовал. Booooo...!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Cори,а автомобильный сд-проигрователь насколько являеться специализирован.Я про то ,что он испытывает нехилые механические нагрузки и скачки напряжения?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @GLK #

Проезд лежачих полицейских со скоростью до 40 км\ч на моей магнитоле не вызывает заикания диска, механика справляется. На мелкие кочки вообще наплевать. В автомобильной сети в отличие от квартиры постоянное напряжение, да еще и идущее от аккумулятора, чему там "скакать"? У вас на батарейке пальчиковой тоже напряжение "скачет"? :-)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @GLK #

В автомобиле у Вас еще и нехилый шум от мотора, а уж о качестве усилителя я помолчу. Колонки бумкают, и это еще и хорошо. Дома в тишине совсем другая картина будет, впрочем, есть и нетребовательные слушатели, которым и так сойдет.

- 50 дБ +
#

Наверное практически любому меломану ( филу ) хочется за наименьшие затраты получить качественный звук, но увы, ни какие программы и прочая нечисть этого не даст в доступных вариантах. Как жизнь в россии "честного народа" падает, так и звук деградирует, ибо дешевый качественный звук быть не может ... ( имхо ) конечно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Expo #

Вот как раз раз можно получить очень приличный звук не очень дорого. И с ноутбука или даже стационарного компьютера очень даже реально.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Не спорю, только приличный звук можно слушать и от муз. центра, я же про настоящий звук, ради чего инженеры Хай Фай и тем более Хай Энд " ломают головы "...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Expo #

Х-м-м... И я про него...

- 50 дБ +