Очень не хочется думать, что я все же ошибся. Много вопросов. • Stereo.ru
Вопрос beland 100

Очень не хочется думать, что я все же ошибся. Много вопросов.

Всем привет. Вот теперь прошу реальной помощи.

Итак, месяц слушаю систему.

Mac Mini -> DIY AD1862 Dac -> Naim 5si -> Sonus Faber Venere 2.0.

Работает часа по 2-3 в день. То есть, часов 50 она точно отработала.

Покрутил, подвигал акустику. Нашел ее более-менее оптимальное расположение с точки зрения гула.

Могу точно сказать, что система прогрелась. Характер звучания несколько поменялся. В основном, на низких частотах. Бас стал мягче и сам саунд стал прозрачнее. Но есть и огрехи.

Итак, по порядку.

1. Я не могу разобраться с уровнем басов. И, честно говоря, уже начинаю путаться, в каком случае он гудит, а в каком его просто много на записи. Например. Patricia Barber, Esbjorn Svensson Trio, Tord Gustavsen Trio, Shulman, AC/DC, Malia/Blank - звучат идеально. Красивый, плотный контрабас на джазе и жесткий скомпрессированный бас на электронике. В буквальном смысле слова придраться не к чему. А вот дальше начинаются проблемы. Я не зря задавал вопрос о диске Адель. На огромном количестве записей баса нереально много, причем он заглушает остальные инструменты. Пинк Флойд, особенно DSotM, слушать вообще нереально. Вчера пробовал скачал несколько совершенно разных релизов - один черт, только на японском баса существенно меньше, но там другие проблемы. За басом теряется музыка. Такого не было в салоне перед покупкой Найма, я слушал два раза часа по три, один из которых с собственным источником. Комната там была метров 25-27, у меня 18. И вот еще: я стал наблюдать, что достаточно часто у меня стали болеть (в прямом смысле) уши от какой-то определенной частоты баса. Даже на маленьком уровне громкости ощущается какое-то неприятное давление на них, ощущение, что что-то с чем-то внутри уха входит в резонанс. Причем это вызывает именно легкую боль, вызванную акустическим давлением, как будто закладывает уши. А вчера после DSotM у меня разболелась голова. Это при том, что я слушал после 23-00 на достаточно тихой громкости (внизу истеричный сосед). Я не понимаю, что это и как это исправить.

2. Несмотря на то, что никакой каши из инструментов я не наблюдаю, при прослушивании возникает ощущение, что музыки как-то "много", особенно на электронных жанрах. Найм - он достаточно быстрый и темпераментный усилитель, он все отыгрывает энергично и начинает казаться, что эта энергия - излишняя. На достаточно насыщенных записях все же появляется усталось ушей. Но вот тут я не могу точно сказать от чего именно, от того, что музыки "много" или от того что все как-то неправильно басит.

Возможно, я гоню. И возможно, я просто не слышал до этого как ДОЛЖНА звучать определенная музыка. Но я точно знаю, что что-то в этом всем не то. Или компоненты не подходят друг к другу, или все же комната "звучит" отвратно, или действительно большинство записей сделано для айфонов. И что-то я зашел в тупик и не знаю, как в этом всем разобраться.

Если есть мысли - делитесь, очень поможете. Заранее всем спасибо.

Ответы

ALL

Гудит комната. У вас голые стены, голый пол, кровать деревянная с фактически резонаторами. У вас комната такая, что вы просто по сути находитесь внутри ещё одной колонки. И колонки стоят по длинной стене, поставьте хотя бы по короткой ради эксперимента и посмотрите что получится.

BigD

Во-первых, Вы не гоните...Я слушал на прошлой неделе с соратниками систему, которая по всей логике сыграна и совместима компонентно, но басило практически всё из-за конструкции бетонных полов и формы достаточно большого помещения. Не гарантированно, но комнату стоит реконструировать под звук. Naim - агрессивен, даже старшие линейки и у меня (это чисто личное) усталость даже после получаса прослушивания на согласованной монобрендовой линейке компонентов. Если первое помножить на второе - дискомфорт в результате. Ну и если честно, то в Вашем тракте качество контента уже имеет значение... Если Barber и EST звучат хорошо.

beland @BigD

ничто не вызывает такого дискомфорта, как лишний бас и давление на уши. но, боюсь, тут дело не в найме. дело в совокупности факторов. у меня ничего не устало в салоне за 3 часа достаточно громкой музыки. если бы устало, я б его не купил.

bertier

вот мои впечатления:

- уши устают ПОЧЕМУ ТО на 8ми омной акустике. Есть напольники 8 и 6 Ом, есть полочники также 8 и 6 Ом. НЕ ЗНАЮ ПОЧЕМУ.

На 6 ти омной для моих ушей бас звучит вполне слушабельно. На 8 ми что на полочниках что на напольниках он реально грузит.

- так же заметил, что на 8 ми омной напольной акустике некоторые композиции с переизбытком баса очень сильно НАПРЯГАЮТ. Другие композиции слушаешь где баса поменьше- вроде нормально.

На шестиомниках этот бас и гул звучит как-то по другому. Слушабельно.

Акустику пробовал по разному: и комнаты менял, и поднимал, и мебель двигал, и без мебели, и с ковром и без, гул так и остаётся на восьмиомниках на некоторых композициях где баса много. Или возможно он прописан слишком на не реальных частота.

Напомню что шестиомники так не давят на уши. Мои))

Stereovox

Если фраза "хочется думать, что я не ошибся" о выборе аппаратуры, то вы действительно в нём не ошиблись. А в остальном проблема уже обсуждалась тут и я не думаю, что можно что-либо ещё добавить к утверждению, что все проблемы со звуком у вас из-за помещения. Читайте здесь, об этом всё подробно изложено в Главе 5 "Акустические аномалии музыкальных комнат".

beland @Stereovox

если все же дело в комнате, то это самый большой гимор, который можно придумать. и это очень жаль, если оно так.

ALL

Комната гудит. Для эксперимента, пол вокруг колонок прикройте тканью плотной, и в других местах пол по возможности прикрыть. Так будет видно какие изменения в звуке произойдут. Потом можно дальше экспериментировать - убирая ткань выявлять где резонансы появляются. Под кроватью стоячая волна образуется. Надо прикрыть доступ туда для звука.

Expo

Если при прослушивании в А. салоне такого не наблюдалось, в помещении проблема прежде всего, если не ошибаюсь, то гипсуха у вас на потолке... Это не есть хорошо.

beland @Expo

гипсуховый короб по периметру шириной 40 см и высотой 15. в нем софиты. остальной потолок просто покрашенный.


YG

фазоинвертор пробовали закрывать?

я, правда, не люблю этот метод - акустика перестает "дышать"

YG @beland

предлагаю пару тестовых процедур - они очень прикидочные, но, тем не менее, помогают отловить заметные косяки:

1. Запускать тестовые треки с полосами от 40 гц до 15 кгц и отмечать на слух - какие полосы звучат слишком экстремально по уровню. Можно запустить белый шум и посмотреть картину на спектроанализаторе, выпускают такие программки даже для айфона. Нелинейность микрофона все равно меньше, чем у того бардака, который устраивают колонки в реальной комнате.

2. Записать видео работы своей аудиосистемы и представить общественности

kuzinnv @beland

Вот до сих пор не могу понять как можно что-либо услышать в ютюбе! Ярослав, а если я, так сказать, под эту тему свой видос подсуну, расскажете что-нибудь про характер моей системы?

Expo

Переехав пару месяце назад в хрущевку ( к жене ), некоторые диски невозможно стало слухат, например последний альбом "Агнета Фельтског" ( из АББА ), пришлось слушать тихо, чтоб не "ухало". Но как ранее писал, сделал полки на стене и наставил книг, причем неровно, а одна к стене, другую чуть на себя итд все книги, расстояние от вч динамиков между АС 2м 38 см. чуть меньше до уха, в моем случае сработало, стало лучше, но всё же без спец обработки в дальнейшем не обойтись.

beland @Expo

вот этого я больше всего и боюсь, что не обойтись. это очень и очень проблематично в моем случае

Expo @beland

Почему АС и называют "акустические системы", так как напрямую зависят от акустики помещения, так же как, типа динамики в ящике, как то так.

bertier

у меня гул стоит в одной зоне только. Начиная с середины кровати, на которой я слушаю и заканчивая углом стены сзади меня. Повторю, что только не перепробовал, и ковры и подставки и прочее прочее. Ничего не помогает. Единственное чуть чуть помогло это игра с фазиками. Гул чуть локализовался и стал меньше, но не пропал((.

До этого колонки стояли в другом помещении, не у меня. На мраморных поставках на шипах. Специально приносил слушать диск с самыми глубокими и мощными басами. Гула не было)). Но там тоже спец помещение для музыки)).

bertier

у меня есть возможность поставить полочники шестиомные без гула. Ну или идти в другую комнату и слушать там тоже без гула. Хотя моё любимое место после пива это в спальне с пивом и музоном))).

Фазик всё-таки потыкайте, ну или книжки прибейте к стене, вобщем ищите свой способ уменьшения гула)) мне вот например книги не помогли), фазиком обошелся

Serg_E

Интересно насколько Сонусы сложная нагрузка... и насколько Нэйм хорошо справляется с такой нагрузкой, если это имеет место в вашем случае. Еще интересно как ведет себя бас вне комнаты прослушивания. Когда я задал такой же вопрос на форуме, мне рекомендовали то же, что и вам. Все говорили о комнате и расположении АС, а дело было совсем в другом... Возможно и у вас причина гула не в акустике помещения. Так что не все еще потеряно!

Serg_E @Expo

там другое помещение было, с другими свойствами, мы же подбираем систему в наше помещение. Вот почему прослушивание в салоне дает приблизительное предстпвление, дома будет по другому.

bertier

я всё-таки ЩАС ради эксперимента гонял и полочники 6 Ом и напольники свои новые на которых гул одновременно врубив на усилок включая попеременно. Час гонял. Ставил свои любимые два альбома Депеш мод. На которых очень много гула. Естественно полочники справлялись на ура, но больше я слушал на напольниках)). Звучат совсем по другому. У полочников картина звуковая как то сплошной стеной передо мной, а напольники даже не могу описать как))) словей наверное таких не ЗНАЮ. В общем фазики... И оставляю пока напольники. Мне как то они ближе ЧТОЛИ стали...

bertier

Беланд, напиши если не сложно что Сергей имел ввиду. Я не нашёл его описания. Ну или просто поленился)))

Expo

Можно долго толоч воду в ступе, но статья "Акустические аномалии комнат" дает ответы на вопросы, читайте выше.

bertier

я например впервые столкнулся с этим. До этого у меня много было акустики. Да и сейчас есть. Есть с чем сравнить. В основном бюджетка. Эти напольники у меня которые гудят скажем так из другой категории. Напрашивается вывод: Все бюджетники в основном справлялись со своей задачей несмотря на геометрию и меблировку комнат. Выходит хваленые хайфай неспособны на это?

но все равно тема интересная, и решать задачу тоже итересно

Wadim

Глядя на импеданс видно проседание на 100-120 Гц. Похоже имеет место "накачка" на этой частоте. Можно провести эксперимент. Без разборки и вмешивания в фильтр я бы попробовал параллельно колонке поставить (прямо на клеммы АС) сопротивление 4-6-8 Ом мощностью от 10 Вт .

Vlav @beland

Нет конечно, не комната! После покупки, а мы примерно приобрели в один день практические , был солидарен с Вами в плане звучания усилителя. Сейчас та же самая ситуация, все детально, более чем подробно, но какое то ощущение вакума, напряженности и усталости в ушах, при длительном прослушивание, на малой громкости и на не большом количестве любимых композициях. Но все же. Связка Naim 5i-2 и Dynaudio DM 2/7.

Vlav @beland

Скорее особенность слуха в плане восприятия naim'а. У меня ощущения при прослушивании как будто с аэропорта выходишь после посадки минут 15 назад, ещё не много глухой. НО ПОВТОРЮСЬ не на всех композициях.

Vladimirr @Vlav

а еще у вас совпало то, что полочники крупные, нереальная какая то хрень, стоило бы послушать в тех же условиях другие АС, допустим, полочники более компактные или вообще напольные...

BigD @Vlav

Ради смеха, но серьёзно! Я к другу-Наймиту с его линейкой Classic и топовыми PMC приношу релизы от Naim Label - cd, vinyl и все звучит отменно, как у Мамы! У меня тоже хорошо, но специфически.

Serg_E @Vlav

вы приобрели к нейму довольно тугие АС, еще более склоняюсь к мнению, что он такие не любит. У меня была очень похожая история и на вашу и на историю беланда.

Boeing @beland

как вариант: взять комплект, поехать "к другу" или в салон и снова проверить, что дело не в комнате.

beland

Гудит не комната, гудят фазики в колонках. Это отчетливо слышно, если поднести у ним ухо. И это колонки "*рут" на низких частотах. Так что дело совсем не в комнате. Знаете, еще с социалистических времен, когда мы с отцом паяли усилители и фонокорректоры я привык к тому, что на низких уровнях громкости мы нажимали на кнопку тонкомпенсации, чтобы приподнять уровень басов и высоких. Так вот у меня, если вокалистка поет в громкости как мы обычно разговариваем и чуть тише, баса все равно много и на уши давит. Вот, кстати, опять голова от баса разболелась. Боюсь, я ошибся с выбором. Только вот не знаю с выбором чего - АС или усилка.


Бас очень плотный и очень быстрый и его очень много. Наверное, дело в найме.

Serg_E @beland

дело в сочитании АС с усилителем. Просто эта связка для помещения большей площади, возможно поэтому в салоне вам все нравилось. Хотя на самом деле есть еще и вкус, покажите свою систему человеку с хорошим вкусом и опытом прослушки. Одному бывает трудно разобраться.

Да, на уши давит герц 80-100

Boeing @beland

Из моих последних наблюдений:

Выдвигание фокалов 906 из углов и забитие подушек в углы сняло все проблемы с бубняжом, теперь доволен на все 100%, так что всеж предлагается попробовать имитацию звукопоглотителей по углам и т.п.

А еще я недавно был на прослушке колонок ArsLab Old Scholl (закрытый ящик), с ними проблем никаких, кроме того что слишком мощные для меня. Зато кроме всего прочего там в салоне на виду стояли колоночки MA Silver 2 я попросил их поставить, т.к. давно хотел их послушать, а возможности как-то не было. Так вот они в этом помещении ЗАГУДЕЛИ СРАЗУ И ОТЧЕТЛИВО хотя до стены было 2м !!! Усилитель был мой 851А, источник тот же, треки те же...

Так что для себя сделал вывод, что есть колонки СКЛОННЫЕ к гудению даже в условно идеальных помещениях.

Еще дома были MA Silver RS1 тоже гудели по любому поводу...

Expo @Boeing

Интересно, чем тогда объяснить... в панельной 9 эт. комната 18 м, пол паркет, АС "малыши B&W CM1 ни какого гудения, ухания итп... В другой кв. комн. 17м , пол ламинат, расстановка та же ! бузит, гудит итп. ?

Boeing @Expo

Ну я высказал мысль, что например МА silver явно склонны к этому, возможно и сонусы такие ? Слишком требовательны к помещению ?

Фокалы 906 у меня стоят НА ШКАФУ ! и умудряются там не гудеть, после того как выдвинул их из углов на метр (изначально по глупости сунул в самые углы).

razamanaz

А мне,кажется надо попросить у кого нибудь из знакомых.другой усилок и послушать его у себя дома с сонусами! Гула может уже и не быть! имхо!

Vodemar

Более неудачной акустики чем китайская ,, венера'' в истории Sonus Faber ещё не было! Не играет ни с чем , и соответственно не продаётся

Bbhob

Очень большой бас у Venere 2.0 для полочников. Очень. Такой можно получить только переложив его на фазоинвертор. Вот и гудит он у вас как ему нравится. Когда совпадает с настройкой соответствующих музыкальных инструментов на записи, то перекрывая все, и с биениями. А не совпадает, так тихонько и неглубоко. Вобщем подарите им носок (или заткните ФИ или поменяйте).

Serg_E @Bbhob

м да. Это и не бас, а мид бас, что в принципе и понятно. Хотя не мешало бы точно определить какие частоты в комнате сильнее звучат, воспользовавшись соответствующим диском.

Vladimirr @Serg_E

и как это лечится заменой усилителя???

(имел в виду вышестоящие посты с предложением попробовать другой усь))

Serg_E @Vladimirr

все лечится подбором компонентов под конкретное помещение. Пример дешевый саб бухалка на музыке скорее бесформенно гудит, а в том же помещении хороший саб может очень хорошо играть, конечно с учетом помещения. Так и здесь, если сочетание АС плюс усь не удачное, может вылезать гудение, т.е бас плохо контролируется усилителем. Мой случай такой. Те же АС B&W 705 с Roksan k2 не гудели, а играли бас. Четко, быстро, фактурно, ощущение что играют другие АС.

Vladimirr @Serg_E

если учесть, сколько ТС усилителей переслушал..., а что, бывает такое, что в большем помещении усь акустику контролирует, а в меньшем не справляется???

ну посмотрим, чем дело кончится, имхо, АС неплохо бы другого типоразмера попробовать, скорее сочетание АС плюс комната неудачное, хотя, конечно, хозяин-барин..

Boeing @Serg_E

В просторном помещении излишки баса не будут давить на мозг. Возможно "басистость" связки усилок+АС выбиралась в помещениях 2-3х больше по объему, а потом комплект загнали в русский стандарт - 17м2, со всеми вытекающими.

beland @Serg_E

Ну нет. Комната была больше. Но даже не в 2 раза. В полтора от силы. Все ж я не дебил. )))) и акустически комната подготовлена не была.

Boeing @Serg_E

Приведу пример: был в пульте на прослушке, спрашиваю "у вас комната метров 25 ?" говорят "заметно больше !", "что больше 30 ?", "больше 40 !" , я им "да ладна !" померял ножками - вышло 45м2 ! потом задумался почему меня так взглючило, да просто стены и потолок ооочень темные у них, соотв, комната показалась в разы меньше своих реальных размеров ;)

Expo @Serg_E

Знакомая ситуация, со мной такое же было, к тому же еще стены и потолок спец. отделаны профи. от того и звучит там всё лучше чем дома, это естественно. А народ бегает меняет компоненты, кабели итд итп, ленясь даже почитать про акустику помещения !

Hansen

Можно взять у бабушки 2 ковра :)))) Один на стену, другой на пол и проверить как басы себя поведут. Звучит конечно смешно, но я вот после своей юношеской совдеповской комнаты с былинными коврами очень долго потом к акустике современных голых стен привыкал уже в новой квартире.

Wadim

Прочитав про ВАКУУМ В УШАХ, предлагаю провести такой эксперимент (только прошу не смеяться над этим предложением - есть предположение про поворот фазы) - на одной АС поменяйте полярность кабеля (АС станет противофазно подключенной). Если станет только хуже, значит мои предположения не верны...

beland @Wadim

вчера я это делал, на самом деле было ощущение, что лучше. более того, когда я обе колонки одновременно в противофазе включил, вроде как звук яснее стал.

Wadim @beland
одновременно в противофазе включил

Уточните о чем идет речь. У вас ведь однопроводное подключение, не Bi-wiring? Если так, то главное, что АС подключена или синфазно (одинаковая полярность на обоих АС) или противофазно . Поэтому "одновременно в противофазе" - это все равно, что синфазно, одновременная перемена полярности на двух АС при однопроводном подключении приводит опять к синфазной работе АС.

beland @Wadim

сначала я на одной колонке поменял минус провода к плюсу колонки, послушал, потом на обеих. хуже точно не было. когда обе колонки были включены плюсом к минусу показалось, что звук прозрачнее.


в противофазе - это я относительно усилителя имел в виду.

Wadim @beland

Получаем, что повернув провод, мы ничего не изменили с работой АС, а только поменяли положение фильтра в АС относительно подключения усилителя. Можно предположить, что слышимая разница в звучании говорит от изменении работы усилителя в связке с АС. Я бы еще провел эксперимент, если возможно и есть такие сопротивления, - подключил с АС последовательно сопротивление на 2-4 (или даже 6) Ом на 10 Вт, чтобы ослабить влияние АС на усилитель.

Wadim @beland
хуже точно не было

Вот тут нужно искать. Такое неправильно подключение сразу слышно и говорит о его неправильности, а в вашем случает этого "не слышно".

beland @beland

я может неправильно выразил свою мысль. это неправильное подключение сразу было слышно. С БАСАМИ хуже не стало. а когда на обеих перекинул, появилось ощущение, что звук стал прозрачнее и тоже С БАСАМИ хуже не стало.

Wadim @beland

У вас ведь 4 клеммы, попробуйте тогда сравнить только нч секции при правильном и "неправильном" подключении АС "когда на одной +к+, а на другой +к-. Неправильное подключение сразу слышно - некомфортно слушать сразу становится, с басами сразу становится "что-то не так". Чем больше отрицательных моментов мы найдем, том легче найти единственно правильное решение. Еще советовал бы проверить (батарейкой) полярность клемм, хотя это из области фантастики, что перепутали при сборке, но всякое бывает...

Wadim @beland

Все верно, сейчас - последовательно предлагаю. Кстати, таким способом еще иногда ламповые усилители подключают для согласования с АС .

Boeing @beland

полагаю, идея нравится только потому, что обещает легкий результат ;)

вероятность того, что поможет 0.00001.... вам что-то более глобальное надо пробовать, понятно что не хочется...

Wadim

Есть еще мысль, что может у вас при транспортировке после прослушивания в салоне что-то сучилось. Например, в АС на плате фильтра нарушился контакт конденсатора и фаза повернулась... Или вы не свои АС слушали, я уже немного запутался в хронологии? И еще - это точно - именно тот усилитель, который вы слушать в салоне?

beland @Wadim

АС - те, которые слушал, те и купил. после этого усилители слушал НЕ на своих, на других и в другом салоне. мои при этом дома стояли. источник - всегда был мой. усилитель в итоге взял тот что слушал.

beland

единственная разница - в салоне бивайерингом подключено было. дома - одним проводом, на колонках - родные перемычки.

bertier

а что гудит?... Я вот ЩАС попробовал себя продвигать по кроватке. И есть изменения))


beland @bertier

когда я себя двигаю по кроватке, изменения есть. но есть изменения в количестве баса, но не в его качестве. его много или чуть меньше. уши не от этого болят.


bertier

у меня тогда что гудит если комната такая же, расположение такое же, и комната вдобавок заставлена полностью.?)

Он же написал что фазики фонят

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.