Динамический диапазон виниловой пластинки?

ВОПРОС ОТ: Ответы (59)

Давным-давно прочитал и прекрасно запомнил, что перед изготовлением матрицы штампа студийную мастер запись специально "утрамбовывают" по динамическому диапазону в ~40 дБ, дабы обычная игла среднестатистического проигрывателя не слетала с дорожки. Ну и чтобы побольше впихнуть на одну сторону. Причем это на ~1 кГц, на краях намного меньше (как и при прямой записи на ленту). Кто-нибудь натыкался на подобное? Плиз, первоисточник в студию!)

Частично подтверждается вот этим видео (см. с 4:07), да и собственные оценки не расходятся.

50 дБ +

Ответы

#

из книги Аполлонова Шумов Механическая звукозапись 1978 стр.55

- 60 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Да, МРБ 0838. Аполлонова_Л.П., Шумова_Н.Д. Грамзапись и ее воспроизведение. 1973 - можно сказать, настольная книга! Однако от сигнал-шум надо бы еще 10-15 дБ отнять, чтобы получить динамический диапазон, т.к. для "ненапряжного" восприятия на слух самый слабый сигнал должен отличаться от шума именно на эту величину.

- 50 дБ +
#

на видео размах шкалы индикатора уровня сигнала вообще 16дБ!!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

на видео +/- 18 дБ , причем с фильтрами 31 Гц и 16 кГц

- 50 дБ +
#

получается что максимальный уровень сигнала 36дБ....для хай-фай явно маловато....

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Фокус в том, что исходный сигнал (мастер) сжимают компрессором в ~40 дБ, поэтому звук на виниле и получается смачным ! Т.е. винил интригующе звучит не потому, что он винил, а потому, что сигнал перед изготовлением матрицы винила обработан компрессором ;))) Кстати, у ленты динамический диапазон тоже скромный )))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Две дорожки на полдюймовой ленте и скорости 76,2см/с или 114, 3 см/с с системой dbx - 120 дБ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

фокус в том, что на цифре диапазон сжимают в «расческу» не оставляя от динамики ничего живого, ибо маркетинг и адаптация для портатива

- 43.01 дБ +
#

Орган для винила тот ещё головняк.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

У меня есть два органа на виниле. Есть и на SACD и DVDa. На последних явно звучит покруче.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Орган Домского собора Рижского завода звучит как синтезатор.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

правильно-именно из за малого динамического диапазона.

- 50 дБ +
#

на SACD и DVD какой динамический диапазон ?примерно как и у винила?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

При 24 битах более 100 дБ, но если запись с микрофона, то около 80 дБ. Конечно, при мастеринге поджимают диапазон, иначе слишком громкие переходы от тихих звуков. Но в киношном DD можно сжимать динамический диапазон прямо при воспроизведении.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Сигнал при мастеренге (да и на концерте) надо пропускать через компрессор, вопрос в настройках Что такое утромбовать в 40 дБ я не понимаю. Но по факту жмут для цифровых источников куда жёстче, почти что лимитером.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Сигнал каждого микрофона сигнал проходит через компрессор, что в студии, что на концерте.!... Увы, тяжёлую музыку повадились очень жёстко обрабатывать еще и лимитером. Зато звук мощный и плотный;)))

- 50 дБ +
#

Более того, примерно с 15 минуты по мере приближения к пятачку начинается с завал на ВЧ (с 6 кГц). Еще см https://www.youtube.com/watch?v=NVBNkiodH4A с 18:35 ...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Точнее, смотреть с 18:18... Короче, эквалайзер, компрессор и спец приборы. Но про величину динамического диапазона ни гу-гу ;)))

- 50 дБ +
#

Господа. Абсолютное большинство современных записей упаковано компрессором-лимиттером настолько, что даже у винила диапазон выше. Это я вам как человек занимающийся звукозаписью говорю. У винила зато обертона обеспечивают полноту звука. И 40 дБ это очень немало. А так то пленка это идеал и по динамике и по причине отсутствия дискретизации. Верхняя частота не так важна, как дискретное разрешение. И вот тут аналоговая лента уделывает всех.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @John_Die #

Записи в цифре для CD и тп компрессируют иначе! Преобладает лимитер.

Лента по собственным шумам и динамическому диапазону (максимум на 1..4 кГц, минимум на краях) близка к среднему по чувствительности слуху человека. Диапазон у ленты лишь ~60 дБ (на 1 кГц), некоторые дотягивают таковой до 10 кГц, но к 20 кГц схлопываются в ноль. Поэтому применяют компандеры.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Это на стандартной четверть дюймовой ленте при четырёх дорожках. При каждом увеличении ширины дорожки вдвое (аналогично по толщине слоя), сигнал-шум улучшается на 3 дБ. За единичный момент записи начинает отвечать большее количество доменов магнитного слоя. Например, на Штудер А-820 в полосе 40 Гц - 28 кГц и уровне 1040 нВб/м, отношение сигнал-шум 75-78 дБ. Зависит, разумеется, от уровня технологии и цены самой магнитной ленты.

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Работал и с 1/2 и с полным дюймом. Ну, выжьмешь 66 дБ на 1 кГц, всё равно не обойтись без многополосового/широкополосного компрессора. Компандеры вообще отдельная тема.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

К шумодавам отношусь прохладно, dbx ещё, туда-сюда. Когда много лет назад увлекался самодельными кассетными магнитофонами, понял - шума да, поменьше, зато мороки... И звуку на пользу не идёт. Может, не обращать особо внимания, ну шумит и шумит. С шумами катушечников я для себя, вообще, особой проблемы не вижу (относительно, серьёзного катушечника у меня никогда не было). Мой любимый период звукозаписи, 50-е годы (разумеется, в имеющихся у меня цифровых слепках). Мне кажется, золотые годы для записи джаза. А если к тому же записи эти не ремастированы, то лёгкий хис, сопровождающий музыку, звучит очень стильно. Ленты в то время только начинали свой путь развития.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

75 сигнал- шум это так называемое взвешенное!;) Электроника Штудера позволяет, но вот лента ... Короче, всё упирается в ленту.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @John_Die #

ваша правда!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @John_Die #
У винила зато обертона обеспечивают полноту звука.

- это какие такие обертона?)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Почитайте ответ Ярослава (YG) от 8 декабря 2019 09:55 про MC головку в конце темы: MC-картридж Vertere Acoustics Mystic от 6 декабря 2019.

- 50 дБ +
#

Вот тут на 21-й минуте говорят про уровень RMS (Root Mean Square) для винила в минус 14 дБ:

https://www.youtube.com/watch?v=z6geljQNHso

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlexF #

Это всего лишь оценка громкости записи по VU-метру, которая умалчивает о самых тихих звуках. Вообще, аналоговый и цифровой VU-метры "мощность" измеряют по разному. Если для получения RMS варьировать "скорость отклика" (постоянную времени, или длину окна если в цифре), то результат оценки может существенно отличаться .

- 50 дБ +
#

Обратите внимание на 4-й минуте какие настройки стоят в программе при создании винила. Частота 44,1, как у CD. Идет обрез по частотам на уровне 16к (там как раз в настройках программы черная точка стоит). А по низам (фото в самом посте) режут на уровне 31.5.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlexF #

Прога явно древняя. Сейчас при нарезке винила подобное уважающие себя фирмы используют только для вычисления переменного расстояния между дорожками (чтобы больше на одну сторону влезало).

О динамическом и частотном диапазонах винила косвенно говорит стандарт RIAA https://commons.wikimedia.org/...


- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Думаю, ответ на ваш вопрос есть как раз в описании стандарта RIAA:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_RIAA

"...коэффициенты усиления предусилителя RIAA на частотах 20 Гц и 20 кГц различаются на 39 дБ..."


Но меня другой вопрос волнует. Мы видим этот динамический диапазон, эти обрезанные частоты, винил записанный из цифровых файлов с качеством CD. Хотелось бы понять, что на волне винилового ренессанса нам пытаются впарить?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlexF #

Винил сейчас пишут-штампуют как с аналоговой ленты, так и со всевозможной цифры. Качество очень разное и там и там. А разводилова везде хватает)))

Суть в ином, почему при скромных параметрах (динамического диапазона, реальной полосы частот и тд) удачный винил звучит, лаская слух?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlexF #

Главная фишка винилового ренессанса - невозможность изготовить точную копи!!!;)))

Даже переписать- оцифровать и то нужно хотя бы время)))

- 56.99 дБ +
#

Вот сидюк , а вот винил - сравните сами (в том числе если оцифрованный винил перегнать в формат сидюка). Есть и еще один сидюк (уже другой). Есть и третий, явно сделанный из мастера для винила ;)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Вот это наглядный пример, спасибо!

Так все таки уважаемые - стоит ли искать компрессор (расширитель динамического диапазона) для воспроизведения винила. У кого какой опыт, кто что пробывал?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

Компрессор не расширяет, а сжимает динамический диапазон!

Расширять диапазон сигнала с винила (по сути восстанавливать исходную мастер запись) смысла нет, т.к. вылезут искажения. А вот сигнал с сидюшных и т.п. плееров пропускать через компрессор (дабы сделать звучание виниловым) весьма интересно ;)))

- 50 дБ +
#

Ike Quebec - Soul Samba (1962)

Vinyl rip in 24-bit/96kHz | FLAC (Tracks) , artworks | Stereo | 694 Mb
Japan Blue Note BST 84114

Software: WaveLab 5.01, ClickRepair, Redbook Resampled And Dithered with iZotope RX


- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Жёлтая линия - средний спектр к моменту воспроизведения, красная - максимальные значения по каждой из частот. Шкала в дБ в этой "бытовой" программе (GoldWave) не корректна (якобы dBFS, легко проверяется той же синусоидой 16 бит с амплитудой 1/32768), из-за чего ориентировочное значение динамического диапазона можно получить завышенным примерно в 1.5 раза.

Пики выше ~20 кГц обусловлены "исходником" студийной записи (лентой). Изначально завал с 18 кГц, наблюдаемая горка чуть выше - последствия облагораживания звука в цифре. Никаких полезных частотных составляющих выше ~20 кГц не было и нет.

- 50 дБ +
#

Нашёл:

МРБ_0838._Аполлонова_Л.П.,_Шумова_Н.Д._Грамзапись_и_ее_воспроизведение

- 50 дБ +
#

Давайте обоснуем математически.По теореме Котельникова 16х6+2=98дБ для СД динамический диапазон.Тихие звуки около 40дБ-остается 58,а если учесть, что качественные диски пишут по уровню -12дБ,то реально остается 46 дб.Частота передискретизации 44.1: 2=22. 050 Гц-реальная частота СД дисков.Винил пишут по уровню 120дБ-40дБ (уровень естественного шума в квартире)=80дБ.А частотный диапазон винила ни чем не ограничен и достигает 50-80кГц.Делайте выводы сами.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Частотный диапазон винила при мастеринге ограничен по высоким частотам тем, что резец при нарезке диска не может работать на частотах выше 16 кГц - его катушка просто сгорит. Никаких 50-80 кГц там нет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Слышал звон, да не знает где он (С) )))

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Вы конкретно обоснуйте в чем я не прав.А винил можно писать до 120кГц.Техника звукозаписи позволяет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Было бы очень интересно услышать математическое обоснование динамического диапазона именно для винила!!!;)))

Кстати, какой размер канавки винила должен быть при 120 кГц ??? А размер обычной комнатной пылинки?

У сидюков свои проблемы, про них сейчас говорить - мешать мух с котлетами.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Винил превосходит CD, т.к. способен воспроизводить боле высокие частоты и тем самым избавляет от влияния антиалиасинговых фильтров

Записывающие/воспроизводящие способности винила достигают частот в 50 — 100 кГц. Доказательством этого прежде всего является квадрофоническая система CD4, в основе которой лежало использование диапазона 30-45 кГц (здесь хранилась информация, используемая для восстановления дополнительных каналов). Тем не менее, точность передачи высоких частот у винила значительно варьируется. Неравномерность в 5-10 дБ (или даже более) в диапазоне 20 кГц — далеко не редкость для многих записей.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Рекламы начитались?))) так какой должен быть размер канавки для 120 кГц, а какой при этом имеем размер иглы???????

Мне доводилось квадрофонические винилы не только в руках держать;) использование несущей 30 кГц для матричного декодирования - отдельная тема

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Это не реклама-это реальность.И жаль,что вы этого не знаете и не хотите признавать очевидный факт.И шире частотного диапазона винила пока нет.А какого качества вам поподались диски,по тому вы и делаете выводы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Пока вы не привели НИ ОДНОГО доказательства хотя бы в виде ссылки!!! Лишь одни постулаты (((

Кстати, на квадро пластинках полоса частот в каждом канале ограничена 15 кГц.

Квадро мне попадались еще не запиленными ;)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Нам лучше остаться при своем мнении.Разборками я не собираюсь заниматься.Почитайте техническую литературу.Пускай у ваших дисков будет 14 кГц,а у моих 50 кГц и более,просто воспроизвести такой диапазон в домашних условиях не реально,даже СД диски с 16 битами мы еще не научились полностью воспроизводить.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Судя по новоделу, винил с полосой рабочих частот до 50 кГц просто еще не штампуют, т.к. из-за очень малого рельефа канавки слишком высокие требования к технологии производства, да и запиливание происходит намного быстрее.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Звучит примерно как - старые машины безопаснее потому, что у них толще метал :)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Для воспроизведения на виниле 16.000Гц ширина канавки должны состалять 0,014мкм,а для 20 Гц 0,025мкм.Но диск к середине уменьшает частотную характеристику,а с краю записано минимум 25.000Гц.Вроде все правильно,но есть головки

звукоснимателя Audio-Technica AT-OC9XSH с заточкой иглы 0.006мкм.Считаем 0.014: 0.006=2.333 и умножаем на 16.000Гц=37.000гц на внутренней дорожке и уже на наружней дорожке имеем 25.000Гц Х 2.333=58.0000Гц.Но есть картриджи с заточкой иглы 0.003мкм и воспроизводимый диапазой более 60.000Гц.Зачем производителю выпускать такие картриджи,если,как вы утверждаете на диске нет такого диапазона.А это картриджи средней ценовой категории.И если для домашнего воспроизведения,так изготавливают ,неужел на проф технике не могут добиться таких результатов + совсе другого качества винил с лаковым покрытием.

- 50 дБ +
#

В догонку.

Технические характеристики звуковых носителей

Виниловые пластинки
Компакт-диски CDDA
Super Audio CD
DVD-Audio
BD-Audio
Частота дискретизации, кГц
-
44
2822,4
44,1-192
48-192
Разрядность
-
16 бит
1 DSD
16, 20, 24 бит
16, 20, 24 бит
Число каналов
1/2 (моно/стерео)
2 (стерео)
05.01.2014
5.1 (кроме 192 кГц)
07.01.2014
Динамический диапазон, dB
120
96
120
144
120
Частотный диапазон, Гц
До 100 000
20—20 000
20—50 000
до 96000
20—50 000

Да катушки могут на резаках разогреваться да 300 градусов и их при записи остужают,но это на профессианальной аппаратуре,а на бытовой.И качество и конфигурация игл отличается.Еще трудно это проверить,т.к. тестовые диски есть,а винила нет.

- 50 дБ +
#

Нынче в Инете друг у друга переписывают кусками не вдумываясь (причем с ошибками), в итоге инфа вырождается " до мышей".

Предлагаю здесь ссылаться на первоисточники, например:

Б.Урбанский. Электроакустика в поросах и ответах. М.: Радио и Связь, 1981 - 248 с. ил.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Неужели в моих рассуждениях такие низкие знания на этом форуме?Учту и исправлюсь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

По вашему динамический диапазон винила 120 дБ при частотном до 100 кГц ??????))))))))))))

Зачем людей то смешить?

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @V_A_N #

Почему вы думаете,что я вам анекдоты рассказываю.Ваша ссылка на книгу 80 годов выпуска вы считаете панацеей,а я тут дурака валяю.Хорошо я вам предоставлю железные аргументы,мне надо дня 2.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

По винилу нынче в основном переписывается старая инфа (фантазии некоторых авторов исключаем).

А ссылка выше была по квадро - в тех пор таких пластинок и не выпускали.

- 50 дБ +