Какой стерео ресивер выбрать

Добрый день. Посоветуйте пожалуйста какой стерео ресивер лучше взять. Yamaha R-S 300, Onkyo tx-8020 или Pioneer SX-20-K. Цена у всех трех одинаковая.

Собираюсь слушать с полочной акустикой. Все это хочу на замену своему муз.центру Панасоник.

Хочу именно ресивер, поскольку наличие радио принципиально.

50 дБ +

Ответы

#

который больше понравится внешне

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Да они как то и внешне похожи...

- 50 дБ +
#

Лучше обратите внимание не на ресивер, а на стереоусилитель.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Нужен именно стерео ресивер. Потому как радио - наше все. А брать отдельный тюнер - это как то громоздко и нецелесообразно. Еще раз повторюсь, что система планируется вместо муз.центра старенького, так что , наверное, аудиофильских претензий нет. Звуком центра "Panasonic sc-pm 20" был вполне доволен!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

В нашей стране в эфире нет радио. Это все для зомбирования населения делается. Слушаете Сводобу, Эхо.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

А вы не зомбируйтесь. Отделяйте зерна от плевел. И вообще, я не о политике, а о музыке говорю здесь и о технике на кот.ее слушать )

- 50 дБ +
#

Здравствуйте.

Тут полностью согласна с Вадимом, но если уж тюнер обязателен, то Pioneer SX-20 не знаю, а вот между Yamaha R-S 300 и Onkyo tx-8020 - Onkyo предпочтительнее.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Просветите несведущего, послушать возможности скорее всего не будет.

Чем Onkyo лучше Ямахи и Пионера? Читал зарубежные форумы USA по ямахам отзывы положительные, даже больше чем по Онкио. А вот по Пионеру вообще никакой информации нет...

Или вообще не париться, а взять готовую микросистему? Типа Pioneer P1-K, Denon D-F109, Yamaha MCR-840 ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Пионера я вообще не слушала. А Онкио и Ямаху сравнивала на Monitor Audio Bronze BX2 (правда радио не включала вовсе). Онкио показался универсальнее по музыкальным жанрам и нейтральнее. Разница в звуке очень мала, но при прямом сравнении "влоб" - ощутима. Ну и у Онкио есть кооксиальный и оптический вход, что не помешает для дальнейшего апгрейда системы.

Или вообще не париться, а взять готовую микросистему? Типа Pioneer P1-K, Denon D-F109, Yamaha MCR-840 ?

С такими микросистемами не имела дело.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Я слышал, что в онкио цап копеечный, для галочки. И поскольку усилок все равно работает в аналоговом режиме АВ, то эти цифровые входы не дают никакого преимущества при подключении через них, если даже не наоборот... А как вы считаете? С другой стороны в ямахе есть тонкомпенсация. Насколько это важно?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

У всех апаратов такого уровня ЦАПы копеешные, не только у Онкио. А то что я подчеркнула наличие оптики и кооксиала у Онкио, как преемущество - я имела ввиду только комутацию.

По поводу тонокомпенсации, она меня не интересует, я даже тембрблоком не пользуюсь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Я вас понял. Просто хотел сказать, что наверное оптика была бы хороша при цифровом усилителе... так сказать без лишнего преобразования. А так что в ресивере копеечный что в проигрывателе или аудиокарте... А вот по мощности какой предпочтительнее из рассматриваемых? Хватит ли для обычной комнаты или они все маломощные и лучше смотреть чуть мощнее , например R-S500?

Первоначально рассматривал вариант как раз r-s 500 + полочники magnat 653/673

- 50 дБ +
#

если бу не смущает посмотрте старые стереоресиверы nad, например 710 модель. Звучали они замечательно.

Если брать минисистему то лучще jvc. Yamaha тоже неплохи последних поколений

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Вы говорите о конкретной модели jvc или о марке в целом? Бу смущает двумя аспектами: электроника может быть подгулявшей изза серьезных нагрузок и бывший владелец мог вмешиваться своими шаловливыми ручками. Проверить это я не смогу. Поэтому рассматриваю только новый аппарат. А что вы скажите про ХарманКардон 3370 тоже стерео ресивер. Как он в сравнении с сабжевыми моделями?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Перепутал на счет ХК. Хотел написать ХармонКардон 3390 а не 3370.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

о jvc в целом говорил

в технику не так часто залезают, как вам кажется

в конце концов все это несложно проверить

зато вы получаете вдвое ниже цену и звук нередко помузыкальнее чем у новодела

харман не слышал

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

неужели новодел так уж плох? Зато новые технологии... usb, цифровые входы и т.д. Как то стремно покупать усилок без гарантии с севшими кондерами, что б потом по мастерским носить. Просто мои опасения и думаю я не одинок

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

новодел не столько плох, сколько просит больше денег за ту же песню, что и в 90-х, когда musical fidelity и arcam стоили 400 долларов. сколько MF просит сейчас за свои усилки?

я в свое время только приветствовал мультимедийные входы в усилителях, но быстро выяснилось, что именно на них пытаются сэкономить и все равно приходиться обращаться к отдельному специализированному модулю.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

А вы вспомните размер зарплат в 90 х и все станет на свои места. Не знаю как в РФ, но в РБ на тот усилок нужно было 4 месяца работать... Сейчас, полагаю, за 2-2,5 тыс можно купить и получше чем то, что вы назвали.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

вы жалуетесь на зарплаты в Англии 90-х или что хотели сказать?

мой посыл таков: хотите максимальный коэффициент качество/цена (именно в таком порядке: качество в числителе, а цена в знаменателе, а не как обычно обратную пропорциональность рисуют в пресс-релизах), то хороший хайенд следует искать на барахолке

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Откуда такое предположение, что всем нужен этот самый хайэнд? Да, ктото купит старый потрепаный мерседес ради статуса и кож.салона, но большинство предпочтут новый фольксваген или форд. Аналогичная ситуация с музыкой. Уж поверьте я знаю многих, кто расхваливает старый престижный автохлам, вместо покупки нового авто, которое в разы меньше создаст проблем и будет исправно выполнять свою функцию. И уж напрасно вы думаете, что зарплата в Англии в последние 20 лет стояла на месте.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

при эксплуатации аудиотехника не подвергается такой нагрузке как автомобиль - она вообще дома стоит, механических узлов минимум. да и ваше сравнение с автомобилями в принципе некорректно, вот с музыкальными инструментами уже ближе и там у новодела через год после окончания гарантийного срока никаких преимуществ.

я ведь не фанат какой-то рухляди, которую надо восстанавливать. но те или иные сегменты развиваются не линейно

да, сегодня не нужно искать старые сд-плееры. впрочем, новые тоже не стоит.

да сегодня вряд ли стоит искать старые цапы, которые не принимают сигнал выше 16\48

но!

что плохого в шикарном моноблоке мощности в классе А 80-х годов выпуска за деньги бюджетного интегральника?

что плохого в топовой акустической системе середины 90-х за деньги современных полочников для домашнего кинотеатра?

что плохого в повышающем трансформаторе для МС-головки, которые сейчас вообще практические никто выпускает?

что плохого в неубиваемой директ-драйв вертушке конца 70-х?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Т.е. вы утверждаете, что электронные компоненты не подвержены износу? Это почему еще, потому что нет трущихся частей? Вы хотите сказать, что конденсаторы, транзисторы и другие элементы после 3-5 лет активной работы будут такими же как и новые? А с середины 90-х прошло 20 лет... Т.е. за 20 лет они не потеряли своих паспортных характеристик??!! Простите, но тут не нужно быть аудиофилом, чтобы понимать, что это ничего общего с реальностью не имеет.

Но, в целом, мне ваша идея понятна относительно техники БУ. Это ваше право. Лично я никогда такой аппарат не куплю.

С Новым Годом вас.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

на профессиональных студиях, из которых вы получаете свои фонограммы, техника работает практически круглосуточно и никому в голову не приходит ее менять через 3-5 лет ))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Это вовсе не аргумент. Откройте паспорт на усилитель и посмотрите расчетный срок службы. Если бы все было как вы говорите, техника бы работала вечно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

напомните пример, я такого в паспортах не видел

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

мало кто читает руководства по эксплуатации ))

- 50 дБ +
#

Не брать ресивер вообще! Я в том году решил сделать 5.0. Ну напольники уже были, оставалось докупить только тылы и центр, ну и ресивер. В итоге сколько все это стоило? Дохрена! А что я получил? Сейчас я смотрю кино исключительно в стерео, потому что даже так объем больше ощущается! А на 5.0 никакого присутствия не получилось. В общем, лучше для кино купить комплект компьютерных колонок 5.1 за 15-20к. эффект будет тот же. Я бы так и сделал сейчас - на всю систему для кино потратил бы столько, сколько было потрачено только на ресивер.

- 40 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Ну вообще то тут речь о стерео ресиверах, а не о многоканальных avресиверах.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Ну и тем более тогда не нужен! И усилитель за такие деньги - тоже.

- 50 дБ +
#

Радикально, однако ) Микролаб или Свен предлагаете вместо стереоресивера?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Для кино, при очень ограниченном бюджете - да! И не только вместо ресивера, но и колонок. Можно потратить в 5 раз больше, а разницы не будет особо. Сам в такой ситуации побывал. Если бы мог вернуть время назад, так бы и сделал. А стерео усилитель дешевый покупать тоже нет смысла. Вот вам живой пример: у меня сейчас бюджетная ямаха ах-497 стоит, колонки фонар за 47к, цап аудиолаб м-дак. Притом стоила эта ямаха не менее 10к (я в своем городе покупал за 15). Слушал сначала с ямахами нс-555. Звука не было и нет! Несмотря на то что потрачено около 100к на цап и колонки. Звук ничем не выделяется. Гости говорят, что зря деньги только потратил. Да и я сам понимаю, что звук как в микролабах практически! Разница то есть может быть, но этого недостаточно, чтобы переплачивать в 20 раз больше. Поэтому лучше не тратить деньги на бюджетную аппаратуру - это барохло за большие деньги! Никакого хай-фая вы не получите, просто потратите деньги! Хай-фай для тех, у кого есть деньги! А не для нищих студентов вроде меня.

Вот уже почти год не могу купить усилитель. Денег нет. В планах было купить с рук за 75к vincent sv-238. Он стоил год назад новый 132. А сейчас 320. ну и кто его захочет так относительно дешево продавать теперь? А денег и так не было, сейчас и подавно не будет. А тут какой-то товарищ в соседней теме плачет ой бедный я бедный, не знаю куда мне расти! Ппц делать нечего что ли? И так дорогая система, че еще надо ему!

Короче не стоит даже заморачиваться - если мало денег, лучше купить компьютерные хорошие колонки. Тем более для кино.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Заметьте, в моей "соседней теме" ни капли слёз :) Одни сомнения и терзания :)

У меня просто изначально было понимание что нужно вложиться. И вопросов было только два (не считая, где взять денег):

1. На какой сумме остановиться, чтобы дальнейшие траты уже не особо меняли качество звука для конкретно моих ушей.

2. Как эту сумму оптимально потратить.

Как-то так...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pavl #

Ну я понимаю, что вы не такой уж и отрицательный персонаж)) Просто ваша проблема - нифига не проблема))) И я задавался теми же вопросами, но даже продавцы ничего не знают о том, как что-то с чем-то будет звучать, если вот взять не за 30 тыщ, а за 32! Потому что они просто продают! Дороже - значит лучше. Ну это обычно так и есть, иначе кто будет покупать дорогое. А тем более конкретно для ваших ушей)) У всех разные уши)) Да и я хай фай случайно повстречал в своей жизни, услышав краем уха, как звучит система в магазине. До этого момента я всегда думал, что только дураки покупают колонки за 20 штук! Можно ведь 5.1 купить за 5))) У меня и была такая система, и я очень долго ей гордился, пока не случился тот самый день ИКС. Ну что сказать, до сих пор не слышал ничего, что бы меня устраивало и отличалось в звуке настолько, сколько стоит в магазине.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Спасибо за понимание, уважаемый focalic! :D

И желаю топикстартеру этой темы обрести целиком удовлетворяющую его "железку" :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #
А стерео усилитель дешевый покупать тоже нет смысла
у меня сейчас бюджетная ямаха ах-497

Практически любой бюджетный усилитель - порвёт вашу ямаху (уж простите).

Слушал сначала с ямахами нс-555. Звука не было и нет!

Это и не удивительно! Вы изначально собрали очень кривой сетап, он даже в кино так себе, о музыке вообще молчу.

Хай-фай для тех, у кого есть деньги! А не для нищих студентов вроде меня.

Далеко не все тут нищие студенты (извините).

Короче не стоит даже заморачиваться - если мало денег, лучше купить компьютерные хорошие колонки.

Хорошая активная акустика - тоже больших денег стОит.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катерина, а что скажете насчёт моего сетапа (см. соседнюю тему "Куда расти")?

Есть ли смысл при небольшом бюджете (1-2 к$) пытаться что-то улучшить?

И если да, то что посоветуете в этом плане?

Заранее благодарю за советы!

И прошу у топикстартера прощения за отвлечение экспертов из его темы :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pavl #

К сожалению я не знакома с Вашими компонентами, точнее знакома, но они мной не изучены. Грубо говоря просто как то слышала, не более того... :(

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pavl #

Она еще и эксперт??? Будь она хирургом - я б свою почку не доверил ей.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Мне не нужны ваши почки. Спите спокойно.

А Вы можете дать ответ по существу?

Ах да, Вы же бедный студент, Вам такие компоненты и во сне не снились...

Давайте по существу!

Фокалик, Вы на заметке у администраторов, будьте осторожны, не косячьте.

Ваши выпады в мой адрес - это сугубо личная антипатия?

Не загаживайте человеку ветку. Хотите мне что то сказать лично - пишите в лс (смотрите мой профиль).

Пока что Вы портите о себе впечатление, и вредите только лишь самому себе...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

focalic, на мой личный взгляд, напрасно вы переходите на личности.

На подобных специализированных форумах хуже этого может быть, наверное, только начать обсуждение Путина или нэзалэжной.

Но я признаю при этом ваше право, как принять мой совет, так и дальше продолжать в том же духе. Так же, как и право местных админов дать этому соответствующую субъективную оценку...

Удачи вам и всех благ в наступившем году!

- 56.99 дБ +
#

Вам лучше просто купить новый музыкальный центр))) Если к компьютеру подключать не хотите. А так конечно лучше микролабы и недорогую звуковую карту. Всяко дешевле выйдет. И звук такой же!!! По крайней мере не разочаруетесь

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Мой старый муз.центр звучит в разы лучше крутых микролабов. Полагаю, что отдельный ресивер плюс колонки будут звучать еще лучше. Может и купил бы муз.центр новый, да не делают их сейчас нормальные фирмы. А те что есть ( я перечислял в этой ветке ) стоят как сумма отдельных компонентов. Не меньше )

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Ну не знаю что посоветовать. смотрите сами. Сейчас еще и цены взлетели в разы на хай фай! Если я 4 года назад купил ямаху усилитель и колонки+звуковая карта - вышло 40 тысяч в моем городе. И вуаля - звук микролаба! Практически. Ну трудно сказать, что он настолько лучше, чтобы платить в 8 раз больше.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #
Сейчас еще и цены взлетели в разы на хай фай! Если я 4 года назад купил ямаху усилитель и колонки+звуковая карта - вышло 40 тысяч в моем городе.

Простите, но глупо сравнивать цены такой давности.

- 50 дБ +
#

Цель моего общения на форуме достигнута!

Ну а вообще я зол. На весь мир. Что у меня такая плохая система! За большие деньги для меня! Можно было бы машину купить, если хорошо поискать! А так ни машины, ни хорошего звука! деньги на ветер. Я лишь советую не тратить деньги, коль их мало. Не заниматься онанизмом, когда через минуту выходить из дома. Не рвать старые обои, когда на новые нет денег. Не идти в университет, коль нет мозгов. Не взламывать базу банка, коль опыта нет. Не заводить кошку, если нет денег на корм. Лучше купить по деньгам и не париться. Все равно ничего хорошего не выйдет. Барохло будет просто за большие деньги.

- 38.24 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Уважаемый молодой человек. Страшно представить, как бы Вы относились к миру и людям, если бы купили за потраченные деньги машину... Не стоит злиться на мир! Тем более, что в Вашем случае, он отвечает Вам тем же!

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

И да, ничто Вам не мешает продать так ненавистную вам аудио систему, купить микролабы и начать жить в 15 году по средствам. С Новым Годом Вас!

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Я тоже был молод, семья наша жила от зарплаты до зарплаты. Однако именно финансовые препятствия не позволили покупать барахло, а очень трепетно подходить к построению системы. И первый мой усилитель был - ламповый, собранный из того, что люди ранее выбросили. Акустика - перемотанные и восстановленные головки, приобретенные за четверть их тогдашней цены. Я понял, что то, что нужно мне, я смогу сам собрать и сконструировать. Поэтому в моей жизни очень много всего, что сделано своими руками... Всегда не хватало только одного - знаний и, чтобы был "учитель", который в сложных моментах даст ценный совет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #
Мой старый муз.центр звучит в разы лучше крутых микролабов. Полагаю, что отдельный ресивер плюс колонки будут звучать еще лучше

Даже не сомневайтесь!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катерина, а как правильно подобрать мощность? Я запутался в характеристиках если честно. В обзоре салон.ав написали к акустике желателен усилитель с мощность 70 вт на канал. Но о какой мощности идет речь? Динамической, музыкальной, номинальной, максимальной при каком сопротивлении... Каждый производитель в характеристиках пишет что-то свое и очень сложно привести все к одному знаменателю...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Ну тут сложно ответить однозначно... Как правило при рекомендации имеется ввиду номинал усилителя при максимальном сопротивлении и чувствительности ас...

Но есть одно но..., ДЕМПФЕРФАКТОР!!! Чем он выше, тем лучше усилитель контролирует ас!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Коэффициент демпфирования в современной схемотехнике давно уже потерял свою актуальность. Кроме того, у ламповых усилителей он всего несколько единиц, что не мешает нам любить лампу. А для усилителей с высоким выходным сопротивлением (источников тока) понятие демпинг-фактора лишено смысла...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Лампу не слушал, поэтому не знаю, люблю я ее или нет... ) Но производители указывают демпинг фактор в характеристиках, только я не знал что он значит и каким должен быть. Правда для себя отметил, что чем техника дороже тем этот показатель выше... Естественно в рамках линейки продукции одного производителя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Получается, что если по 70 вт на 8 Ом в номинале , то максимальная мощность будет больше 100Вт на канал... Так, ни один из вариантов ресивера и не подойдет что ли? Как все сложно...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

ДЕМПИНГ!!!! А не демпфер! Учите матчасть! И да, у моей ямахи (которую, между прочим, порвет любой бюджетный усилитель) он, если не изменяет память, равен аж 240, а что толку?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Это просто опечатка с моей стороны, прошу прощения (Вы тоже не грамотно пишите).

Ваша ямаха относится к устройствам такого класса, где заявленым характеристикам производителя верить на все 100% не стОит.

Не злитесь.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Зачем вам знать мощность? Вернемся опять же к компьютерным колонкам! Однажды возвращался я из булочной, и было слышно, как громко и чисто играет музыка во дворе. Стал подходить ближе - а это кто-то выставил свои микролабы в форточку! Ни за что бы не подумал!!! А там мощность всего Ватт 60 (RMS). Не парьтесь, что не хватит мощности! Это маркетинг! Мощность и громкость не связаны линейно! Гораздо важнее чувствительность и сопротивление акустики. Мои фонары подключены к доработанной ямахе, 100 ватт на канал. Казалось бы. Но я НИКОГДА не врубаю ручку цапа выше минус 30 децибелл, потому что выше уже неприятно слушать - слишком громко. На мощность не жалуюсь, искажений слышимых тоже нет. Я жалуюсь лишь на то, что нет сцены нихрена и вообще звук говно. Главное, чтоб звучание нравилось, а мощность и все что пишут - это маркетинг. Ах да, при всем при этом у фонаров чувствительность 88дБ (средне-маленькая можно сказать), и сопротивление 8 Ом. Другое дело - что с ростом мощности растут и искажения, тут не помешает иметь запас по мощности, но при этом и в другую крайность тоже не надо кидаться. Усилитель должен работать в том режиме, в котором способен выдать наилучший звук.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

У меня нет желания обсуждать компьютерные колонки, поскольку для людей со слухом вердикт по этому продукту очевиден. Если Вы не слышите разницы, это не значит , что ее не слышат другие. В данной теме речь идет о стереоресиверах. Если у Вас есть что написать по существу вопроса или можете корректно ответить на мои вопросы, а не гнуть свою собственную линию - высказывайтесь. Если же нет, прошу Вас пройти мимо.

Еще раз, по микролабам вопрос закрыт. Или выражаясь Вашим языком "я такое ГОВНО покупать не буду"

- 60 дБ +
⇡ в ответ @focalic #

Focalic, Демпинг фактор или коэфициент демпфирования. Вроде бы так. Не надо тут делать злобные отсылки к матчасти. Сами то ее хорошо изучили?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @west4el #

Тут должна согласится с Вадимом (хоть лампу и не люблю).

Я лично видела и слышала, как ламповик мощностью всего около 12-15 вт (не помню точно, демпинг не известен) по полной программе очень уверенно качал достаточно "тугие" напольники.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Как же ему это удавалось? Если дело не в мощности, то по каким признакам можно судить о том, будет усилитель нормально качать те или иные колонки или нет? Дело же не в лампах, наверное. Они влияют на тембр, качество, но преимуществ в раскачке акустики вроде не дают...

- 50 дБ +
#

Дорогие комрады, при всем уважении, Микролабы + средненькая звуковушка = очень даже жирненько для старта, для школьника/студента. А уж если Вы через это прошли, то дальнейшим этапом развития, безусловно должно быть ресивер/усилитель + столбы, и поверте, даже средний сегмент будет звучать достойнее вышеупомянутых Микролаб. И косательно вторичного рынка, если Вы хоть что то понимаете в матчасти, и приобретете компоненты хорошего состояния - беспорным плюсом будет то, что они уже будут прогреты бывшим владельцем!

- 43.01 дБ +