Мое объяснение, каким образом кабели меняют звук

ВОПРОС ОТ: Ответы (200)

Добрый вечер уважаемые посетители посетители сайта. Прошу вашего прощения, если какие то нижеописанные мысли покажутся вам уже давно известными истинами, в повторении которых нет никакого смысла. Они приведены здесь только для того, чтобы логично и связно объяснить общую идею.

Представьте себе 3 элемента:

1. Источник сигнала, например CD плейер.

2. Приемник сигнала, например усилитель. Оба этих устройства имеют некоторое количество точных технических характеристик, заложенные в них еще на стадии проектирования разработчиками, величину которых можно измерить и некоторые из них приведены в их паспортах: одна из них его собственная АЧХ, вторая из многих внутреннее сопротивление, емкость и индуктивность соответственно.

3. Провод, который тоже обладает своим собственным сопротивлением, емкостью и индуктивностью, которые можно измерить и они приведены в спецификациях на этот провод, например их величины на погонный метр, но на готовые кабеля и провода этого чаще всего не делают.

При соединении устройств 1,2 и 3 из за взаимодействия LCR провода с внутренними LCR CD плейера и с внутренними LCR усилителя получается не учтенная в проектировании аппаратов коррекция АЧХ, например RC фильтр низких частот, который может привести к очень маленькому, грубо примерно 0,5 дБ завалу высоких частот, что на слух воспринимается или как небольшое увеличение низких часто сигнала или как чуть большая яркость средник частот в зависимости от индивидуального восприятия.

В зависимости от соотношения параметров LCR могут быть и другие виды коррекции АЧХ и другое их восприятие на слух в зависимости от индивидуальных особенностей восприятия звука каждого человека.

Поскольку как известно слух человека чаще всего может уверенно различить разницу в 2 дБ, намного реже, например, у музыкантов или людей специально тренирующих свой слух может и 1дБ, то возникает неоднозначность: одни слышат или им кажется, что слышат эту частотную коррекцию, а если мозгу не хватает информации, чтобы сделать вывод: слышно или не слышно это мизерное изменение тембральной окраски за счет очень маленькой коррекции АЧХ, как в этом случае то в этом очень помогает вера в то, что изменение есть, а другие не слышат, потому, что у них такой веры нет.

Разрешающая способность измерительных приборов, с помощью которых можно измерить неравномерность АЧХ намного выше, чем разрешающая способность человеческого слуха. Типовая коррекция АЧХ в усилителях с помощью регуляторов тембра чаще всего бывает от 6 до 12 дБ на подъем и спад НЧ и ВЧ. Регуляторы тембра обычно работают в широкой полосе частот в отличие от эквалайзеров.

Напомню, что эта принудительная коррекция АЧХ за счет взаимодействия RLC параметров плейера, усилителя и соединяющего их межблочного кабеля является паразитной, т.е. нежелательной и ухудшающей проектные технические характеристики аппаратов с точки зрения инженеров разработчиков, потому что они не планировали ее при проектировании устройств. Она получается сама собой, зависит от внутренних параметров любого из 3х устройств и будет другая при замене любого из элементов нашей системы: CD плейера, усилителя и проводов, поскольку все аппараты имеют разные внутренние сопротивления емкости и индуктивности.

Более понятный пример: возьмите эквалайзер и включите его между усилителем и плейером, эффект коррекции АЧХ будет тот же самый, только тут вы делаете это осознанно, точно выбирая частоту, на которой осуществляется подъем или завал и его величину.

В отличие от этого путем перебирания разных плейеров, усилителей и проводов вслепую, т.е. заранее не зная какая получится коррекция тембральной окраски методом подбора плейеров, усилителей и проводов в поиске лично вам понравившегося звука. К качеству проводов это никак не относится — просто небольшая коррекция АЧХ, которая совсем немного изменяет тембральную окраску звука, которая одному слушателю нравится, а другому может и не понравиться.

Даже недорогой провод с такими же параметрами LCR как и у дорогого будет давать туже самую коррекцию АЧХ и тембральная окраска будет как и у дорогого качественного провода.

Советовать другим слушателям понравившейся вам связки тоже не имеют смысла, потому что у каждого свое восприятие звука: то, что нравится вам вполне вероятно может не понравиться другому.

66.02 дБ +

Ответы

#

Кабели и провода - синонимы. В данном случае, кАбели правильнее. Провода это к электрикам из ЖЭКа...


- 43.01 дБ +

Электрики тоже с кабелями работают в том числе.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Teufmann #

Вообще-то нет, не синонимы. Провод-один проводник. Кабель-несколько проводников, разделенных изоляцией. И у электриков с ЖЭКа тоже есть и кабели и провода

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Teufmann #

Милостивый государь - Вы, судя по всему, новичек здесь. В среде аудио есть определённый сленг - провода, шнурки, кабели... Все, кто в теме, прекрасно все понимают. А Вы занудствуете. Да еще и плюсы, непонятно от кого и по какому поводу, за это получаете.

- 60 дБ +
#

Возьмите на пробу модели, хотя бы из средней линейки, к примеру производителей Nordost, XLO или Transparent и потом поговорим. А так тема оскомину набила и читать чьи-то домыслы и рассуждения порядком надоело.

IMHO

- 50 дБ +

Уважаемый Rim555 ответьте пожалуйста предметно и конкретно по тем вопросам описанным в статье, которые у вас вызывают сомнения или что по вашему описано не так, как вы считаете по вашему мнению должно быть описано. Указан механизм влияния общий для всех межблочных проводов, в том числе и упомянутых вами. Нет смысла пробовать конкретные модели кабелей - теория влияния на звучание все равно будет такая же.

- 50 дБ +

Уважаемый Николай, не смогу ответить Вам в части теории, совсем не интересуюсь технической стороной hi-fi, а вот практике стараюсь уделять свободное время. Ваша теория расходится с моим небольшим опытом. В этом мы и отличаемся. Конкретные модели я не указывал, а данных производителей написал не просто так, даже в системе среднего ценового сегмента они оказывают заметное положительное влияние, которое только глухой не услышит, при этом я соглашусь, что стоимость за эти изменения слишком высока. Вот так, Николай.

- 63.98 дБ +

Вы не согласны, но с чем не согласны сказать не хотите, очень странно. Я эту теорию, которая кстати вовсе не моя, проверял практикой. При проверке в слепом тесте никто из моих знакомых и друзей не мог уверенно определить изменения в звуке при замене межблочных кабелей и даже аудиофилы приносившие свои дорогие провода не могли их узнать на слух, потому, что не видели, что подключено. Причем при повторе теста мнение могло меняться, в другой день снова менялось, т.е. нет четкого критерия, что хуже что лучше. Мне кажется, что грамотно проведенный двойной слепой тест может исцелить от многих иллюзий и расставить все по местам даже для вас. Дело не в цене вопроса. Вы ведь сами меняли кабеля, сами слушали и сами определяли какой лучше. Это называется некорректно поставленный эксперимент, потому, что вы знали какой кабель подключен и никакой обьективности здесь нет. Грубо говоря другой может послушать и сказать, что слышит что все наоборот, а не как вы слышите - это чистая субьективность, а мы здесь говорим о обьективной оценке, общей точке отсчета для всех.

- 63.98 дБ +

Давайте так, чтоб не разводить еще на 300 комментов, я согласен с поправкой на свои уши.

- 50 дБ +

С ними общаться - как с мельницами бороться, т.к. большинство из них скорее всего зарабатывают на продаже аудиофильских проводов и других примочек за овер миллион денег. Везде, где можно избегают научных методов и все строится на "я слышу" и т.д. Этим напоминают современных алхимиков.

- 36.99 дБ +

Добрый день, уважаемые коллеги. Выражу свое мнение. Моя система воспроизведения звука выстроена больше 10 лет назад. Все компоненты неизменны: Grifon Tabu Cdp-1, VTL ST150, VTL TL2, 5i.

При замене между усилителем и предусилителем проводов XLO Ultra на XLO Reference2, слышна явная разница в чистоте и атмосферности звука. При этом мне не нужны подтверждения замерами тестером, или мнения профессионального музыканта. Всё и так ясно. Но я не уверен, смог бы уловить эту разницу на другой аппаратуре, не отстроенной под оптимальное звучание, не знакомую мне многими часами прослушивания. Приборами-да, на слух-возможно, но не сразу. С автором согласен в том, что если не заморачиваться на оптимальном построении тракта, то разницу в звучании межблочных проводов можно считать незначительной. В моём случае, разница не просто значительная, она огромна, словно вату из ушей достаю. Поэтому, всем любителям хорошего звука, желающим построить идеальную для себя систему, советую делать её в соответствии с личными ощущениями.

- 56.99 дБ +
#

А вы учитываете провода в АС? Может там китайская лапша)) тогда что дадут "крутые" шнурки до них?

- 56.99 дБ +

Андрей, читайте выше. Сначала пробуем, потом рассуждаем.

Сражаемся дальше с ветряными мельницами)

- 50 дБ +

Обычно в науке все наоборот сначала теоретическое обоснование, а затем подтверждение практическим измерением и не ушами а точными приборами.

- 36.99 дБ +

"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел"

Жванецкий М.

Думаю не туда Вас все же несет. Жалко денег или просто не слышите разницу, или психологически не принимаете в виду образования, профессии - можно не покупать. К чему каждый раз пластинку одну и туже заводить, искренне не понимаю.

С Уважением.

- 50 дБ +

Уважаемый Rim555. Я прекрасно Вас понимаю, потому что есть опыт общения с аудиофилами. Насчет денег не угадали. То, что я не слышу - ничего необычного, слух у всех индивидуальный. То, что никто из моих знакомых, включая меломанов, музыкантов и аудиофилов, таких же как вы не слышит это уже серьезно. Вы не слышите, не зная какой кабель подключен - вот что важно. По поводу образования и профессии - угадали, есть опыт и радиолюбительский и профессиональный. Мне 65, поэтому наверное больше никуда не несет, уже принесло, мнение давно сформировалось, сомнения если и были, то после практических слепых тестов исчезли. Я просто высказал свое мнение. Спасибо, что дочитали. Удачи Вам и хорошего звука.

- 56.99 дБ +

Результаты Ваших и прочих "слепых тестов" объясняются очень просто. Проводятся они обычно вами, кабель-пессимистами и сочувствующими, которые берут систему из средненьких в лучшем случае компонентов, воткнутую в тройник Легранд, потому что ни в какие выделенки мы не верим, акустические ППШ, и вот в этой системе, не проверяя никаких фаз питания и прочей "мишуры", меняют какие-то там межблочники, половина которых с Али. Для чистого эксперимента нужны: 1) Люди без отоларингологических проблем; 2 ) Более-менее "хорошие" компоненты; 3) В системе не должно быть откровенно слабых мест, выделенка должна иметь место быть без вопросов, сетевые кабели - точно не из комплекта. Тогда все услышит даже глухой. И еще - очень редко отмечаемые, например мною, различия в звучании подбираемых кабелей касались таких бронебойных вещей, как "высы", "низы", "забасило", всей вот этой ..ни, которую, пожалуй, и измерить возможно. Обычно эффект касается более тонких материй, таких как "верю" и "не верю". И не во влияние кабелей, а в почти-присутствие вокалиста, например

- 43.01 дБ +

Про деньги за кабельную продукцию не в укор написал, она действительно дорогая. По поводу тестов не знаю что сказать, особого смысла для себя не вижу, слышу изменения в звуке и мне этого достаточно.

- 50 дБ +

Типичное аудиофильское обвинение в отсутствие реальных аргументов оппонента в нищебродстве. Почему то все аудиофилы уверены, что купив дорогую систему они получат дорогой звук. Я слышал системы намного дороже, чем моя, но звук не у всех был лучше. На меня аргумент "У вас дешевая система, разрешающая способность которой не позволяет услышать высокое качество настоящих кабелей" не действует. Я в свое время занимался в КБ разработкой аппаратуры и в этом качестве могу сказать, что если на вашу дорогую систему очень сильно действуют кабеля, то качество проектирования такой аппаратуры очень низкое несмотря на модный брэнд и высокую цену. Потому что проектировщики при разработке аппаратов ставят себе абсолютно обратную задачу: в схемотехнические решения закладывается принцип как можно меньшего влияния от внешних факторов. Слепые тесты проводил не только я один и их выводы вполне коррелируют между собой. Второе аудиофильское заблуждение - безграничная вера в силу брэнда, дескать солидный брэнд звучать плохо не может. Может и еще как. Звуку абсолютно пофиг, какова цена и шильдик на передней панели. Третий аудиофильский аргумент: "Я слышу разницу, потому что у меня "золотые уши", а ты глухой, потому и не слышишь. Но когда они не знают какой кабель подключен, то никто не может определить даже свой проверенный аудиофильский кабель. В общем мои знакомые аудиофилы живут в плену мифов и маркетинговых легенд и никаким приборам не верят - главное их идеальный слух, все меряют по нему. Если что выделенка есть и кабеля не с Али. Кабели питания заменены, но несьемные остались на месте. Акустические тоже не ППШ. кстати, что это такое?Когда на работе тест отоларинголога проходил аудиограмму снимали - вроде все в порядке.

- 40 дБ +

Думал больше не писать в ветке, не сдержался.

Николай, у вас есть выделенка, кабеля питания заменены, акустические тоже, зачем, если это все не имеет смысла? А как же плен мифов и маркетинговых легенд?

Нет, серьезно, почему некоторые люди приходящие на данный ресурс, считаю своим долгом "открыть всем глаза"? Если их доводы не действуют на участников, а так в 99,9%, начинаются обвинения в тупости последних, а как еще понимать слова про маркетинговые уловки, брендопоклонение и т.д. Ну зайдите на ресурс для рыбаков и там расскажите, что все их снасти это маркетинг, а вы в детстве ловили на удочку вырезанную с орешника и поплавком из пера гуся.

Ответ на эти вопросы для подавляющего большинства участников ресурса очевиден.

- 63.98 дБ +

Не согласен с автором. Точно так же можно говорить что нет разницы на каком автомобиле ездить. Ведь все они на колесах, и все преодолевают расстояние! Никакой разницы прежде всего в том что он пишет. И задача кабелей , конечно же не в эквализации сигнала. А в максимально открытой передаче сигнала. И совершенно точно , всё кабели , терминалы , разъемы , вилки ( сетевые ) розетки ( тоже сетевые) и даже предохранители! Имеют к этому вопросу прямое отношение! Если человеку нужно кого-то обидеть , значит в его жизни что то не сложилось ! Или в этом есть материальная заинтересованность. Иначе нет смысла устраивать эту дискуссию.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Давайте так. Я вам, и выбранной вами аудитор оплачиваю дорогу, питание и проживание, и обеспечиваю аудиторию со своей стороны. Вы же, привозите то оборудование, которое считаете достойным для тестирования, включая кабеля, я же предоставлю несколько вариантов самых дешёвых кабелей. Кабеля будет заменять первый попавшийся человек с улицы

Если согласны, пишите номер телефона, или адрес электронной почты.

Со своей стороны обязуюсь выложить здесь видео с результатами тестирования.

- 56.99 дБ +

Тоже самое что и кусок золотого сетевика после алюминия в проводке.

- 56.99 дБ +

Граждане , а какие провода в ваших АС , вы знаете ?))) Что по существу вопроса вам не понравилось?))

- 56.99 дБ +

Я знаю, какие провода в моих колонках. Я их собственноручно впаивал туда чуть ли не сутки в общей сложности, не забывая об экранировании, трассировке и антивибрации. Не сверхдорогие, кстати, но в итоге (вкупе с еще десятками подобных мероприятий) звучит - заслушиваюсь. Ишшо есть вопросы ?

- 43.01 дБ +

Да, первое что делает покупатель АС придя домой-сразу разбирает колонки и меняет провода в них. Мы все так и делаем. Сто процентов аудитории.

- 60 дБ +

Видел внутренний монтаж советских и импортных АС, но никогда не доводилось там видеть экранированные провода внутри. Сам построил несколько пар АС и тоже никогда не применял в качестве внутреннего монтажа экранированный провод - нет никакого технического смысла. Если сами выполнили десятки мероприятий внутри, очень интересно какие еще кроме "экранировании, трассировке и антивибрации", и сами слушаете, то конечно "звучит - заслушиваюсь". Но это всего лишь ваше личное субьективное мнение. Интересно узнать мнение независимых незаинтересованных экспертов.

- 40 дБ +
Типичное аудиофильское обвинение в отсутствие реальных аргументов оппонента в нищебродстве

Я этого не писал, не нужно приписывать мне своих стереотипов, я ими не пользуюсь при мышлении

Если сами выполнили десятки мероприятий внутри, очень интересно какие еще кроме "экранировании, трассировке и антивибрации"

Десятки мероприятий - это во всей системе, в колонках, естественно, таких мероприятий примерно пяток, включая организацию виброразвязки с полом. Экранирование тут так .. по-минимуму

Интересно узнать мнение независимых незаинтересованных экспертов

Ни разу не встречал воочию таких людей. Из виртуального общения - кроме тов. Горбатова, другой пример привести затрудняюсь

Но это всего лишь ваше личное субьективное мнение

Не только, но остальные мне все равно не важны ) всяк кумекает что хочет, вот и пусть, лишь бы не лез, а то бывают случаи )

Звуку абсолютно пофиг, какова цена и шильдик на передней панели

Естественно. Но еще более ему по фигу отношение владельца к каким-либо теоретическим "хфизическим" вопросам, равно как и его компетенция в этих вопросах. Практика показывает, что звук получается не у сектантов Священного Деления Напряжения На Сопротивление, а у маньяков кропотливости, которые знают, что ни одного "неважного" участочка и местечка в тракте нет, каждый контакт в цепи питания, как и их общее количество, каждый кабель и вообще любой аспект построения системы важны и каждый позволяет приблизиться к вершинам ). И такой маньяк никогда не оставит в тракте "несменного" силового шнура. Как равно и абсолютно бесполезной, но гадящей звуку волосины-предохранителя )

Ну и об обвинениях (которые как бы с моей стороны). Приписанные мне стереотипные, повторюсь, опускаю. Естественно, обвинять человека в экономии (кстати, я тоже не разорился на Вэйс и Дарцзил), неважном слухе, невнимательности, даже безалаберности - глупо и некрасиво, я таким не занимаюсь. Но вот когда люди, которые в силу приведенных только что обстоятельств не определяют на слух влияние тех же кабелей, в очередной кабельной теме пытаются самоутвердиться своими 1), 2), 3) стереотипами - вот тут уж извините-подвиньтесь. Настоящие любители звука, заметьте, участвуют в кабельных форумных войнах со скуки да из любви к истине, чтоб кабель-пессимисты "малолетних" не зомбировали, не Essembифицировали. Они спокойно копаются в оттенках звука в поисках своего звука, чтобы слушать музыку. Зато каждый уважающий кабель-пессимист, такое чувство, все свободное время тратит на самоутверждающее разоблачение Мирового Кабельного Заговора. На мне самоутвердиться ни у кого не получится )


- 50 дБ +

Мне кажется что мы все дальше и дальше уходим от основной темы. На всякий случай еще раз напомню основные идеи вопроса. Влияние межблочных проводов на звук безусловно есть, его просто не может не быть, я этого не отрицаю, потому что это физика: это небольшая частотная коррекция звука, которая меняет его тембральную окраску в мизерной степени. Почему оно есть подробно описано в самом вопросе: это принудительная неотключаемая коррекция АЧХ за счет влияния взаимодействия параметров проводов с параметами усилителя и плеера. Влияние акустических проводов тоже существует и оно значительно больше, чем межблочников по описанным выше причинам. Влияние кроссовера АС еще больше, чем влияние акустических проводов. На мой взгляд влияние усилителя и плейера еще выше, чем межблочников и акустических проводов. Ну и самое большое влияние на тембральную окраску звука оказывают акустические системы, а на низких частотах ниже 200Гц еще сильнее влияет комната для прослушивания. Опыт моих друзей меломанов, аудиофилов и музыкантов и мой в слепом тесте показал, что никто уверенно и надежно на слух не может идентифицировать разницу в изменении звука при замене межблочных проводов. По непонятной мне причине дискуссия все время скатывается с вышеописанных вопросов на личности, несовершенство сетапа, его питания и другие малозначительные детали. Но вопрос не об этом. Никто из дискутирующих не опроверг идею высказанную в вопросе по существу, все норовят соскользнуть на детали и личное восприятие типа я слышу, значит это есть и т.д. Самое главное, что мне непонятно: почему очень малое влияние проводов, которое намного меньше всех других факторов почему то превозносится до слишком высокого уровня, почти до идеи что кабель - это полноценный компонент со своим звучанием и его надо выбирать по такому же принципу, как усилитель, плейер и акустику и этим определяется его цена, соизмеримая со стоимостью компонентов.

Часто встречается рекомендация кабели должны стоить 10% стоимости системы.

Считаю что на фоне очень влияния других факторов влияние межблочных проводов на звук будет неуловимо малым и поэтому практически несущественным. Прошу прощения если вдруг кто то воспринял мой вопрос как оскорбление или держит на меня обиду. Ни в коей мере не ставил себе такую цель, как иногда здесь это пытаются представить. Это мое сформированное мнение и мнение моих знакомых: меломанов и музыкантов, основанное на моем 50 летнем опыте практического радиолюбителького и профессионального конструирования и прослушивания аппаратуры и акустики. И хотя мне и моим знакомым неинтересно -"Они спокойно копаются в оттенках звука в поисках своего звука, чтобы слушать музыку", мы просто слушаем музыку, получая от этого приятные эмоции и позитив, не ставлю себе цель убедить всех в правильности этого мнения ( название вопроса - Мое обьяснение ...), ведь у каждого свой практический опыт, свои знания и своя вера. Уважаю личное мнение каждого из вас. Спасибо всем, кто высказал свое мнение.
- 50 дБ +

Почему кабели а не не усилители стали главным предметом в системе, да потому что производители усилителей не смогли написать, что лампа(транзистор) сделаны из бескислородной меди. И волшебные слова про кабели легли на благодатную почву. Я сам играюсь со звуком, у меня межкаскадные конденсаторы - это пирог из лавсана , серебра и советского старья. Да 10 пкф вносит свой окрас, и только. Но их цена - стоимость радиодетали.

- 50 дБ +

Но ведь тут писали что абсолютно все провода сделаны из бескислородной меди, других просто не существует. Причем термин "бескислородная медь" больше нигде в технике не применяется, его придумали маркетологи кабельной продукции.

- 50 дБ +

И я об это же)

- 50 дБ +

Здесь мы не обсуждаем акустические кабеля. Там теория будет сложнее, потому что акустические кабеля кроме всего прочего входят в цепь обратной связи усилителя. Наверное маловероятно что "там китайская лапша", но если все таки да, то вы правы -ничего не дадут. Наверное стоит сказать, что в АС есть и еще один сильный фактор: кроссовер, индуктивное емкостное и активное сопротивление которого ухудшают демпфинг фактор и довольно сильно искажают форму ФЧХ, что отрицательно влияет на формирование звуковых образов и сцены. Нагрузка для усилителя получается реактивной и ее величина зависит от частоты, что тоже плохо для усилителя и звучания.

- 50 дБ +

Именно, я часто отмечал наличие кроссовера в АСв кабельных битвах, знаете , это вызывало всегда бурю негодования .)

Странно ,да?)

Касательно китайской лапши в АС , в бюджетном сегменте именно она и есть. И в массе в среднем тоже. И это не мешает АС хорошо воспроизводить музыку)

- 56.99 дБ +

"Именно, я часто отмечал наличие кроссовера в АС в кабельных битвах, знаете , это вызывало всегда бурю негодования .)" - Я думаю это просто дилетантство и непонимание сути вопроса, у аудиофилов это часто бывает. Считаю, что кроссовер намного сильнее, чем провода влияет на звук. 40 лет назад я попытался для себя решить эту проблему. Разобрал пару АС "Эстония" и на их динамиках 8ГД-1, 4ГД-6, 3ГД15М построил свою систему. Выкинул из АС кроссовер и собрал схему раздельного усиления по частотным полосам: электронный кроссовер и затем 6 усилителей: каждый усилитель работал на свой динамик: НЧ, ВЧ и СЧ. По этой причине мне не интересен ни байвайринг ни байампинг, ведь они кардинально ничего не решают, кроссовер с его деструктивной ролью все равно в схеме остается. На мой взгляд с технической точки зрения получения максимального качества звука сейчас лучше всего выглядят активные студийные мониторы с раздельным полосовым усилением на каждый динамик пусть даже и с цифровым усилением. Эти технологии уже достаточно отработаны в плане качества. При этом мы попутно избавляемся от еще одного фактора ухудшающего звук - акустических проводов, влияние которых еще больше, чем межблочные. В качестве кроссовера перед раздельными усилителями в них используется цифровой сигнальный процессор DSP, который и производит разделение полос.

- 50 дБ +

Я как то послушал активные АТС, был впечатлен. Цена около 2 млн не казалась уже большой.

- 56.99 дБ +
#

Шо опять!? :))))))) Ну, вы, блин, даёте! :)))

И далее 200-300 постов! Включаемся, включаемся, господа :)))

- 50 дБ +
#

Николай вы жестокий человек:))

- 63.01 дБ +
#

Поставил минус. Делаю это крайне редко. А вот сейчас, уж извините, не сдержался.

Просто потому, что...ну хватит же уже, даже на моей памяти, лет 20-25 одно и тоже...

Меняют, не меняют, какие больше, какие меньше: сетевые, межблочные, акустические, медные, серебряные, толщиной 2 мм или 4 мм, а может и положить их на что-то надо особенное...и песенку спеть...

Мне кажется, уже табу надо на такие темы накладывать. Обязательно, хотя бы раз в 2-3 месяца находится кто-то, кто поднимает такую тему. И конца-края этому не видно.

Я не буду сейчас подробно высказывать свою точку зрения по этому поводу. Если коротко, то какие-то меняют. Какие-то, в ту же цену, а то и дороже, не меняют. А особенно это зависит от настроения, желания или не желания что-то купить "особенное" и, соответственно, услышать это различие, или нет...

И зависит ли это от чистоты меди или серебра, их изоляции и экранирования, толщины и многожильности...мне неведомо. Мне КАЗАЛОСЬ (подчеркиваю это слово), порой, что я не слышу разницу между шнурками за 100 и 1000 у.е. и не на самой плохой аппаратуре. А в другой момент шнурок за 200 у.е. казался, что дает чище звук, чем за 700. А было и все "по классике": шнурок за 500 был лучше, чем за 100 (кстати, не часто).

Эта тема - область метафизики и психологии на 90%. И цифрами она не измеряется. И так как я (не скрываю) тоже слышал эти различия, то не отрицаю, что они есть... И производители кабелей (думаю, что далеко не все) как-то этого добиваются. Но явно не за счет миллиметров, ом, процентов чистоты... Обладающих сходными характеристиками кабелей - десятки. Но многие утвержают, что при этом - звук у них разный. Почему? Ответа вразумительного я не слышал ни разу.

Поэтому - не надо об этом в миллионный раз писать... Есть (как ни странно) некоторые "эталонные" кабели в своей ценовой категории, которые нравятся многим (тот же XLO, хотя мне он скорее не нравится) и начинайте с них. А потом эксперементируйте... если денег не жалко). Впрочем... иногда мне было не жалко...особенно если перед включением нового кабеля имел место мой любимый настоящий португальский портвейн...в количестве хотя бы 150 г. ))))).

- 62.3 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

минусанул... если есть слышимое изменение в звуке будте добры измерить!!! в том плане что разработать методику измерений и выявить изменения!!! никакой метафизики и психологии - просто взять и правильно измерить!!! не хватает знаний как измерить - изучить!!! а то придумали термин для разжигания споров... слышать изменение слышу а померить не могу... сегодня на дворе эпоха когда синтезируют все и вся... если есть изменнение значит нужно уметь не только померить но и синтезировать такой же измененный звук!!!

- 56.99 дБ +
имел место мой любимый настоящий португальский портвейн...в количестве хотя бы 150 г.

Почему-то принято считать, что опиатным и метамфетаминовым торчкам вообще нельзя верить ни в чем. А вот тем, кто принимает этанол, причем, прямо в процессе действий, оценки ситуации и принятия решений - так вроде бы и все ок. Это же для храбрости и настроения. Не понятно мне )

Думаю, прием соответствующих веществ типа LSD или ТГК является гораздо более ценным вложением средств в деле музыки, чем кабели.

- 50 дБ +

Товарищ наверно имел ввиду чуть чуть расслабиться и получить еще большее удовольствие. Предлагаю не осуждать его за это.

- 50 дБ +

Красный тёплый порто вносит свой окрас...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

- "Эта тема - область метафизики и психологии на 90%. И цифрами она не измеряется."

Ещё как цифрами измеряется, и цифры эти, количество затраченных денежных знаков. Кто же потратив на кабель с максимальной себестоимостью 10$, 100-1000$ будет утверждать, что никаких изменений не слышит.

Чистая психофизиология.

- 50 дБ +
#

Опять словоблудие!!!

- 50 дБ +
#

Межблочник длиной в метр не даст и 1дБ коррекции. Даже самый плохенький. Там проблема в петлях между усилителем и источником.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Удолил

- 50 дБ +

Ещё много лет назад не единожды игрался с самодельными межблочниками, фирмА неизменно побеждала. Признаю поражение. Акустические, другое дело, там по всякому получается.

- 50 дБ +
#

Простой опыт, берём четыре случайных куска провода по полметра, сечением 1мм2 и соединяем выход источника и вход УНЧ (в середине 80-х после покупки японских деки и усилителя, я так и сделал). Между проводами 1 см, длина проводов небольшая, сечение значительное, в первом приближении, паразитности практически отсутствуют. Изменения АЧХ не произойдёт, совсем. Звук, скорей всего, будет неважный. Простой вывод - дело не в АЧХ.

- 50 дБ +

простая витая пара из обычного монтажного провода зачастую даёт прекрасный результат, 0,2 квадрата достаточно, но по длине уложиться надо сантиметров в 20-30.

- 50 дБ +

С разрешением, да, обычно порядок. Но вот у меня при этих опытах звук, пардон за дебильный фразеологизм, тело зачастую теряет. Привидение напоминает. Серебро четыре девятки, моножилой диаметром 0,6 мм, более -менее нормально.

- 50 дБ +

попробуйте на одном из межблоков убрать землю, совсем

- 50 дБ +

Пробовал по всякому, любопытно же. Была возможность использовать куски от разнообразных кабелей промприменения, медь заведомо качественная. Результат как бы премлемый, но если не сравнивать впрямую с фирменным кабелем. Выводы для себя сделал простые: либо всё таки требуется рассчёт (а просто перебирать можно бесконечно), либо возможно не слишком качественные тюльпаны влияют на звук самого провода.

- 50 дБ +

А в чем на ваш взгляд дело,если не в АЧХ. На какой параметр звука по вашему повлияет провод в вашем эксперименте? Два провода из четырех подключили, а остальные куда?

- 50 дБ +

Три провода, два сигнала и одну землю. Потому как петля по земле может собирать ВЧ сигнал. Вы его не слышите явно, но он выходит за диапазон амплитуды, после фильтров и операционников хоть и исчезает, но забирает и часть полезного сигнала.

- 50 дБ +

У меня есть знакомый автомобильный аудиофил. У него есть такая теория, что экран это зло и он собирает помехи. Он считает что в этом плане лучше витая пара, причем показывал мне самостоятельно свитые проводники и землю отдельным проводом. Но у нас ведь несимметричные подключения и один провод у него почему то болтается в воздухе. Это кажется странным.

- 50 дБ +

Четыре провода, это я для стерео. Неоднократно писал, дело в фазах. Если составляющие какой либо части спектра при передаче сигнала встанут не на своё место по времени, сигнал будет несколько иной. Хотя по спектрограмме всё, как бы не изменится.

- 50 дБ +
#

Автора поста нужно номинировать на Нобелевскую премию . Гений .Богата страна не таланты .

- 50 дБ +

Не я придумал эту теорию. Просто на мой взгляд, она наиболее точно стыкуется с моей практикой. Это взгляд профессионалов разработчиков аппаратуры.

- 50 дБ +
#

ну что? вот и вы статейку про кабели написали!!! первым делом поздравляю!!! :) моя конечно поаргументированнее будет... с графиками ачх и тд... но тут у людей похоже данные в оперативке хранятся и на харды они их не скидывают... перезагрузислись с утречка и порядок... но в целом мысли в том же направлении и про те же причины... логично предположить что 2 головы ошибаться не должны...


я сейчас кстати Юсби контроллеры изучаю... прочитал 50 страниц одной книжки Немецкого автора... уже знаю почему юсби кабель на звук влияет... раньше были предположения а тут уже даже косвенный но примерчик был...

- 50 дБ +

А еще есть мнение, что не только Юсби кабели влияют. но и Сата кабели, которыми подключен жесткий диск, с которого мы воспроизводим звуковой файл, и патчкорд, которым подключен к локальной сети, если воспроизводим файл через нее.

- 56.99 дБ +

ага! я вчера слышал! :) и воздух в помещении где вай-фай если через него подключаем тоже при делах!!! причем с воздухом спорить весьма сложно... он ведь реально влияет!!! :) доказано наукой!!!

- 50 дБ +

юсб просто влияет или аж так,чтобы слышно было?

- 50 дБ +

я пока еще не дошел до раздела про цапы-ацп в той книжке... пока что там была иллюстрация на мигающем светодиоде и приписка что неравномерность его мигания обусловлена в сбоях при передаче данных по юсби порту... ну и перед этим было что там 4 режима точности передачи данных... один для "внутренних работ" и 3 для полезных данных, один медленный с точной перепроверкой данных, второй с перепроверкой но с допусками и скоростью повыше и третий шустрый но вообще без перепроверки... а светодиод иллюстрировался на контроллере который перепроверку не поддерживает...


но если так подумать что сбои проскакивают аж на таких частотах что глазом видно... то что там творится на хай резах?

- 50 дБ +

Да пусть творится что угодно и на хай-резах , в том числе . Если это не слышно- пофиг.

- 50 дБ +

если не слышно-то то да... а вот если слышно то надо разбираться... я продолжаю изучать вопрос... пару контроллеров из книжки в чип и дип нашел в продаже... буду экспериментировать... хочу цап-ацп на 1 мГц дискретизации!!! :) раз в продаже нет придется самому делать...

- 50 дБ +

Сообщите о результатах, интересно.

- 50 дБ +

да я нутром чуствую что перед этим несколько подготовительных статей напишу! :) сначала какой нить безобидным мультибит на стандартных частотах сделаю... чего там надо то? таймер, пяток сдвиговых регистров деяток потенциометров, одна микруха контроллера да драйвер написать...

- 50 дБ +

Ждемс)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

И каким же боком USB кабель будет влиять на звук, и тем более цифровой сигнал?

И да, аналоговый сигнал по USB не передаётся.

- 50 дБ +
#

Жду минусы: мне наплевать, так как мне они ни горячо и холодно..в мои уже хорошо за полтинник лет и очень много лет в аудио...

Но бред так и должен именоваться бредом. Это ИДОТИЗМ - говорить, что в аудио все, в тч звучание шнурков (тем более, что если внимательно меня перечитать, то станет ясно, что я скептически весьма отношусь к тому, что касается как вообще принципиальной разници в звучании проводов если они чуть лучше стоковых, так и к тому, что это люди могут одинаково услышать. Много раз был свидетелем того, что несколько человек совершенно по-разному оценивали, как звучит один и тот же провод.

А что касается аудиотехники вообще...то и говорить нечего. Надо быть полным новичком или тупицей, чтобы не понимать, что почти ВСЕ аппараты с ОДИНАКОВЫМИ ТТХ звучат немного по-разному.

Это как объясняется? Какими осциллографическими измерениями?

На сей раз не минусую, нет смысла... Просто списываю на упертость и невежество оппонента.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

да легко объясняется... допусками как на электронные компоненты так и на механические параметры динамиков... но если это допуски то значит и расхождение характеристик измерить и расчитать можно... кстати в ученбниках под названием искусство схемотехники и проектирование надежной электроники тоже пишут что если схема работает "впритык" без учета разброса параметров примененных деталей то возьмите инженера который ее разработал и того... и еще раз того... и потом еще раз чтобы наверняка... т.е. расчитывать схемотехнику с учетом допуска устанавливаемых изделий он должен уметь...


а вот что демонстрируют инженеры-антиаудиофилы в этом вопросе порой удивляет... видимо прогуляли курс лекций...

помню у меня однажды в одном из моих универов был предмет технология конструкционных материалов... там препод про литье металлов рассказывал... и вот сидим мы такие целой компанией с вип профессией под названием "автоматизация технологических процессов и производств" и возмущаемся... -зачем нам это рассказывают если мы совсем другое делать учиться пришли? помню даже демонстративно в середине первой лекции с нее ушли... потом правда одумались... что ж мы автоматизировать собрались если не знаем как металл в пресс форму отлить? но одумались не все... видимо инженеры антиаудифилы из тех кто тоже на какой-то лекции не одумался...


помню у меня в одной книжке персонаж был звали Петрович я его по воспоминаниям этого предмета писал..."стоит он у доски а аудиотория никакая. -ну сейчас я вас расшевелю - подумал Петрович и уже вслух - существуюет 4 вида литья: литье в разрушаемую заготовку, литье в многоразовую заготовку, литье под давлением, и литье пивом. Тут аудиотория затихла. Петрович повысив голос продолжил - Литье пивом подразделяется на 3 типа: цивильное литье пивом в фаянсовые заготовки эллиптических форм, студенческое литье пивом около входа в универ, и литье пивом под давлением... Тут аудитория уже не выдержала... "

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Ага. Специалистам по литью, как никому другому должны быть известны все тайны звука в аудио.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

обычно это я говорю что инженеры антиаудиофилы ничего не знают про звук... даже элементарной схемы гитарной примочки под названием овердрайв... хотя главная примочка в звучании электрогитар... но вот не знают... а вы значит решили в меня этой же бочкой? :)


был у меня препод... уже в другом универе... он рассказывал чтобы был один ученый открывший невероятно нужный эффект в некоторых конструкциях(увы не помню в каких) так вот этот эффект перед его выявлением случался в одном случае из сотни опытов... обычный инженер решил бы что это просто неудачный опыт... но этот был упертый и искал именно это явление... провел несоколько тысяч экспериментов прежде чем смог достичь регулярной повторяемости его...


вот так и с тайнами звука - не можете сходу систематизировать процесс - упирайтесь... в исследование а не рогом!!!

- 50 дБ +

Я бы обьяснил субьективностью человеческого слуха и восприятия.

- 50 дБ +

Согласен с вами -"ВСЕ аппараты с ОДИНАКОВЫМИ ТТХ звучат немного по-разному". У аппаратов кроме ТТХ описанных в паспорте еще много других характеристик и они тоже влияют на окраску звучания каждого устройства индивидуально и получается разное звучание. Но провод это не сложное электронное устройство с электронной схемой и у него больше нет никаких характеристик и параметров, влияющих на его звук кроме его параметров L C R и провода с одинаковыми параметрами не могут звучать по разному.

- 50 дБ +
#

А кто ни будь делал такой тест? CD плеер, у него на левом и правом выходе разные кабеля к усилителю, от усилителя к акустике, тоже разные кабеля, включаем тестовый моно сигнал, и в принципе должна быть разница в звучании левой и правой колонки. Вместо CD можно комп и сигналы с левой на правую менять

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pol #

Тут ещё важно чтобы колонки располагались в симметричной среде. Я так пары динамиков выслушиваю на идентичность. И пары АС свожу. Провода которыми они подключены не так важны.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Но ведь у вас провода одинаковые, почему не используете разные, на левый и правый?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pol #

бывало, что и разные, как правило это куски ПУГВ, иногда «акустические» это неважно

- 50 дБ +

Наверное и резонансные частоты у динамиков подбираете одинаковыми?

- 50 дБ +

там много параметров, слишком много чтобы это формализовать в какой-то комплексный анализ, так что просто на слух. Если вы о резонансах диффузоров, то наверно да, на слух, если об основном резонансе динамика то проще это делать просто подбором частоты тестового сигнала визуально

- 56.99 дБ +
#

ТС, начни новую тему "Прогрев кабеля толщиной с питона"

Медь 2,5мм2 ну уж если сильно хочется то 4мм2. Нет там таких нагрузок, нет в меди ничего, кроме меди и немного кислорода в виде окислов.

- 56.99 дБ +

Я бы начал, но я не верю в прогрев таких кабелей и практических данных у меня об этом нет. Какой смысл писать о том, чему не веришь, другие тем более не поверят.

- 56.99 дБ +

lcr следует искать пониже чтобы кабель звучал нейтрально? Верно? Есть какие либо соотношения этих параметров, дающие то или иное изменение в ачх? Спасибо.

- 50 дБ +

Нет, потому что кроме кабеля есть выходные LCR плейера и входные LCR усилителя, с которыми взаимодействуют аналогичные параметры провода а они у всех устройств разные.

- 50 дБ +
#

Как и ожидалось и как уже сотни аналогичных тем до этого показывали - тема выродилась в беспредмтный спор технарей (причем не в аудиотехнике, а в лучшем случае на уровне сапромата) и теоретиков, среди которых едва ли найдётся хотя бы парочка тех, кто у себя дома поменял бы хотя бы три системы соимостью за компонент выше 1000 уе.

Засим откланиваюсь и, по мере возможности, буду помогать людям, которые приходят сюда за хорошим звуком, а не чтобы потрендеть.

- 50 дБ +

"сапромат" ))) *упал с дивана*

среди которых едва ли найдётся хотя бы парочка тех, кто у себя дома поменял бы хотя бы три системы соимостью за компонент выше 1000 уе.

Кроме врождённой некоей глупости этот факт о чем-то ещё говорит, вы считаете? Этот полезный опыт? Или лишние денежные знаки, которым человек не знает реальной цены?

- 50 дБ +

Продавцам кабелей на нищих пофиг - это не их покупатель. Вот когда приходит в салон чувак, и берет допустим акустику за пол ляма и усилитель за столько же, то от каких-то там кабелей за напр. 10-20 тыс руб его чек сильно не потяжелеет. Этим и пользуются. Это как при покупке автомобиля приписывают коврики за десятку, какую-нибудь службу помощи на дороге за столько же, установку простой сигнализации за 20-30 тыс. И большинству пофиг.

- 50 дБ +

Правило 10% ровно оттуда

- 50 дБ +

Ага, нувориш какой-нибудь будет свой макинтош за миллион подключать кабелем за 150руб из хозяйственного магазина(я лично такими и пользуюсь) - так и представил. Чтобы перед друзьями не стыдно было.

- 50 дБ +
#

А что сопромат, не надо трогать сопромат, можно же разъём RCA представить как балку защемленную одним концом, а там и кручение и изгиб от толстого и тяжелого кабеля. Отсюда и напряжение в токе. Эпюру не хочется строить.)

- 50 дБ +

Коллега? Колебания будем рассматривать?)

- 50 дБ +
#

Да, и ветровую нагрузку забыл, Саб ведь качает. по правде уже не смешно, москвичи, вас много и тех и других, встретились бы и помирились.

- 50 дБ +
#

Опять про кабели ))), вроде уже определились же, те кто не слышат разницы могут использовать что душа пожелает, хоть выдернутые из стены провода из хрущевки идущей под снос , а те кто слышат пусть берут себе тот провод который им на слух лучше ляжет, давайте лучше порассуждаем о том есть смысл прикупить себе реактивный самолет , например хоть боинг дрим лайнер , или эйрбас какой нибудь , или же лучше летать на том же боинге или эйрбасе но принадлежашим какой то авиакомпании, преимущество своего самолета очевидны, нет толкучки при посадке на борт , салон можно по своему вкусу выбрать , унитаз золотой, или мраморный поставить, а можно и на так сказать общественном транспорте летать, думаю если провести слепой тест , то не каждый сможет определить летит ли он на своем самолете или на том который компании принадлежит, короче думаю фигня это , зачем свой самолет , преимущества владения им не очевидны , да и дорого нах)), и тест слепой кто то завалить может, короче ну его в баню , а может поезд свой купить как думаете? хотя то же не стоит наверно ибо тест не каждый пройдет, короче как в Москву приеду куплю ка я лучше проводов себе хороших, а кому это не надо пусть слепыми тестами себя балует)

- 56.99 дБ +

неинтересно-проходите мимо, чего ересь всякую двухэтажную про самолеты писать..

- 50 дБ +
#

Воспринимать такие темы как кроме для разведения срача (простите!) очень трудно. Опыт предыдущих обсуждений показал, что каждый остается при своем мнении.

Удивляет непременная агрессия, с которой сторона «не слышащих» пытается переубедить «жертв маркетинга кабельной продукции» (я среди них если что). Почему нельзя попробовать, сделать вывод для себя и дать возможность другим делать свой выбор, не унижаю, не высмеивая и не указывая? Я люблю телефоны от Эппл, но никогда не называю владельцев других телефонов «вырезано цензурой». Зато владельцы других телефонов регулярно поливают поклонников айфонов. Тут и комплектухи на 150$, а «лошары» платят 1К$+ и кЫтайцы их на раз уделывают за 100$ и прочее. И с кабельной продукцией все тоже самое. Это что, способ самоутверждения? Этакие крестоносцы нашего времени, несущие мечом просвещение в скудные умы аудиофилов. Можно сравнить, сделать для себя (для себя!) вывод и жить дальше. Мне лично не холодно ни жарко, слышит другой человек разницу в кабелях или нет. И я не назову вас глухим, не скажу что у вас сетап «дрова» и поэтому не слышно, не укажу что вы пробовали сравнить «Алишные» кабели сомнительного качества и состава. Это ваше личное дело и ваш выбор. У меня свой сетап и слушаю я его без моих уважаемых коллег по увлечению. Я слышу и это здорово.

Максимализм и желание навязать оппоненту свою единственно правильную точку зрения - это путь в никуда господа.

И да, пора бы уже перестать скрещивать мечи на кабельную тему:)))

- 60 дБ +

И я о том же. Попробовал и не только на себе, убедился, что никто не может определить разницу, если не видит, что именно подключено.

- 50 дБ +

То что пробуете сами, а не доверяете чужим обзорам это похвально. Но это не отвечаеь на вопрос, зачем пытаться убедить других? Вы создали тему для того чтобы поделиться своими выводами или чтобы убедить всех остальных, что единственная правильная точка зрения ваша? Судя по дискуссии второе.

Зачем вам это? А самое главное, зачем это нужно тем, кто слышит разницу?

Я специально не вдаюсь в детали (на чем слушали, сколько человек, какую музыку и т.д.) ибо это не принципиально для озвученных выше вопросов.

Я уважаю ваше право иметь собственное мнение и верю что вы и ваши знакомые не слышите разницы. Но это не значит что это истинна и у всех точно так же.

На этом я участие в дискуссии заканчиваю.

- 50 дБ +

абсолютно верно, я например разницу в звуке при применении разных проводов слышу хорошо, при этом я человек не очень то и опытный в плане того что именно надо слушать , на что обращать внимание, я уже писал что сравнивая свой денон 2500 и ямаху 2100 у себя дома на своих колонках прям колосальной разницы в пользу денон не заметил, да он звучит лучше и это слышно , но возможно будь на моем месте более опытный человек , например Виктор Горбатов , для него возможно эта разница в качестве была бы гораздо более заметна чем для меня , а кто то возможно совсем разницу не услышит либо услышит но выводы сделает другие , и так же то же слепой тест наверное не всегда истина в последней инстанции так как если человек убедил себя что разницы нет то наверное разницу при замене кабеля он и правда не услышит, а может просто уши у таких людей менее чувствительные, Есть ведь люди что запахи сильнее ощущают чем большая часть народа , часто они экспертами по ароматам работают, или люди у которых вкусовые рецепторы более развиты , а у кого то менее , один не отличит польскую подделку под шотландский дорогой виски , от оригинала , а другой это сразу выкупит , ну не слышит кто то или не хочет слышать ну и дай бог ему здоровья, но я слышу , и считаю что спорить об этом не надо зачем что доказывать , пусть каждый имеет на это свою точку зрения , ведь никого не принуждают к покупке дорогих проводов, пожалуйста можно ведь и хоть на помойке провода подобрать , это личное дело каждого , как говорится каждый точит как он хочет а я точу как я хочу)))

- 50 дБ +
Я люблю телефоны от Эппл, но никогда не называю владельцев других телефонов «вырезано цензурой»

А потому что в общем срезе таких как вы - единицы. Продукция Эппл - маркер социального статуса, средство его подчеркивания и демонстрации. Только не спорьте сейчас) Функционально мы пользуемся не телефоном, а приложениями на нём. А говорить про дизайн куска матрицы в рамке - это ну такое себе занятие, мне кажется

- 50 дБ +
Продукция Эппл - маркер социального статуса, средство его подчеркивания и демонстрации

и как же можно продемонстрировать своё крутость с помощью предмета имеющегося у каждого второго? Не до хрена ли получается элиты?

- 50 дБ +

Это говорит лишь о вашем круге общения. Я если память напряга, то вспомню, что в моем трудовом коллективе, например, нет ни одного смартфона Apple. Среди друзей-приятелей - от трети до половины, да. В семье среди родни - наверное, два.

- 50 дБ +
#
который может привести к очень маленькому, грубо примерно 0,5 дБ завалу высоких частот, что на слух воспринимается или как небольшое увеличение низких часто сигнала

Ну это ваши предположения. На практике, по моему, цифра еще ниже.

- 56.99 дБ +

Полностью согласен с вами. Но тем не менее уважаемые аудиофилы ее все равно слышат, по крайней мере думают и считают что слышат.

- 50 дБ +

Дело не в том, что слышат. Может, и слышат в реальности. Возможности осознания очень тихих звуков до конца не изучены. Проблема в том, что они этому придают сверхценное значение. То есть мелкие нюансы, не слышимые большинству неискушенных меломанов, для них становятся определяющими.

- 50 дБ +

Именно так. Слушатели заморачиваются на байампинг и байваеринг, а кроссовер который корежит звук намного сильнее и деструктивнее любых проводов при этом оставляют в работе. Слушатели заморачиваются на дорогие и брэндовые межблочные кабели, чтобы получить приятную лично им тембральную окраску звука, а влияние усилителей и плейеров и ЦАП, которые вносят в эту окраску намного большее влияние и акустические системы и комнату, которые вносят еще большее влияние не учитывают. Мне кажется это как минимум нелогичным. Прошу прощения за русскую поговорку: Наскребаем крохами, а про..баем ворохами.

- 50 дБ +

Ну если людям нравится, почему им в этом отказывать?

- 50 дБ +

знаете вот не знаю как правильно , если что музыканты пусть поправят , так вот есть люди с очень хорошим слухом , и часто они работают дирижерами но таких людей на самом деле много и далеко не все из них дирижеры или музыканты, хотя имеют слух более развитый чем у большинства, зачем же убеждать их в том что слышат они не лучше артилериста контрактника отслужившего двадцать лет и все двадцать лет слышавшего грохот пушек,

- 50 дБ +

Для дирижеров и музыкантов важнее всего правильная расстановка и извлечение звуков, чтобы они достигали максимальной выразительности. При этом сверх тонкие нюансы им мало интересны. Это совершено другая настройка психики.

- 50 дБ +
#

Stereo.ru ( палата №6)

- 50 дБ +
#

Знаете, часто слышу про "слепые тесты", где люди не могут отличить один кабель от другого. В другой ветке человек, сравнивая CD с Flac, тоже не смог услышать разницу. Так же есть такие же тесты CD проигрывателей, ЦАПов и возможно, и усилителей. И тоже далеко не всегда удаётся отличить одно от другого. Хотя, вроде бы, мы же слышим разницу если видим... Странно, но факт. Так какой же вывод сделать? Что вообще разницы нет? Есть же те, кто утверждает, что все цапы и услители одинаковые по звуку, а разница только в АС. Если честно, то в слепом тесте я и АС свою не узнал. Может от того, что усилитель был другой или уровень громкости выше того, на котором слушаю обычно, плюс другой усилитель... Не знаю.

- 50 дБ +

Вы абсолютно правы. Очень важно в тесте АС и усилителей выставлять одинаковую громкость, а это очень сложный вопрос. Просто выставить одинаковую громкость по ручке регулятора или цифрам индикатора громкости недостаточно, потому что все АС имеют разную чувствительность, а если усилители разные то где точка осчета громкости - она у всех будет разная. А неточность в выставлении громкости приводит к погрешности теста. Всем известно если музыка звучит громче, то кажется, что она звучит лучше. Может быть по шумомеру выставлять одинаковую громкость?

- 50 дБ +

Кстати да, большинство домашних «сравнительных тестов» срезаются в недостоверные уже по этому пункту.

- 50 дБ +

Я, к сожалению, не имею возможности наслаждаться плохим звуком, сделав его погромче. Сразу слышу разницу. Иной раз наоборот, вроде играет хорошо, а чуть громче сделаешь и уже понимаешь, что вовсе и не хорошо. Так же не раз более тихий звук воспринимал как более качественный, в чем и убеждался потом вполне объективно. Так что утверждение звучит громче и кажется, что лучше в моём случае не работает.

- 50 дБ +
Всем известно если музыка звучит громче, то кажется, что она звучит лучше.

Ага, а когда она звучит лучше то кажется что она звучит громче. Отсюда проистекает, к примеру, феномен «ламповой громкости»

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #
Так какой же вывод сделать? Что вообще разницы нет?


В таких случаях указывают: разница в звучании не определяется. Иногда: разница в звучании может быть определена подготовленным экспертом. Как-то так.


Есть же те, кто утверждает, что все цапы и услители одинаковые по звуку, а разница только в АС.

Вы немного искажаете мое утверждение, которое звучит так: «в обычных условиях эксплуатации бытовой аудиоаппаратуры на музыкальном сигнале большинство современных ЦАПов и усилителей не имеют существенных различий в звучании. В то же время эксперты могут их выявить используя критические режимы и специальные тестовые сигналы»


- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Я это утверждение не только от вас слышал. Спасибо за вразумительный ответ. +

- 50 дБ +
В другой ветке человек, сравнивая CD с Flac, тоже не смог услышать разницу.

Странно, а разве она должна была быть?

- 50 дБ +

Разумеется, CD в заголовке WAV файла, в байтах 20 и 21 использует значение 1, что подразумевает чистый PCM. Flac же хоть и без потерь, но кодек со сжатием. Некоторые хитрослышащие ухи все эти финты с математикой похоже вычисляют.

- 50 дБ +

Кодек Flac: Free losless audio codec - свободный БЕЗ ПОТЕРЬ аудио кодек, без сжатия и потерь информации. То есть как архиватор, при распаковке восстанавливается все до последнего бита, при этом 100% восстанавливается исходный сигнал. Существуют и другие кодеки без потерь, например MLP: Meridian losless pack применяется в кодировании DVD audio, DTS-HD MA, Dolby True HD. Соответственно этому если кто то слышит разницу, то это психоакустика и самовнушение, потому что на самом деле никакой разницы вообще нет и у хитрослышащих ухи такие же как и у нас с вами.

- 50 дБ +

Я знаю вот такое определение для флака: FLAC — свободный кодек, предназначенный для сжатия аудиоданных без потерь. Что такое сжатие: Сжатие данных (англ. data compression) — алгоритмическое преобразование данных, производимое с целью уменьшения занимаемого ими объёма. Т. е. пошла в ход математика и, чуткие ухи сразу навострились. В PCM суть работы достаоточно проста, присутствует два процесса: дискретизация и квантование по уровню. Во флаке сначала межканальная декорреляция, потом моделирование, потом остаточное кодирование. Флак пытается аппроксимировать сигнал, притом двумя способами. потом, когда модель подобрана, кодер вычитает приближение из оригинала. Разностный сигнал обычно имеет распределение Лапласа (это уже из теории вероятностей, а музыке важна просто точность). При таких математических выкрутасах не слышать разницу с WAVом? Да, мегабайты пространства сэкономлены, но как обычно, природа требует за это заплатить, халявы не предвидится.

- 50 дБ +

Вы когда нибудь пользовались архиваторами? Потеря любого бита - неработоспособность программы. Ключевое слово здесь lossless - без потерь, т.е. выходной поток после декодирования с точностью до бита один в один повторяет входной перед кодированием. Вся математика работает только на устранение избыточности кода и соответственно уменьшение потока. По моей личной статистике обьем файла или поток при этом уменьшается в среднем примерно в 2 раза в зависимости от исходного сигнала. Сигнал никак не деградирует, ни одного бита из него не выкидывается. В отличие от него другие кодеки с потерями как известно отбрасывают как известно не самую важную с точки зрения модели психоакустического восприятия информацию для уменьшения потока: отрезают высокие частоты выше некоторых, кодируется один канал стерео и разница между нем и вторым и т.д. Все, что вы описываете:" Во флаке сначала межканальная..." относится к кодекам со сжатием с потерями.

- 50 дБ +

Потеря любого бита, При чём тут биты, бог с ними с битами, музыка на кону. Все эти математические манипуляции (а они требуют времени, временнЫе задержки же, даже самые мизерные, плавному течению музыки не способствуют) музыкальную составляющую файла явно не озонируют, что бы там про без потерь не говорилось. Плавали, знаем. Ситуация напоминает историю возникновения и развития УНЧ. Тоже начиналось всё красиво, а потом пошло - поехало, как бы электричество сэкономить, КПД низкий, в конце-концов докатились до класса D. Музыка настолько нежная материя, что на любые попытки сэкономить на ней, отзывается как знающая себе цену дама - начинает кукситься. P. S. Всё что я упоминал, взято из описания флака, а не какого либо другого кодека.

- 43.01 дБ +

Много людей "докатились до класса D" и я каюсь в их числе. Были сомнения, начитался всяких ужасов об этом, но не так оказался страшен черт, как его малюют. Больше того, лично мне субьективно его звук нравится даже больше предыдущих. Об экономии электричества: я предполагал, что он вообще из за D класса не греется, оказывается примерно как и прежний, большой разницы не заметил. О каких задержках вы говорите при нынешней то мощности компьютеров? Я сам никому не верю: ни тому что написано ни тому, что сказано, пока сам не увижу и не услышу, но похоже, что вы еще больший скептик. Или вы считаете что все мы дураки, а вы один умный, поскольку никто не понимает "нежную материю музыки" а вы один понимаете? С вашим подходом и компакт диск не идеал: в этом формате много компромиссов в техническом плане. Значит эталонного звука не существует? Но мне достаточно авторитета разработчиков losless форматов, да и время показало их правоту. Если бы это было действительно так, как вы пишете я думаю эту конспирологическую теорию бы давно раскрутили, ан нет. Я жду, что вы напишете, что слышите эту разницу между форматами. А вы мне казались серьезным человеком.

- 56.99 дБ +

Но мне достаточно авторитета разработчиков losless форматов. А мне недостаточно (немцев из Фраунгофера признаю, сильны), я всегда сомневаюсь - это обычное свойство ума (иной раз, даже Эйнштейн не кажется мне безоговорочной величиной). По хорошему надо, чтобы то что они разработали, коррелировало со слуховыми ощущениями. И мне кажется, что LPCM звучит лучше, нежели Flac. Не пойму только, при чём тут конспирология. Разница может быть неощутима на системе с не очень высоким разрешением, однако становится заметной на системе отработанной и приличного уровня. Про профессиональное применении Flac не слышал, наверное это неспроста. Несмотря на выдающиеся вычислительные возможности современных компьютеров, вся эта алхимия со счётом - пересчётом и прочей хитропопой экономией до добра не доводит и по любому оставляет следы (от произошедших при обсчёте, тех самых временнЫх задержек). Даже буферизация вряд ли поможет. С вашим подходом и компакт диск не идеал: CD со своим PCM, в отличие от Flac, обходится без дополнительных выкрутасов и, несмотря на его недостатки, для меня это вполне нормальный формат. Основа его, почти полуаналоговая.

- 50 дБ +

Нет пределов совершенству. Всегда можно найти что то лучше и выше по параметрам. Компакт диск не идеал. В цифровых студиях сейчас пишут 24/96 и весь процесс создания диска идет в этом же формате и только перед записью мастер-диска конвертируют в 16/44,1 кстати теряя при этом "нежные материи музыки". "Формат хранения данных на диске, известный как Red Book («Красная книга»), был разработан компанией Sony. В соответствии с ним на компакт-диск можно записывать звук в два канала с 16-битной импульсно-кодовой модуляцией (PCM) и частотой дискретизации 44,1 кГц. Благодаря коррекции ошибок с помощью кода Рида — Соломона лёгкие радиальные царапины не влияют на читаемость диска. В случае возникновения ошибочных значений ИКМ-сигнала,

которые не могли быть исправлены системой коррекции ошибок, они
заменяются на приблизительные значения, полученные с помощью интерполяции верных данных". Попробую применить ваш подход. Изначально весь звук аналоговый, значит при его оцифровке уже теряется "нежная материя музыки": оцифровываем с потерями всего в 16 бит 44,1 кГц. Далее потери на коррекции ошибок. Затем ошибки, которые не могли быть исправлены системой коррекции ошибок - еще потери на этом ( даже если могут исправлены все равно потери на исправлении) заменяются на приблизительные значения, полученные с помощью интерполяции - опять потери соответствия изначальному аналоговому звуку. И вы этих потерь не слышите. А несуществующие потери "нежных материй музыки" Flac когда то, что подается на кодер и то, что выходит из декодера полностью соответствует исходному вы слышите. С вашим подходом настоящая музыка только в хорошем зале (в плане акустических свойств), когда музыканты играют и поют вживую классику. Рок концерт уже потери: искажения усилителей, акустики, передача радиосигнала от микрофонов и инструментов по эфиру - опять потери, все пульты сегодня цифровые, поэтому потери на преобразовании аналог-цифра и обратно, да еще накладывается куча цифровых эффектов и регулировка громкости идет в цифре, вы ведь знаете, что это тоже потери - в итоге получаем ужас ужас какой звук. Многие знания умножают печали, воистину горе от ума. Извините меня пожалуйста, но "И мне кажется, что LPCM звучит лучше, нежели Flac" для меня это из серии утверждений аудиофилов - дорогие провода улучшают звук, а если дешевые, то ухудшают. Я думаю, что при желании и наличии веры можно услышать что угодно.

- 61.76 дБ +

Спасибо, всегда нравится такой тип разговора, спокойная беседа - обмен собственными мнениями и воззрениями. оцифровываем с потерями всего в 16 бит 44,1 кГц. В данном случае, слова "с потерями", мне видятся лишними, согласно теореме Котельникова - Шеннона - Найквиста (в математике теорема, это утверждение, которое было доказано). Точность при этом мне видится достаточной, требуется разобраться и с прочим. Вот дальше уже, вопрос практической реализации. В какой мере в дальнейшем сигнал будет деградировать и что из этого получится. Я и не утверждал, что в музыке всё должно быть идеально. Настоящая музыка, это всегда слегка криво, глухо, неправильно. Вопрос, насколько. Утрясая все проблемы на "железных" участках пути прохождения сигнала, ничего лучшего не придумали, как во флаке (немцы своим MP3 хотя бы сделали музыку свободной) экономить объём с помощью математических ухищрений. Согласно диалектике Гегеля, количественные изменения неизбежно переходят в качественные. Вот и произошло, то самое. Количество небольших, компенсируемых ошибок перешло в не явно, однако слышимое ухудшение звука. Вспоминаю вторую половину 90-х, какие CD аппараты и транспорты были созданы, столько иногда они стоили, как они звучали. И всё это великолепие, взять и умножить на 0,5 - из 700 мб сделать 400. Ничем при этом не заплатив, ничего не потеряв, ну ну. В природе так не бывает. А вообще, где то Вы правы, флак не самое большое зло. Вот, например, многолетнее уменьшение DR, действительно проблема из проблем.

- 40 дБ +

Аналоговый звук имеет бесконечное число уровней сигнала, и 16/44,1 никак не могут все их передать. Я понимаю, что при разработке стандарта было принято компромиссное решение. Существует мнение, что с этой точки зрения лучше было принять за стандарт 24/44,1 или хотя бы 20/44,1. Но это была бы совсем сумасшедшая цена на том уровне развития электроники, а массовый товар не может быть безумно дорогим, чтобы его выпускать и продавать большими тиражами. Первый проигрыватель компакт дисков Sony CDP-1000 стоил в 1982 году 3000$, тогда это цена автомобиля - уже достаточно дорого. Поэтому потери. Затем ошибки квантования - тоже потери. Интерполяция - снова потери. Видимо 24/96 для хорошего звука достаточно, в студиях будем надеяться не дилетанты сидят и понимают это, раз работают на этом. Полностью согласен с вами насчет DR. Самому очень не нравится loudness war. Примерно где то года с 1995 пошла очень сильная компрессия на виниле. Я заметил в начале 2000 годов это на некоторых CD. Затем это стало проявляться чаще и даже доходило до клиппинга. Исполнитель нравится, музыка тоже, а слушать невозможно. Но я заметил, что на SACD и DVD audio этого нет. Жаль, что уходят в небытие хорошие форматы. Компакт диски тоже сейчас мало где продаются. У нас в городе остался только один магазин, в котором можно купить CD, DVD, Blu-ray и винил: 1С:Интерес. Сейчас пополнение моей аудио и видеотеки: фалы на жестких дисках. Конечно купленные CD, DVD video, audio, SACD , Blu-ray, UHD Blu-ray остались, но нового пополнения уже нет. Время изменилось, но жизнь продолжается, слушаем то что скачано. И вам благодарность за беседу. Здесь такое редко получается, сами видите, как только кто то начинает сомневаться, что провода не могут улучшать звук, эмоции начинают кипеть, тем более у большинства оппонентов не хватает технической грамотности, чтобы это понять и остается один аргумент: я это слышу, а затем переход на личности или обсуждение ущербности сетапа и проводов, на которых это не слышно.

- 50 дБ +

Существует ещё одна грань проблемы с цифровым звуком. Напоминает историю с телевизорами. В последние годы одна тенденция, увеличение разрешения и всё. Но ведь качество изображения состоит не из одного только разрешения. После CDишных 16/44, пошло - поехало, 24/48, потом 24/96 и т. д. А толку от такого процесса не слишком много, исходный мастер то так себе. И даже релизы исполнителей из 60 - 70-х в Hi Res часто никак не хотят напоминать звук Ригонд и Кантат и иногда действительно звучат механистично и "по цифровому". Повышение разрешения не особо помогает. К чему я веду. ________________________________________________________________________________________А как раз таки к Аналоговый звук имеет бесконечное число уровней сигнала, и 16/44,1 никак не могут все их передать. Есть у меня с полдюжины фирменных CD, купленных в середине-конце 90-х при уценке в разы, за сущие копейки. Данные компакт-диски, сплошь отечественные исполнители, продажи которых не были коммерчески успешными. А диски изданы и изготовленны отменно. Отличная полиграфия, тяжёлые, из толстого, качественного пластика, иногда картона боксы. Страны изготовления Швеция, Австрия, Германия. И близко никакого Китая. Может оттого они великолепно звучат. Абсолютно аналоговый, гладкий, бесподобно интересный, без привкуса цифры звук. Это сделано, ремастировано, напечатано четверть века назад! Часто современное "продвинутое и высокотехнологичное" звучание такому, древнему, уступает. Если только SACD сможет на равных. Ну и зачем двухдесятилетние движения с якобы прогрессом в цифре, коли иной раз древние CD по звуку на голову выше. Ситуация.

- 50 дБ +

Всегда можно найти компакт диски записанные лучше или хуже по звуку на чей либо субьективный слух. Практически все DVD audio, SACD, Blu-ray audio звучат лучше компакт дисков даже в стереоварианте, это замечают все мои друзья и знакомые. Соглашусь с вами, что исходный мастер бывает всякий, но это не вина форматов высокого разрешения. Ригонда 102 была у отца, но на ней был пьезокерамический картридж прекрасно помню ее и по звуку пожалуй не стоит брать ее за эталон. По крайней мере Вега 106 с ММ картриджем Shure и самодельным фонокорректором играла у меня намного лучше. Широкополосники Ригонды 4ГД28 и 1ГД18 я бы тоже не стал превозносить, как и ламповую окраску звука усилителя на 6П14П. Для того времени может быть и неплохо, но со временем идет развитие технологий и сейчас можно достичь лучшего звука. Я не согласен с идеей, что самый лучший звук был ламповый с пьезоэлектрическим картриджем винила на широкополосных динамиках, а дальше звук не улучшался. У меня есть знакомый аудиофил, который утверждает, что его CD плейер Макинтош играет лучше, все другие играют SACD. Его право так считать, но я и все мои знакомые и друзья с ним не согласны. Чтобы решить для себя, что лучше CD или SACD, поставьте SACD Dark Side Of The Moon, а потом переключите на CD слой и послушайте, большинство плейеров позволяют это делать во время воспроизведения. Удачи вам.

- 56.99 дБ +

Сначала не понял, но что то меня сразу зацепило в вашем посте. Потом сообразил, при сравнениях применительно к звуку, Вы постоянно используете слово лучше (шесть раз). Для меня же, наоборот, не имеет практического значения и не совсем ясен посыл типа, "Звук Y лучше звука X". Семантика слова лучше подразумевает значения более хороший, более предпочтительный. При этом, относительно темы звука и звучания, критерии зыбки и не очень чётко определяются - как, лучше, на основании чего, предпочтительнее. Мне больше нравится сравнивать в плане: более музыкальный, менее музыкальный (следовательно, не такой интересный и увлекающе-цепляющий). Тоже индивидуально, но уже понятно, за что разговор. По крайней мере, когда в разговоре с гитаристом, я заметил, что двадцать лет назад акустические гитары Ямаха звучали музыкальнее, нежели нынешние, он сразу понял о чём речь и согласился. Вот по свойствам этой самой музыкальности я и упоминал те CD 90-х, крайне притягательно звучат. Получается у нас с Вами разные идеологические платформы, отношение к принципу, идее воспроизведения. Нормально, бывает. Я очень хорошо понимаю, в чём смысл подходов к наличию музыки в записях незабвенного А. М. Лихницкого. В некоторых моментах с ним согласен. Мой любимый период звукозаписей, 50-е годы прошлого века. И почему то именно на CD, на хай резе уже не так интересно.

- 50 дБ +

В звучании все субьективно и индивидуально. Одному нравится один звук, другому второй. Лучше, значит нравится больше, более предпочтительный для меня и как оказалось для всех, кто еще слушал: музыкантам, меломанам и даже аудиофилам. С 1965 года слушал винил, больше всего катушки - первая запись с винила, потому что не было возможности иметь фирменный винил, CD, какое то время кассеты. Все время получаю положительные эмоции. Сейчас больше файлы. Очень нравится многоканальная музыка во всех форматах. Я слушаю свою любимую рок и поп музыку, к сожалению к классике и опере и даже оперетте с детства не приучили, нравится только Бах, особенно орган. Отечественных исполнителей не слушаю, Песняры, Веселые ребята, Самоцветы - все в прошлом. Здесь на сайте есть мнение: хай рез это плохо - нет души неинтересно, надо мол его пропустить через запись на кассете ( завалить верха, добавить фона и шумов, детонации ) или винил и тогда вдруг откуда то появляется душа. мне кажется это снобизм, этакая кастовость, желание поставить себя выше других, а может быть ностальгия: раньше не было возможности это приобрести, а сейчас есть. У меня все проще - вышел новый диск или концерт любимого исполнителя слушаю, если нет многоканала или хай реза, слушаю обычный звук без проблем, главное любимая музыка.

- 50 дБ +

Такая же ситуация, без разницы в каком формате существует запись, есть у меня и кассетная дека и плееры (в том числе кассетный). С одним дополнением. При первом прослушивании срабатывает своеобразный "триггерный" эффект, некий порог при определении типа звучания. Интересное, оставляю; нудное, удаляю. По причине подобного, неприемлемого для моего слуха типа звука, за последний год избавился от полутерабайта флак рипов, выполненных на приводах от компьютера. С другой стороны, много винилрипов советских пластинок в MP3 320 (ностальгия). Удалять не собираюсь. Про что я и говорил ранее: с одной стороны, формат как бы не очень (MP3 с позиций аудиофилии, вообще, полный криминал), с другой, с музыкальностью то вроде порядок. Со стримом аналогично, выбрал пару десятков станций, большинство же по звуку мне неинтересны. Вот так получилось, позиции у нас разные, а точки соприкосновения отыскались. Абсолютно согласен, если есть музыка, частности в плане разрешения, носителей и пр. не имеют особого значения.

- 50 дБ +

Слушаю стерео в основном на персональном плейере без отвращения МР3 256-320Мб/с на двухполосных арматурных пробках и не замечаю на нем же разницу с CD и флак 24/96, хотя все уважаемые посетители данного сайта утверждают обратное. Но все таки больше нравится слушать многоканальную музыку и концерты пусть даже и в простом DTS на основном сетапе, если таковая выходила. Меня интересовал обьемный звук в наушниках, поэтому есть 3 разных типа многоканальных наушников: 8 драйверов, 6 драйверов( без сабвуферного ), и на 2 драйверах с виртуальными обьемными каналами с DSP процессором, но ни на одних из них не удается получить такого звука, как на многоканальной акустической системе, поэтому лежат без дела, на компьютере в играх иногда еще можно как то использовать, а так и на компе простая активная 5.1 акустика. Верю, когда людям не нравится многоканальный звук, есть знакомые аудиофилы, которые считают, что лучше стерео ничего нет, и находят причины почему это по их мнению так. Вот и недавно уважаемый мной более, чем другие эксперт Ярослав Годына пишет, что "Я на ресивере когда-то послушал всякие многоканальные квадрофоники и bluray-audio. Ну как-то эта идея меня не вдохновляет сидеть в оркестре, а не перед ним. А кроме того, мы по-разному воспринимаем звуки фронтальные и из-за спины и простым микрофонным расчетом уровней здесь не настроиться." Но ведь бывают разные виды миксов: "stage", когда слушатель сидит в зале и перед ним на сцене музыканты и "audience", когда слушатель как бы сидит в оркестре или среди музыкантов. Мне больше нравится второй, но когда выбора нет, то и другой вполне годится. Видимо восприятие у всех нас разное, потому, что я не представляю себе музыку, кино и концерты без многоканального звука и без сабвуфера. Есть оцифровки когда то выходивших квадрофонических пластинок, в виде ISO образов самодельных DVD audio и оцифровки 4 канальных кассет Q8 в них же, качество их от приличного до так себе, но поскольку эта музыка интересна, а другого недоступно - слушаю как есть.

- 50 дБ +

Ещё вариант, в костёле, Москва, орган сзади, смотришь вперёд.

- 50 дБ +
#

Уф, продолжайте господа наступление, как в басне, баран и новые ворота!

Жду минусов, потому-что внятно ответить на вопрос, почему так припекает, что кто-то слышит а вы вроде как нет, никто не может.

- 50 дБ +
как в басне, баран и новые ворота!

Такой басни нет. Есть "Лебедь, Щука и Рак":

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.

Или вот, "Квартет":

«Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, —
Им отвечает Соловей, —
А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».
- 50 дБ +

Есть Ярослав, немного по другому называется, не стал уточнять, все же обидеть никого желания нет. А кабельная тема скоро нервный тик вызывать станет, тем более с такими навязчивыми идеями.

P.S. Дыпламаваны Баран, К. Крапива.


- 50 дБ +

Да, забавно, не знал такой.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Это психологический аспект.

В другой плоскости надо обсуждать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

Да обсуждать-то особо нечего, надо - купи, не надо - не покупай.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Я так и написал, в своё время.

Надо - покупай.

Не надо - обсуждай на форумах ненужность.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

Плюсанул)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

как можно купить кабель без обсуждений?!! Без рецензий, ревю, тестов и консультаций кабеля не работают, поверьте мне, это будет безликий кусок провода непригодный для звука.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

Плюсанул

- 50 дБ +
#

Берите что кому нравиться. Надо будет только тему замутить под такое яркое желание, для тех кто слышит. Все для изготовления есть.

Человек выше на примере айфонов все правильно сказал.

- 50 дБ +
#

Да простят меня все присутствующие,но не укладывается у меня в голове тот факт,что все эти кабели или колонки,и усилители,вообще стоят своих денег,ну не могу я это принять,влияет не влияет,уже пофиг,я сам не заметил как ушел из этого всего,и скажу что повлияло,а именно положил на одну "чашу весов " автомобиль около 1.8млн.₽ и аудио сетап за почти такую же сумму,и думаю да ну нах.это же даже не сравнить сколько средств и усилий человека ушло на создание автомобиля и ну там усилителя или акустики и тем более проводов,ну не понять мне того что кусок кабеля или колонка может стоить дороже автомобиля,неужели сделать на пример АКПП дешевле чем тот же усилитель,да вы чё?я ору.

- 61.76 дБ +

Отпуская цена с завода вашего авто за 1,8 млн в автосалоне, примерно 0,7 млн плюс -минус .Скорее даже меньше . Делайте выводы сами. Орать не надо.

- 60 дБ +

Зачем писать о том, в чем не уверены? Хотите привести пример, пишите о том, в чем разбираетесь. Без обид только. Чтоб не быть голословным, поясню, родственник владелец автосалона, является официальным представителем марки, ценообразование на авто по другому складывается.

- 50 дБ +

Да? Торговать машинами не есть их производить. Отпускная цена завода не есть цена закупки дилером. И ещё масса моментов.

Вот ценообразование шнурков гораздо интереснее)

- 50 дБ +

Все верно, потому и пишу Вам, что таких наценок в 50-100% нет, все сложнее.

Про ценообразование кабельной брендовой продукции для hi-fi ничего не скажу, не знаю просто.

- 50 дБ +

Вы не оттуда считаете)

- 50 дБ +
родственник владелец автосалона, является официальным представителем марки

И он при этом посвящен в ценообразование и экономику производителя?

P.S. я сам не владелец, автосалона, а всего лишь директор )))

- 50 дБ +

Конечно нет, но цену не сложно посчитать на самом деле, Вам как директору, это должно быть хорошо известно), если это не премиум продукт, то наценка производителя не более 15-20%, это не только автомобилестроения касается.

- 50 дБ +

Не хочу обидеть , но вы обывательски рассуждаете. Вы отталкиваетесь от цены авто в салоне,что в корне неверно)

- 50 дБ +

Не обижаете, мы же общаемся. Конечно обывательски, я не работал на заводе по производству кабелей, но в виду своей профессиональной деятельности, очень хорошо представляю производственные процессы и формирование цены на продукт. И про авто писал именно про авто, не сравнивая ни с чем другим с мира hi-fi)

- 50 дБ +

В хай-фай наверно интереснее). Ну или я так думаю)

- 50 дБ +

Какое то время тому назад в интернете промелькнула информация о том как Apple продает музыку в интернете, я думаю такая же у нее бизнес-схема для книг и фильмов. Вам альбом в Appstore она продает в среднем за 10$: из них 7$ берет себе, 2$ платит звукозаписывающей компании и 1$ автору исполнителю музыки. На мой личный взгляд 70% - это сверхприбыль, больше чем у торговли оружием, лекарствами и наркотиками, причем легально и официально идет обирание до нитки наших любимых музыкантов, а не только нас как может по казаться. А еще мы здесь обсуждаем, почему хорошей музыки становится все меньше. Авторы музыки давно недовольны с такой схемой, было много интервью с музыкантами на эту тему, но против Apple сделать ничего не могут. Информации по потоковым сервиса нет, но скорее всего тоже имеют похожую бизнес схему. Насчет айфона, себестоимость производства которого 150$ и который продавался за 600$ я уже писал выше. Неужели вы верите что на проводах наценка производителя 15-20%? Сейчас за такую наценку никто работать не станет.

- 50 дБ +

Николай, не имею привычки додумывать, про наценку писал в конкретных сферах, речь не шла о высоких технологиях, которые к слову, получают сверхприбыль. А так же не касался кабельной продукции, в комментах про это сказано, если внимательно прочесть.

- 50 дБ +
наценка производителя не более 15-20%

Смотря что понимать под "наценкой". Общую рентабельность с учётом издержек очень сложно посчитать. Производители авто постоянно генерируют убытки. Но, уверен, это не от того, что такая экономика производства. Надо работать просто временами хотя бы

- 50 дБ +

Несколько лет назад читал интервью с разработчиком русского брэнда наушников Fisher Audio, который как опять же писали, пользуется некоторой популярностью и не только у нас в России. Так вот в интервью он отметил, что торговые сети типа М видео и др. при закупке пробок - внутриушных наушников принципиально не хотят брать для реализации товар с закупочной стоимостью более 5$, потому что они продают их по двойной или даже тройной цене по сравнению с закупочной. Еще он сказал, что даже при китайской сборке действительно качественные наушники не сделать. Если товар будет дороже, массовых продаж не будет и он для продавцов будет невыгоден и его просто не будет на полках. Когда в нашем городе в 2006-2008 начали массово открываться магазины Технопарк, Эльдорадо, Техношок, Мвидео в них было много хорошей аппаратуры. Поскольку продажи шли плохо, то через 3=4 года непроданная за это время неплохая техника продавалась в 3-4 раза дешевле первоначальной цены, как я понимаю по близкой к закупочной цене и я купил сам и помог всем своим друзьям и знакомым собрать свои сетапы в основном для кинотеатров по интересным ценам. Такого давно уже нет, как и приличной аппаратуры, акустики и сабвуферов и тех интересных скидок тоже больше нет. Знакомый менеджер из М видео сказал, что и не будет: нет массовых продаж. Из этой ситуации я делаю косвенный вывод о соотношении закупочных и розничных цен в нашей торговле.

- 50 дБ +

Нет смысла обсуждать наценку салонов hi-fi, каждый ведет бизнес как считает нужным и тот же самое можно сказать о покупателях, каждый сам решает где и за сколько покупать товар.

- 50 дБ +

Уважаемый Rim555, но М видео и прочие это не салоны hi-fi, по которым у меня нет информации, а крупные торговые сети. У вас странный подход к интерпретации фактов: те,что не подтверждают вашу точку зрения или просто вам не нравятся, вы просто не принимаете во внимание - "Нет смысла обсуждать наценку салонов hi-fi .....", "А так же не касался кабельной продукции, в комментах про это сказано, если внимательно прочесть." и т.д. Если у вас есть факты подтверждающие вашу точку зрения, то приведите пожалуйста их, теоретические рассуждения и ваши соображения типа: может- не может это не аргумент, также при общем хорошем отношении к вам непонятны высказывания типа:"это мне неинтересно, поэтому обсуждать не буду". Генри Форд, основатель известной всем автомобилистам фирмы сказал: " Если вы думает, что компания Форд производит автомобили, то вы глубоко ошибаетесь. Компания Форд производит прибыль". Можно вспомнить вспомнить произведения Карла Маркса о норме прибыли и на что готов идти капитализм ради ее повышения.

- 50 дБ +

Николай, здравствуйте! Наверно мы друг друга не поняли. Про наценку написал по одной причине, здесь есть продавцы hi-fi, такие темы поднимались и ни к чему хорошему не приводили. Далее, практически вся техника которая у меня была или есть, куплена с хорошим дисконтом в этих самых салонах, потому цена в интернете, это ориентир и не более. Уточните, "это не интересно, обсуждать не буду", контекст какой был, не вспомню?

- 50 дБ +

Добрый день. "Уважаемый Николай, не смогу ответить Вам в части теории, совсем не
интересуюсь технической стороной hi-fi, а вот практике стараюсь уделять
свободное время. Ваша теория расходится с моим небольшим опытом". Но мы ведь обсуждали технические аспекты влияния параметров соединительных межблочных кабелей на звук. Моя и моих знакомых и друзей меломанов и аудиофилов практика как раз доказывает обратное: никто уверенно и надежно не может это определить на слух в слепом тесте. Соотношение верящих в звучание проводов и не верящих при этом по моей весьма скромной статистике примерно 1:10. Причем даже верящие тоже не могут это определить. Я замечаю, что никаких аргументов опровергающих это нет, так же как нет и опровержения моих мыслей технического обоснования этого факта, нет обоснования почему это происходит, только одни эмоции, собственные субьективные ощущения и почему то обиды. Я прекрасно понимаю, что здесь есть продавцы и заказные рекламные статьи, но это не повод интерпретировать факты как кому то нравится, если это подрывает продажи. С уважением к вам.

- 50 дБ +

Извините, если выразил мысли где-то резко.

- 50 дБ +

Все нормально, я вас понимаю, никаких обид нет. Можно не извиняться. Вы ведете себя достаточно корректно, но даже если кто то начинает проявлять эмоции я не обижаюсь.

- 50 дБ +

себестоимость аудиокабеля за 500$ не более 30$, делайте выводы

- 50 дБ +

Ну все везде одинаково)))

- 50 дБ +

Нет, в случае с авто себестоимость не мене 30%. в случае с аудиокабелем хорошо если 3%

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Нет, в случае с авто себестоимость не мене 30%

30% это максимум, если мы говорим о хорошо продаваемой модели авто бизнес класса. Учить никого не собираюсь, это для информации)

- 50 дБ +

Т.е. вы согласились, что себестоимость авто составляет примерно 30 проц от цены продажи в салоне конечному покупателю?

- 50 дБ +

Читайте внимательно, что написал, без т.е., речь о наценке производителя с оговоркой, про салон речь не ведем.

- 50 дБ +

Я о другом все же,а сам производитель может зарабатывать и 10 проц. И это нормально.

Мы с вами о разных вещах говорим.

- 56.99 дБ +
автомобиль около 1.8млн.₽

Что в нем там на эту сумму? Сварка роботами, конвейерная сборка, потоковое серийное производство, оптимизация издержек, снижение себестоимости, упрощение конструкции

- 50 дБ +

Да, именно, производственные процессы весьма точно настраиваются. Все заточено на максимальное снижение издержек. Иначе в высококонкурентной среде не выжить.

- 50 дБ +

на одну "чашу весов " Огорчился до крайности. Большего унижения представить трудно. Помнится, один король, разволновавшись, тоже проорал: "Ухожу. К чёрту, к дьяволу, в монастырь. Живите сами, как знаете".

- 50 дБ +

Религию задели?)

- 50 дБ +
#

А давайте глянем на провода которые применяют для передачи ЗЧ на большие расстояния: ПТПЖ, ПРППМ и прочие “Кабели телефонной связи и радиофикации”.

ЧСХ изоляцию у них не делают из ПВХ

И если индустрия считает что поливинилхлорид недостаточно хорош для «Барышня, Смольный!» то может и дома не стоит пользоваться для прослушивания музыки всяким ПуГВ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Совершенно верно, полиэтиленовая изоляция куда лучше ПВХ держит сорокоградусный мороз, более стойкая к прямому солнечному свету и даже крысы ее жрут меньше. Но если у вас в квартире условия получше чем в канализационной трубе, то сгодится и ПВХ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

и как сюда покрытый деликатесной оболочкой ПРПВМ вписывается?

- 50 дБ +
#

Почитал комменты... Напоминает дискуссию - Бог есть! Бога нет! Ну ты и дурак - сам дурак. Порассуждайте лучше на тему, что выше сладкое или зелёное?....

- 56.99 дБ +
#

кабель сети всего лишь демпфер от вашей системы к сети. а это полумера только кондиционер

- 50 дБ +
⇡ в ответ @sssamson #

А что есть кабель от розетки до вводного щитка?

- 50 дБ +
#

Прежде, чем выносить на общее обсуждение свои выводы, неплохо бы их хоть как-то обосновать: или теоритическими исследованиями, или экспериментальный. Какое R у вашего провода (кабель - проводник с двойной изоляцией), L и C? Какая длина? Исходя из этих данных, какова f среза или резонанса? И так далее.

- 50 дБ +
#

Согласно теории струн электроны это сгусток пространств калаби-яу в которых завёрнутый одномерные струны. Струны вибрируют на своей частоте порождая разнообразие элементарных частиц. В проводнике при передаче энергии ( вибрации) происходит потеря или обогащение за счёт резонансов или подавления оных благодаря сопротивлению упругой среды - эфира. Излучение солнца и других звёзд, положение планет меняют характеристики эфирного поля Земли. О чем вообще разговор может быть тогда, когда действую масса неучтеных факторов на которые мы по существу не можем пока оказать ни какого влияния? Кашпировский заряжал воду, может есть смысл насыщать биополем медные проводники для обогащения звука? Надо думать дальше, ставить эксперименты. Хорошо если есть знакомый экстрасенс, а так разговор ни о чем.

- 50 дБ +

К сожалению, теория струн ничем не доказана, кроме математических расчетов. То есть это всего лишь забавная гипотеза. Как и методика Кашпировского. Он сам, кстати, потратил очень много времени, пытаясь ее понять, и результат для него самого был не очень: никому ничего не доказал, и про него просто забыли. Ответ тут самый напрашивающийся: есть очень внушаемые люди, на них Кашпировский оказывает влияние, и кабели тоже, и фазы Луны. На остальных это почти не влияет или влияет очень слабо.

- 50 дБ +

Может и тут проблема в повышенной внушаемости всего лишь? Просто люди склонны не признавать свое поражение. Впрочем если человеческий глаз имеет чувствительность для пары квантов света, то ухо в этом отношении может и не уступать. А информацию полученную в таких мизерных долях мозг обрабатывает не на прямую а в сфере под или надсознания, поэтому мы и не можем ничего определенного сказать чего тут больше: самовнушения или объективной реальности.

- 50 дБ +

Поэтому и бывает две крайности в отношении аудиофилии. От полного отрицания тех, кому, простите, медведь на ухо наступил, до сверх обостренного восприятия, доходящего до иллюзий, у других, кто развивался в аудиофилии в эту сторону. А у них просто по разному работает в мозгу "процессор распознавания звуковых образов". И никогда они ни в чем не достигнут консенсуса. Одни слышат разницу там, где ее не должно быть по определению, например, при смене места компонента в стойке, другие не слышат ее вообще ни в каком случае.

- 60 дБ +

Совершенно согласен.

- 50 дБ +
#

Кстати все эти фрактальные пирамидки полная фигня, попробуйте из картона сделать пирамиду с основанием под размер усилителя и поставить ее на полгодика на аппарат. Уверен что у вас высохнут электролиты и соответственно поменяется звук. Простой эксперимент, а вы думали стёб?

- 50 дБ +
#

Что-то про ПРОГРЕВ проводников никто не написал )))

- 50 дБ +
#

И вывод? Хватит тратить время и деньги на подбор компонентов и межблочников -покупаем эквалайзер.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wired #

Или достаём из чулана. Кто туда спрятал. А кто не прятал, тот молодец.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wired #

Результат будет так себе, если не хуже. На самом деле слушателя важно благозвучие для его ушей, а просто изменением АЧХ этого не добиться. Кроме того, большинство эквалайзеров просто тупо портит звук.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Эквализация обычный инструмент используемый как при создании музыки так и при ее воспроизведении. Хотите слышать звук как есть , инструменты ,реверберацию зала- ходите на концерты оркестров исполняющих классическую музыку. Во всех остальных случаях звук подвергается многократной и разнообразной обработке как на уровне "железа" так и "софта" и это нормально.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wired #

Можно этим пользоваться. Только это мало что дает. Например, регулировка тембром на усилителе существенно ничего не добавляет. Это иллюзии ряда антиаудиофилов, что все так просто, и можно всего добиться коррекцией АЧХ. Я знаю эту идею Рауля Санчеза, но он по моему сам плохо думал. На самом деле на восприятие музыкального звукового сигнала влияет ряд факторов. Это искажения разных видов, гармоники и т.д. Как ни странно, некоторые искажения людям нравятся. И если задрать АЧХ в месте провала диапазона, как предлагает Санчез, сделав ее линейной, то наоборот, слушателю это может не понравится. Времена супер линейных усилителей с ровной АЧХ до 100 кГц закончились в 1970х. Тогда уже стало понятно, что большинству меломанов не это нужно, а нужно, чтобы ему звук нравился, хотя бы он даже и неправильный с точки зрения измерений. В этом ошибка Санчеза.

- 50 дБ +
#

А и не надо , никаких объяснений... Никаких! Хотите пользоваться хорошими кабелями, пользуйтесь , подбирайте. Радуйтесь когда ваши усилия увенчаются успехом ! Не верите , не хотите , ну и не надо... Никаких проблем! А терзать других на эту тему ... Дело совершенно бесперспективное. Большинство этих людей вас в глаза не видели и скорее всего не увидят. Не мучайте интернет.

- 50 дБ +

Так можно докатиться до того, что говорить друг другу ничего не надо. Каждый для себя самый умный, и пошел.

- 50 дБ +