Гудит акустика — в чем причина? Мой взгляд на эту проблему

ВОПРОС ОТ: Ответы (144)

Как вы думаете откуда взялось правило не ставить АС с задним фазоинвертором к стене? И с чего так упорно здесь советуют ставить колонки посередине комнаты?

К сожалению мало кто понимает причину этого, в связи с тем, что не обладают определенными знаниями и не понимают суть "Звукового распространения".

Думаю стоит начать с того, что понимается под понятием "ставить вплотную к стене". Это значит, что фазоинвертор получается закрыт и не работает. По этому раньше производители АС писали рекомендации не ставить вплотную к стене. По моему мнению достаточно 10 см от стены до корпуса АС.

Насчет гула

Верно замечено А. Клячиным, что гул свойственен АС с изначально задранными басами. Я полностью с этим согласен, так как лукавые производители любят задрать полосу 80-150 герц в своих АС на уровень до +6 дб и твердо заявляют "Басящие колонки".

А у кого есть АС с фазоинвертором в пол?

У напольного фазоинвертора, сами представляете до упора то есть от фазика до пола см 10-5 может быть и ничего, не гудит...

То есть суть гула в том, что неправильно спроектированы АС. Грамотная акустика не будет гудеть по причине грамотного расчета, а именно «Фазоинвертор должен настраиваться на низкие частоты, примерно на 25-30 герц». Увы такое возможно с крупными НЧ-динамиками 20-30 см и более. Нынче «золотым решением» стали 13,5 - 17 см динамики НЧ и потому фазоинвертор у них настраивают на 40-60 герц.

Тем более мало кто знает что ниже частоты настройки фазоинвертора происходит «акустическое короткое замыкание», то есть звуковое давление падает 24 дБ на октаву, и басов просто негде взять. При высоко настроенном фазоинверторе никакая комната НЧ не поднимет.

Как тут многие "гуру" пишут ставить колонки к стене нельзя вообще, ибо искажается басовая область и колонки дают размазанный бас. И неважно спереди фазик или сзади. Есть еще одно стопудовое убеждение заткнуть фазоинвертор носками поролоном и прочими "порноштучками".

Все почему-то уверены, что бас дает именно труба, а не динамик. Мол динамик ниже не может звучать и труба длиной 10 -15 см выдает "супер басы". Полное заблуждение и чушь.

Дыра в трубе вообще не может басить ибо она является дополнительным тормозом мембраны динамика. Именно тормозом, а не бас секретом. Вряд ли кто-то знает принцип работы фазоинвертора и что он там инвертирует. Все уверены что "ОН дает БАСС".

А он дает не "Басс" а дает возможность уменьшить (линейный ход мембраны динамика) искажения у динамика, когда он играет на частоте резонанса. То есть поскольку на резонансной частоте у динамика максимальный ход, то он таким образом при определенной мощности может дойти до ограничения линейного хода диффузора, ибо на частоте резонанса ход максимален.

Фазоинвертор настраивают либо на частоту резонанса динамика, либо еще ниже. Для чего настраивают еще ниже? Как я писал выше «ниже частоты настройки происходит акустическое замыкание» со спадом 24 дБ/октаву. Именно для ликвидации этого и смещают настройку фазика ниже, с целью того что комната прослушивания таким образом сможет добавить еще немного НЧ.

Когда вы затыкаете фазоинвертор, вы с одной стороны «увеличиваете частоту резонанса Ящика АС», а с другой убираете демпфер мембраны динамика и он ходит с не додемпфированием что порождает искажения и призвуки. Хотите проверить? Это проще сделать если фазик спереди. Включите музыкальный трек с басом так чтоб ход динамика был заметен. поднесите палец к мембране чтоб зафиксировать ход динамика. и держите палец на том расстоянии чтоб он едва касался мембраны. а теперь плотно закройте фазоинвертор ладонью или иным материалом. и в увидите что ход мембраны динамика значительно увеличится. Он будет сильнее касаться вашего пальца. Вполне удобный для реализации пример чтоб понять смысл фазоинвертора, и его физическую суть.

Потому напомню что Фазоинвертор у грамотной АС должен быть грамотно настроен. Но нынче в век «кампуторного моделирования» и выпуска ширпотреба никому не интересно делать качественные АС. Потому производители каждый год плодят всякие клоны своих АС уверяя что в этом варианте получилась революционная АС супер разработка и прочие "нано" технологии, лишь бы продать очередные изделия.

Сами подумайте неужто производитель не знает как в большинстве случаев стоят АС в жилых комнатах? Вы наивно полагаете что все АС он ставит их по метру от стены? Просто никто не хочет оптимизировать АС для грамотного звучания, это дорого. Вот и выпускают полуфабрикат который гудит у стены, в углах и прочее, в надежде «ничего, помучаются и купят новые».

Также хочу обратить внимание на модные нынче встраиваемые АС. В стены потолки и прочее.... Согласен такие варианты не дают баса. Но исходя из особенностей они звучат лучше чем колонки стоящие "от стены".

Но это другая тема...

73.42 дБ +

Ответы

#

Максим Николаевич, надо наверно было статьёй публиковать :)) Не со всем согласен, кое что вам "клячинское" мешает, но суть в основном передана точно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Статья требует большего времен на написание, а оно у меня не всегда есть.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Любое помещение обладает собственными резонансами: между длинными стенами, между короткими, между полом и потолком. К тому же есть еще моды этих резонансов. Если частота настройки ФИ (или выпуклости в АЧХ АС) точнёхонько попадает в резонансы помещения или их моды, то получите гул. Производитель АС просто не ведает, какие именно у вас резонансы и насколько грамотно заглушено ваше помещение.

- 56.99 дБ +
#

Плюсую неистово)


- 50 дБ +
#

А мне понравилось)

Не знаком с технической стороной вопроса, но многие описанные вещи совпадают с личными впечатлениями и тем или иным опытом.

- 50 дБ +
#

а из-за усилителя могут гудеть?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Denis11 #

могут.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Igor-I #

Из-за слабого демпфирования НЧ динамика усилителем, в основном с ламповыми усилителями.

- 50 дБ +
#
Верно замечено А. Клячиным

Это тот самый А. Клячин, который требует логинится по паспорту на своем форуме?

- 36.99 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Именно он.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Наверно, но я просто в чем-то с ним согласен. Он как конструктор Ас больше практик чем теоретик, В этом мы с ним похожи. Я тоже сам делаю АС и фазоинвертор сделал в пол. На мое усмотрение так более грамотно. Потому то что я описал это чисто практический опыт без чужого "слепого копирования".


А вообще, будут вопросы пишите "обсудим".

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Клячин инженер-электронщик. Но никак не инженер-акустик. Это разные профессии. И в акустике он мало что понимает, в основном только курс Акустической лаборатории МТУСИ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Я тоже не инженер акустик, но сам стараюсь вникнуть во многие процессы, ибо чтобы делать самому, нужно понять что и как... А чем Вам Клячиин так насолил? Или это личное?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Ну приходилось встречаться и лично, на выставках. Причём не единожды. В данный момент не воспринимаю его как серьёзного разработчика вообще. Лет двадцать назад сначала прислушивался, потом понял, что истины в его словах не так уж и много. Как-то так...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Открою секрет, "истина познается только собственным опытом" Слова и чужой опыт это все не то.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Да это и не секрет в общем-то...:)) Но у вас есть лёгкая "зависимость" от его мнения. Это видно по цитированию.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Если мысли схожи то и трактуются похоже, логично?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Нуууу...некоторые его ошибки вы переносите и в своё мнение :)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

например?

- 56.99 дБ +
#

есть правда в ваших мыслях, но опять же повторюсь всё индивидуально, подключал одну и ту же самую акустику но в разных комнатах с разной мебелью и расстоновкой, источник и усиление были тоже разные, разница на нч была очень заметна.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor-I #

Разная обстановка, демпфирование динамика тоже зависит от усилителя, так что разное звучание возможно.

- 50 дБ +
#

А как же с утверждением, что при расстановке по широкой стороне комнаты АС загудит, по узкой не загудит. Одна и та же АС, подчеркиваю. Получается-так поставишь-она грамотно сконструирована, эдак поставишь-не грамотно.

- 65.44 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Бывает и по широкой не гудит.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor-I #

У меня большие АС по широкой не гудят. Значит вообще суперграмотно сделаны. Но хочу разобрать ситуацию, кода советуют-по широкой поставишь загудят, ставь по узкой.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Давайте рассуждать, когда вы меняете стены вы меняете расстояния? верно Допустим было в начале 3 метра до стены, а потом стало 5 метров меняется расстояние а следовательно и длина волны. Да многие говорят что длина НЧ волны не помещается в комнате. Формула расчета длины волны от частоты 330/Hz = длина волны. попробуйте посчитать длину волны на частоте фазоинвертора вашей АС тогда и поймете почему так гудит и так нет... Ведь гул это резонанс, волны складываются на одной частоте 100 200 раз вот и получается гул.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Ну волны-то распространяются во все стороны. Сначала было до боковой 3 м, а потом стало 1 м. Или вперед идут одни волны, а в бок другие? Это про длинный волны мы говорим, не узконаправленные.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

С низкими частотами всегда сложно совладать в помещении. Только опять же все зависит от размера динамика,если динамик крупный он в любом случае излучает вперед перед собой. А вот мелкие динамики они не могут качественно толкнуть воздушную массу и звук начинает огибать акустику вместо того чтобы идти от нее. А насчет стоячих волн можно чуть развернуть акустику под разным углами. это может помочь. Для СЧ и ВЧв плане отражений проще. ВЧ вообще отражаются только от голых стен и стекла, повесил шторы и норм. СЧ диапазон с длиной волны от 66 см (500 герц) тоже расходится вперед,и гуляет по комнате в куче отражений постепенно затухая.

Минус покупных АС в том что их отстраивают в безэховой камере или открытом пространстве, что полезно именно для снятия АЧХ, для последующей доводки, но делать их надо в итоге с учетом комнатного прослушивания. Не все производители этим занимаются, выбирая какой-то средний вариант. Вот потому и разное звучание.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Прелесть НЧ в том, что они как раз не имеют направленности, не локализуются в пространстве. Поэтому и получили такое распространение сабвуферы.

А "покупную" акустику отстраивают и в БЭК (далеко не всегда кстати, многие производители её не имеют, и к соседям не обращаются за помощью) и в обычных помещениях, с мебелью и без. В этом и состоит грамотное конструирование. Потому так ценятся различные "золотоухие" специалисты, которые после инженерных доводок отслушивают получившийся результат и указывают на недостатки. Да ещё и фокус группы некоторые организуют, просто людей с улицы берут.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Знаете в чем разница Автозвука и Домашнего аудио?

В первом случае озвучивают салон авто с учетом акустики салона.

А второе пытаются озвучить комнату без учета акустических характеристик этой самой комнаты.

Вопрос где лучше будет звук?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

А как же пучности?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Максим Николаевич, длина НЧ волны - это константа. Каким образом она у вас меняется, при расстановке по длиной стене или по короткой?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kostynya #

А еще если на диване выдвинутся вперед, на метр хотя бы-не то что гула, баса становится мало. Сядешь обратно-баса достаточно. То же вот как это связано с грамотностью конструкции АС.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Согласен, положение самого слушателя очень влияет на восприятие НЧ. Просто те кто делают АС для работы у стены учитывают подъем на басах и делают либо ранний спад нч который компенсируется стеной, либо иными средствами.

А Слушатель уже сам волен сидеть в любом месте, нравятся супербасы садись у противоположной стены, нравится разборчивость садись рядом с АС.

Так что кому как нравится. В итоге главное получать удовольствие от музыки, а не искать недостатки)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

А кто эти ТЕ, кто делает АС для работы у стены?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kostynya #

Посмотрите тесты стерео или салон AV там описаны разные АС и их звучание у (от) стен.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

При изменении расстояния между стенами, длина волны не меняется. Думаю , Вы не верно выразили свою мысль.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Меняется, просто мы говорим о разных вещах. Поясните свою мысль более развернуто.

- 50 дБ +
#

эххх... по реакции Игоря Анатольевича я не понял что в ответ писать... с одной стороны вас явно бомбит... с другой про интерференцию звуковых волн вызванную формой корпуса колонок и приводящую по подъему отдачи на частотах 150-80 гц ни слова... как работает фазоинвертер и чем он отличается от лабиринта и банд пасса тоже ничего... про "естественный" бандпасс возникающий в условиях стены и дующего в нее на 10 см фазика тоже ни слова... про моды(частоты резонанса и антирезонанса) в помещении касательно точек воспроизведения и прослушивания тоже ничего нет...


есть попытка анализа... есть небольшое исследование процессов(признавайтесь у АЗвука подсмотрели?)... и дальше только выводы... причем из серии что производители делают узкие колонки и полноразмерного баса в продаже нет... хотя он есть... сабвуферы видели? в чем проблема настроить их для совместной работы с полочниками в оформлении закрытый ящик? вы же с задатками инженера... явно же такую фигню можете... но почему-то в место нее у вас выводы что нельзя покупать 2 сабвуфера в стереосистему... откуда это залипание мышления? ведь вся бомбежка то исключительно из-за него... вас почему-то психологически клинит что саб в системе должен быть один... в колонках динамики как в сабе 2 штуки это можно а то же самое но на базе сабвуферов почему-то нельзя... можно!!! берете и делаете!!! или вам халяву хочется? чтобы производитель элементарные крутилки громкости да частоты среза настроил за вас??? какой же вы тогда инженер то???

- 68.13 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Геннадий, вы совершенно правильно поняли мою реакцию :))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Клячин Вам не нравится это точно))) Он же Ротель реламировал раньше в 90 годы в журнале Салон AV, или стерео...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Ой, да где его только не было :))

Я его могу в нынешнее время только с ЯБ сравнить, но всё же Клячин инженер, в отличие от самоназванного академика.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

А кто такой ЯБ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Как? Вы не знаете? Александр Владимирович Ян-Беляевский. Типа "автор" S-90, в 14 лет управлявший заводом им.Попова в Риге, она же Радиотехника :))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Время такое, все пытаются "звездеть" наивно полагая что его "понт"не виден другим. Как говорится познай истину и она освободит от всякой "дури" (заблуждений и прочего).

Я же стараюсь найти интересных практикантов, для взаимного расширения знаний и чтобы делиться опытом.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Это похвальное стремление.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Интерференция это другой вопрос Тут многие не понимают принцип резонанса в помещении, а вы про такие сложные слова.

Про сабвуферы да можно хоть 5 штук поставить, толку то. Бомбить они будут. Но опять же где вы берете LFE канал? с дорожки в кино? А стерео музыка так там вообще два канала. Да есть вариант к каждой колонке подключить по высокому входу саб на каждый канал. Но это опять компромисс, не будет синфазного движения динамиков. Да и смысл в напольных колонках если низы рулят сабом? Тогда лучше полочники купить и сверху на корпус саба поставить. Будет модная нынче система с активным НЧ боксом и пассивными СЧ-ВЧ секцией.

- 50 дБ +
#
К сожалению мало кто понимает
Как тут многие "гуру" пишут
Вряд ли кто-то знает принцип работы фазоинвертора

Дорогой автор, я понимаю, Вы самый умный, а мы самые безграмотные, за Ваши знания должны Вам ноги мыть и ту воду пить.


Но можно снизить уровень Пафоса, иначе хочется не прислушаться к Вашим мыслям, а наоборот.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @dead_rat #

Я имел ввиду интернет, а пафоса нет, обычные выводы сделанные на неподтвержденных никаким обоснованием выводов некоторых писателей. Если пишете комментарий или ответ, то надо аргументировать, а не просто"думаю так и всё". Вот таких я и называю "гуру". Обидеть никого,не хочу, свои мысли не навязываю, чисто практические очерки. Просто каждый воспринимает все в меру своих убеждений.

- 50 дБ +
#
"Фазоинвертор должен настраиваться на низкие частоты, примерно на 25-30 герц". Увы такое возможно с крупными НЧ динамиками 20-30 см и более

Вы хотите сказать, что сабвуферы 8-12" должны иметь рабочую нижнюю частоту выше 30гц?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

В данном обзоре речь не о сабвуферах.

Что касается сабов то там вообще надо фазик настраивать на 15-20 герц если позволяет,конструкция динамика и его корпуса.

Как известно, сабы делают компактным, а в компактный ящик низконастроенный фазоинвертор не войдет. сугубо то тех причине. Не поместится.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Оллрайт - вон, в техпаспорте сабвуферов REL, MJ, Велодайн, SVS пишут - играют от 20Гц. Размер компактный, плюс-минус 35х35см, 10-12" драйвер, там иногда не то что фазик компактный, а его вообще нет. Как вы сей факт объясните?


- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Вы бы ещё обращали внимания не нравящиеся вам циферки, а на полные параметры. 20 Гц по уровню скока дБ ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Я к тому, чтобы спросить у Max_Payne, считает ли он эти параметры маркетингом

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Вся жизнь маркетинг, Все пытаются обмануть другого чтобы выжить. Маркетинг так сказать узаконенный обман. Красивые цифры слоганы и прочее, лишь бы выудить у человека деньги. Раз продажи нового товара идут, значит маркетинг удался.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

20 герц при акустическом усилении комнаты вполне возможны. Только при каких искажениях...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Другое акустическое оформление, Пассивный излучатель, с ним проще делать мелкие но супер басящие сабы, но только к басу там никакого отношения, чисто"землятрясение"

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Какое другое акустическое оформление? Такое же, как и у полосных колонок

А как влияет пассивный излучатель на сдвиг нижней частотной границы?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergZel #

Меняя массу мембраны пассивного излучателя меняем его частоту резонанса.

Вы думаете для чего надо усилитель в сабе по 1кВт, вот как раз для того чтоб тяжелые диффузоры двигать. Потому и делают сабы в размере 40 в кубе и с 3 пассивными радиаторами при одном активном.

- 50 дБ +
#

Самодельщику сделать АС по акустическим законам, в принципе, не сложно. Не операцию на сердце провести, в конце концов. Можно и из журналов почерпнуть кой-какую информацию и из учебников для ПТУ. Большой динамик на НЧ, средний для СЧ, маленький для ВЧ. И еще нужен ящик определенного объема. Ну там кроссоверы для разделения общего сигнала...Создают некоего монстра огромного размера и начинают поучать производителя и продавца-типа все дураки, забывая, что еще надо все это на поток поставить и продать людям, которые на грамотную самоделку и не взглянут, ибо интерьеры, жены, законы гармонии жилища, то се еще существуют.

- 58.45 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

хорошо подметили... с электроникой все гораздо проще чем с лечением людей... ее можно и так и сяк перетыкать и еще по всякому воротить городить... а с человеком даже писатели фантасты на все что инженеры с электротехникой вытворяют не решаются... почему-то еще ни в одном фильме не вставили человеку электрический зонд в задницу чтобы воспоминания считать... до сих пор все постаринке... детектор лжи и допрос с пристрастием...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Как же как же, вчера только Зелёного фонаря на досуге смотрел, там чувак пальчиком всё считывал :))

- 50 дБ +
#

Прочитал, но ощущение об очень поверхностных знаниях автора и некоей однобокости суждений. Куча факторов не учитывается, о которых AnegiN любезно написал.

Кстати, возник к вам вопрос. Вы говорите, что заткнув фи, амплитуда диффузора на частоте резонанса возрастает? Только получается это уже другая частота, более высокая, правильно? Мы же изменили общую добротность системы? И как объяснить увеличившийся ход диффузора?

И второе фи не не воспроизводит звук? Правильно я понял? Т. е не является резонатором? Или как?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Правильно поняли, он дает не звук, а выхлоп на определенной частоте. Звучит всегда динамик.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Как объяснить, да все просто Мощность дали больше? Естественно и ход больше. Заткнутый фазоинвертор превращается в закрытый ящик. А закрытый ящик для этого же динамика должен быть меньшего объема чем для фазика. Следовательно происходит раздемпфирование динамика, именно на частоте резонанса "именно динамика". А не резонансс динамика в ящике, ибо он ящик больше чем надо.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Почему раздемпфирование?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Уверен вы слышали понятие FREE AIR свободное пространство, Такое акустическое оформление объем которого настолько большой что динамик попросту это объем воздуха не замечает и играет на своей частоте резонанса? В основном используется в АЗ когда ставят овалы в заднюю полку на объем багажника.

Я кстати себе в заднюю полку поставил пару 31 см сабов Fusion EN SW12ES и пару овалов JBL 963 все в режиме НЧ.

Эти сабы и овалы раскачиваются усилителем в 80 ватт на канал. Вот что значит большой объем.

Закрытый ящик имеет одно преимущество перед фазиком, его АЧХ спадает 12дб/октаву. То есть плавно и аккуратно.

Для фазоинвертора по сути нужен больший объем чем для закрытого ящика. (от 25-до 50 %)

Таким образом Динамик в данном корпусе не сдерживается давлением воздуха внутри, и начинает сам трепыхаться на частоте резонанса. Фазоинвертор настроенный на частоту резонанса Гасит на себе Давление воздуха в корпусе, примерно представляя его условно говоря постоянным потому и динамик на частоте резонанса почти не движется. А заткнув фазоинвертор вы убираете тормоз,потому и амплитуда движения диффузора возрастает очень заметно.


- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Закрытый ящик имеет одно преимущество перед фазиком, его АЧХ спадает 12дб/октаву. То есть плавно и аккуратно. Цитаты от уважаемого профессора: 1. С точки зрения коммерчески привлекательных характеристик закрытый ящик может показаться средоточием недостатков. Частота среза - не низкая, чувствительность - не выдающаяся, объём - излишний. Всё бы так, если бы не одно достоинство - звучат эти АС лучше всех. Лучше - в смысле "натуральнее". 2. Рассчитывая, изготавливая или приобретая фазоинвертор - будьте бдительны.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Верно написано, про фазик именно, так и есть!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

т. е для получения такой же нч отдачи с одним и тем же динамиком закрытый ящик должен быть меньше размером, чем ФИ?

И если мы просто прикрыли рукой фи откуда взялась большая мощность?

Выхлоп из ФИ - это не звук? А что тогда?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Да именно меньше, чем меньше объем тем теснее двигаться диффузору и "выше резонансная частота динамика в ящике",но громкость получается больше.

По поводу эксперимента фазоинвертора уже пробовали? Какие впечататления?

Динамик в корпусе по сути работает как поршень на сжатие и разряжение воздуха. Согласны? Объем воздуха в фазоинверторе имеет определенный объем и следовательно массу. Верно? Выхлоп из фазика в корпусе это выравнивание давления в корпусе АС при работе мембраны динамика. Поскольку Масса воздуха в тоннеле н успевает двигаться вместе с динамиком то имеется задержка по импульсу. и именно эта задержка и тормозит динамик. Если хотите разобраться сходите на сайт АЗ Автозвук, там многое понятно изложено.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Спасибо! Попробую разобраться. Почему то думал, что упругость воздуха в ЗЯ выше, чем в ФИ, отсюда и более низкая резонансная частота, и более глубокий звук, но хуже демпфирование динамика. Вы говорите, что это не так... Буду искать информацию.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Зайдите на сайт автозвук, там много интересного.

- 50 дБ +
#

Я тут по дурости взял и включил писи радио. Как оно загудит, как заверещит....)))

Я к тому, что источником гудения запросто может быть и источник сигнала и усилитель и т.д.

Но мысль понятна.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

Если подать с синуса 30 герц загудит вообще весь дом)

- 50 дБ +
#

Читать всенепременно.

- 56.99 дБ +

Лучше первоисточники.

- 40 дБ +

Игорь, куда уж первоисточникней - профессор.

- 50 дБ +

Она родилась профессором?

- 50 дБ +

Она им стала.

- 50 дБ +
#

Из посыла я правильно вас понимаю, что грамотно изготовленные АС, куда их не поставь, нигде гудеть не будут?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kostynya #

Сама акустика, если сделана правильно и с расчетом на прослушивание в среднестатичной комнате гудеть не будет. Гул может быть вызван недостаточным демпфированием АС усилителелем на большой громкости.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Можно пример такой АС?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Попробуйте в совершенно пустой комнате " правильно сделанную " акустику послушать, будет гудеть нет ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Marsianin #

Конечно будет, особенно если поставить посередине комнаты)))) Но у нас то имеется ввиду жилая комната, с обстановкой, коврами и прочими мягкими диванами, креслами... Про голые стены и НЧ гул у немцев было Акустическая давилка...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kostynya #

Гудят не АС (разве возможен механизм возникновения гудения самих АС из-за акустических особенностей помещения в жёсткой связке: источник-УМ- АС), гудит комната.

- 50 дБ +
#

Благодарю. Все же мне интересно услышать от ТС пример.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kostynya #

Игорь Анатольевич говорит у них AIIB делают акустику которая не гудит в комнате, ему поверю.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Ну а вы то сами такую акустику видели, слышали?

- 50 дБ +
#

Запись, обстановка и размер комнаты, достаточное усиление, качество АС (ну уж не совсем дрова должны быть), положение слушателя в пространстве-вот основные параметры влияния на появление гула. А уж от конструкции и размеров АС зависит насколько просто подобрать оптимальное место для них. Какие-то проще, с какими-то придется повозиться. Таково мое мнение.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

В этом мире нет ничего идеального, любая аудиосистема это компромисс. Главное не зацикливаться на этом и получать удовольствие от музыки и звучания.

- 50 дБ +
#

Важно не слушать а понимать.

- 43.01 дБ +
#

ИМХО. Впечатления " на заходе" неодозначные. Какой- то негатив почувствовал. Не буду комментировать и общаться. Эмоциональный диссонанс. Еще раз, ИМХО.

- 56.99 дБ +
#

Тема поднятая ТС весьма познавательна, для всех кто увлечен хорошим звуком, в том числе и для меня, отнюдь не считаю себя ауди гуру. Несмотря на несколько безапелляционную и сумбурную подачу, благодарю ТС за интересный материал.

- 50 дБ +
#

У меня есть предположение, что термин "гудит акустика" проявляется на головках с добротностью более 0,45. Ну и настройка/конструкция корпуса не привязана к таким параметрам как Qts, Vas, Fs. Кроме того, просто это стоит денег... чтобы получить мотор с низкой добротностью.

Да, с многом в вопросе не согласен.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Попробуйте изложить свое мнение, интересно услышать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Да мне как-бы и сказать нечего по вашему вопросу. Акустика никогда у меня не гудела. С басом были проблемы, но это проблемы/особенности помещения, а не настройки ФИ. Решил их при помощи акустики на TL.

Если рассматривать настройку ФИ,то она делается по импедансу. Вроде все просто...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Трансмисионка лучше в плане НЧ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Она другая по звуку. Очень боялся, что не понравится. Слушал другие проекты, но не знал как будет себя вести в моих условиях. В итоге два проекта сделал и очень понравились.

На счет расположения ФИ могу еще предложить очень интересный проект.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Полностью согласен! У меня акустика не гудела никогда. Гудели помещения. Позавчера в гостиной поменяли мебель и ее расположение. Акустику не трогал. Стоит по длинной стене. Освободился правый угол комнаты и загудел от 50 до 75Гц с пиком на 65. Проверял низкочастотными тонами с диска Аудиодоктор. Начиная с 50Гц бас постепенно перемещяется в правую колонку и на 65Гц локализуется точно в опустевшем углу комнаты, а к 80Гц возвращается на исходную. Проявляется в виде нч гула на многих электронных композициях. Пришлось рассказать жене про панельный поглотитель. Буду решать проблему.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Я мультивибратором на двух П213 настраивал, по методике журнала "Радио". Пальцем диффузор тронешь и поехал -загудело.

- 50 дБ +
#

Многое завязано на стратегию изготовителя. Понятно, что правильнее добиваться максимально гладкой АЧХ. Всё пляшет от полной добротности. Но тут как всегда, противостояние возможного результата и себестоимости, тем более, в наше время.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Производителю главное продать больше товара при наименьшей себестоимости, хотя цены нынче маленькими не назвать. Делают как более универсально звучащие. потому и с компромиссом в плане звучания.

- 50 дБ +
#

мне кажется - текст полезный

а то населению рассказывают то про то что « звуковая волна от обратной стороны динамика проходит через фазоинвертор и складывается с излучением лицевой стороны» то про четвертьволновые резонаторы…

- 43.01 дБ +
#

Большое спасибо автору за оригинальную трактовку и нестандартное освещение вопроса и свою позицию по горячей теме: закрытый ящик против фазоинвертора. Было интересно прочитать. Никому не хочу ничего навязывать, но я ничему не верю, пока не услышу и не попробую это сам, хотя еще с советских времен уже стараюсь не пропускать никакой информации на эту тему. Моя точка зрения на данную тему на основе личного практического опыта https://stereo.ru/qa/xmzjl-kak.... Системного подхода разбирающего как достоинства, так и недостатки закрытого ящика и фазоинвертора на эту тему у автора я не увидел, только набор информации, частью бесспорной и давно известной, частью вызывающей сомнения, а частью противоречащей теории и моему личному опыту, мне кажется отобраны только факты, подтверждающие теорию автора о преимуществах фазоинвертора.. На мой взгляд небесспорно мнение автора о том, что никто из производителей не выпускает грамотно сконструированные акустические системы-фазоинверторы, а только он с товарищем Клячиным все понимают и умеют рассчитать и правильно построить такие системы. Меня также настораживает ссылки на автозвук, я общался с победителями соревнований по автозвуку. Мое мнение: у них очень своеобразный подход к конструированию акустических систем, хотя теорию они штудировали хорошо, умеют выбрать динамик, рассчитать изготовить и настроить фазоинвертор и закрытый ящик. Я считаю, что хороший звук в жилой комнате получить непросто, а в автомобиле просто невозможно. Слушал победителей соревнований по автозвуку и думаю в словосочетании автозвук для них главное авто, а не звук и еще децибелы, которые можно получить в условиях очень маленького обьема салона автомобиля.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

Хороший звук возможен "только в открытом пространстве", остальное только его имитация.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

Я, для желающих получить больше информации об описанных происходящих процессах, ссылаюсь на сайт АЗ. То что на автозвуковых соревнованиях в основном звуковое давление, так к сути понятий то это не относится. Но в чем то их подход верен, использовать все плюсы салона, для получения оптимального звука. Я это имел ввиду. А про качество согласен, в машине даже с кучей динамиков, и активного поканального усиления, звучание все равно хуже, чем можно получить дома.

- 50 дБ +
#

Все же не удержался... В вопросе неоднократно упоминается Александр Клячин. Я одно время пытался с ним познакомиться, научиться. Я очень ему благодарен за его публикации, которые очень полезны для новичка. Однако, сейчас он организовал по сути закрытую секту, которая явлется его источником дохода. Критика неприемлема, только восхваление.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Интересно много ли у него сектантов?

- 50 дБ +
#

У динамика в оформлении ФИ ход будет куда больше, чем в ЗЯ. Но на разных частотах, определенных резонансом оформления (таки да у ЗЯ есть резонанс).

Причём разница так велика, что ФИ может выплюнуть диффузор, а с ЗЯ такого не случалось.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Вот и мои наблюдения-знания говорят об этом. Ну, а то что диффузор на частоте настройки ФИ не движется почти, так это же на частоте резонанса.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

А что мешает настроить фазик ниже частоты резонанса динамика? Всеравно сдерживать движение динамика то он будет, акустическое замыкание наступит позже, и почти закрытая система получается. "Прям для меломанов")).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Мешает полная добротность и соотношение эквивалентного объёма головки и объёма ящика. Фазоинвертор ниже резонанса головки настраивают только при Qts > 0,5.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Согласен, чтоб он не бубнил на резонансе Фазик настраивают ниже. Я когда делал АС на автодинамиках DLS RM6.2 сделал им корпус на 28 литров и фазик на 38 при резонансе 50 у НЧ. В таком случае они звучат ровнее.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #
А что мешает настроить фазик ниже частоты резонанса динамика? Всеравно сдерживать движение динамика то он будет,

не будет ли он его сдерживать неравномерно?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Фазоинвертор работает в пределах +- полоктавы частоты настройки фазоинвертора, Так что чуть ниже будет работать вполне успешно. Вы говорите об ограничении максимального хода диффузора? Так чем ниже частота тем дольше ход, следовательно ниже настроив мы затормозим диффузор от большей амплитуды. А все что выше по частоте воспроизводится как "Закрытый ящик". Но опять же смысл в этом есть только при изготовлении самодельной АС. У меня фазоинвертор настроен на 25 герц при резонансе НЧ динамиков в 30. Линейного хода диффузоров вполне хватает на полную мощность усилителя примерно 120 Ватт на канал. Давление тоже нешуточное, потому в таком режиме слушать можно в любой части дома, только не рядом с АС.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Просто картинка, для наглядности.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Я об этом знаю, много моделировал в разных программах. Bassbox. JBLspeakershop и прочих. А это картинка выше просто наглядное пособие для общего развития. И картинка немного неверно нарисована. Там где горб ачх в + частотка будет короче.. ))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Всё там верно, пик, это сохранённая за счёт резонанса энергия, часть которой достаётся спектру ниже, частотка падает, но не фатально. Тем более 20% не особо много. Ирина Аркадьевна профессионал высочайшего уровня, ошибки подобного рода вряд ли бы допустила.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Она то профи, но вы слепо копируете, не понимая сути этих графиков...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Упс, вот походу я вляпался, по самое. Мне простительно, я всего лишь электронщик и радиолюбитель с 10 леткой. Но на сайт с автозвуком не полезу, чур меня.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Согласен, но это не недостаток конструкции фазоинвертор а просто "отсутствие у любителя громкости здравого смысла".

А в закрытом ящике "не выплевываются но "горят"" и опять по аналогичной причине.

- 50 дБ +
#

Приведу свои соображения по возможной одной из причин гудения колонок, на примере своего усилителя, на корпусе которого производитель не зря указал 230 вольт питания, хотя напряжение сети в месте моего проживания может быть и 197 вольт и 239 вольт, при напряжении сети 197 вольт, звуки которые он издаёт музыкой назвать нельзя, а при напряжении близком к 230 вольтам, все прекрасно воспроизводится, поэтому неплохо было бы, что бы в тестовых студиях показывалось напряжение сети, при каком производилась демонстрация устройства, что бы у покупателя дома не возникали вопросы, всё-таки питание трансформаторное и доходит до 60 вольт, нетрудно посчитать колебания этого напряжения, в зависимости от входного и они будут не на стороне качественного воспроизведения

- 50 дБ +
#

Бывают и более "экзотические" случаи, когда есть гул в одной из двух колонок. Даже при отсоединенной колонке от усилителя и при ФИ вперед.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JuNiK #

Это вполне объяснимо, следствие воздействия звуковых волн рабочей колонки на мембраны динамика нерабочей порождают движение воздуха в корпусе АС потому и гул.

Вполне логично и обосновано. "Без шаманства"

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Любопытно, как Вы оцениваете КПД этого процесса.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

А вот тут пытаются извлечь из этого пользу - щит и резонатор рядышком

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Так это два независимых динамика) один ШП для открытого оформления и НЧ нагруженный на фазоинвертор, интересный тандем

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

не, там весь фокус в том что динамик - один:

The Zen Open Baffle, inspired by some of Tesla's work, uses energy from the main driver to excite low frequency resonances in a dedicated cavity which in turn produces harmonically correct bass.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Увидел фамилию Теслы, стало интересно, где он там чудеса. Наверное это про механический осциллятор. Маркетологи не спят.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

В коробочке можно, что угодно намудрить, взаимодействие и связь сильны, тут без вопросов. А вот, когда между соседними колонками 2-3 метра, стоят они впараллель или под углом к друг другу, одна излучает сферическую волну, соседняя (не подключенная) диффузором своего динамика боковой лепесток этой волны ловит и сжимает (разрежает) воздух внутри своего корпуса, сколько интересно энергии получается за тыльной стороной диффузора? Прикинуть, наверное можно, но лень. Чтобы загудело, вряд ли. Из радиолюбительского детства -если используешь динамик как микрофон, надо говорить в него, а обычным микрофоном всю улицу было слышно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Попробуйте постоять с большой картонной коробкой в комнате около работающих АС и почувствуете сами.. тот эффект.. Точно также двигаются мембраны динамиков неактивных АС.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

Выше практически ответил. Проблема, когда колонки заводят микрофон или LP проигрыватель общеизвестна. А вот с завязкой колонок между собой ни разу не встречался, не читал и не слышал о таком. Надо по-новой по трудам уважаемого профессора пробежаться, может пропустил.

- 50 дБ +
#

А почему бы не попробовать трифоник ?? Дело не только в самых колонках..Уже не раз объяснял на этом форуме,что будет большая разница в комнате,ну куда поставить сабвуфер и почему ?? Мне просто лень писать дальше..

- 50 дБ +
#

А если два саба? И на них поставить пассивные обычные АС, то уже и не трифонник получается))) Пробовать то можно что угодно, главное найти свой вариант....

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Max_Payne #

У меня в ДК все колонки пассивные, мне хватает и одного саба.. Да и как на них поставить, скромного размера полочники?? Про остальное.Вы видимо не все слушали ?? Мне приходилось слушать в ДК и системы с 4 сабами.. Тут дело не в этом,главное подобрать свой звук,в конкретную комнату.. У меня есть приличная акустическая гитара Джипсон,так она звучит в разных комнатах,по другому

- 50 дБ +
#

Немного добавлю. Я давно занимаюсь звуком,видимо когда начал играть на электрогитарах,тогда пошли в ход всякие усилители и динамики. До этого я и не подозревал,что это может влиять на качество звука. Это было примерно 1966/1967 год !! Я ведь по образованию классический музыкант,играл много всего,но по нотам,меня собственно сдвинули Биттлз . За эти многие годы понял многое..Тут некоторые написали,что я не знаю русского !! И начал меня учить,тут я с издевкой и ответил.. Второй обвинил меня,что я не умею читать всякие схемы ,что вообще смешно,я был известным радиохулиганом в своем городе, Но самое интересное,что я никто ??? Я все запомнил. .

- 50 дБ +
#

Звуковое давление на выходе ФИ сдвинуто по фазе относительно хода диффузора (басовика), поэтому отсутствует нейтрализация давлений, как при открытом оформлении. Некоторые ФИ с большими НЧ динамиками на громкости плюются воздухом так, что горящую спичку задувают - это к вопросу, воспроизводит ли ФИ звук))) У большинства сегодняшних не топовых АС (как полочников, так и напольников с НЧ динамиками до 7 дюймов) ФИ настроен на 40 Гц, при этом резонанс басовика смещается в область от 70 до ~100 Гц. Но наши типичные домашние помещения (не заглушенные полками с книгамим и тп) имеют резонансы, частоты которых оказываются слишком близки к частотам ФИ и басовика, отсюда гул.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Согласен с вами. Но фазоинвертор рассчитан так чтобы разворачивать звуковую волну так, чтобы отверстие излучало звук почти синфазно с диффузором. Почти, потому, что происходит отставание фазы звуковой волны на время ее прохождения через внутреннее пространство корпуса и трубы фазоинвертора - происходит задержка фронта и спада сигнала, которая сильно их размазывает и портит звуки например бас барабана. Но можно сказать и как у вас немного "сдвинута по фазе", что то же самое.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

Я считаю то задержка фронтов и спадов низкочастотных импульсов это самый важный и принципиальный недостаток фазоинвертора. Даже слушатели не имеющие большого опыта прослушивания это слышат очень хорошо и говорят: гудит или бубнит или бочкообразный звук, нечеткий, размазанный бас. Причем этот недостаток нельзя ничем устранить: на грамотным расчетом, ни настройкой ни выбором качественного динамика, потому что он заложен в самом принципе работы фазоинвертора. В закрытом ящике такого недостатка нет, потому что излучает звук только фронтальная площадь диффузора громкоговорителя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

У реальных НЧ импульсов (звуков барабанов) быстрый только фронт, и ФИ действительно его размазывает, но заметно это только на большой громкости, когда и резонансы помещения сильнее вмешиваются. Однако на большой громкости ЗЯ скромного объема тоже затягивает фронт, хотя несколько иначе (воздух демпфирует нелинейно). Лабиринт звучит чище, но объем ящика еще больше. Остаётся только вделывать басовики в толстенную стену)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Идея хорошая, только динамик бы покрупнее дюймов 20 или около) и будет настоящий саб.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Согласен с тем что вы написали. Все верно, а сильный поток из фазоинвертора как раз по причине маленького сечения трубы фазоинвертора. У фазоинвертора две степени настройки диаметр и длина трубы. Если фазик имеет мал. диаметр то скорость воздушного потока в тоннеле большая, и происходит шум (хлопки, свист и прочее). По опыту могу сказать что фазоинвертор надо делать как можно большего диаметра, тогда он почти фонит.

- 50 дБ +
#

Деньгами наверное можно устранить, или количеством фазоинверторов.

- 50 дБ +
#
Гудит акустика — в чем причина?

Низкая квалификация конструктора/взбалмошные пожелания заказчика - других причин быть не может )

- 56.99 дБ +