Что должен уметь слышать начинающий аудиофил? • Stereo.ru
Вопрос AnegiN 69

Что должен уметь слышать начинающий аудиофил?

Я тут вот о чем призадумался... Если начинающий гитарист должен первым делом уметь слышать настроена ли у него гитара и если он ее не настроил, то на курсах на которые он ходит его малость засмеют... А что должен слышать начинающий аудиофил?

По моим наблюдениям выходит что ноты различать не нужно, работу звукорежиссера слышать не нужно, вокальные неточности исполнителей тоже, мягкое шебуршание тарелочек на виниле от дикого шарканья на цд — тут вообще те кто разницу не слышит считают себя правее тех кто слышит...

Какой в результате аудиоминимум того что должен слышать начинающий аудиофил? Есть какой-нибудь список требований пунктов на 10?

А что должен слышать аудиофил второго разряда? А третьего? Предлагаю сформулировать точные критерии!!! А то даже у радиомонтажников 4 разряда имеется...

Ответы

JaroslavS

Гитарист - это профессия. Радиомонтажник тоже. Профессия требует определенных знаний и профессиональных навыков. Аудиофил - это никаким образом не профессия, это разновидность хобби. Бывает ли рыболов-любитель 4го разряда? Не бывает, потому что он любитель! Если вы не умеете отличить конденсатор от трансформатора, вряд ли вас в радиомонтажники любого разряда возьмут:)) Но никто не упрекнет вас, что вы не аудиофил, если вы не расслышите какие-то шебуршания тарелочек. Скажут скорее всего, что либо аппаратура не та, чтобы это расслышать, либо еще слух недостаточно натренированный. Аудиофил это по определению термина любитель хорошего аудио, ничего больше. То есть ему нравится, когда звук его аудио аппаратуры выше среднего по больнице. Собственно, все! Поскольку нет четкого определения для всех особенностей этого увлечения, нет и званий, таких как "заслуженный аудиофил Российской Федерации". Есть люди с богатым опытом личного прослушивания, но их мнение чаще всего тоже во многом субъективное.

Кстати, почитайте ради смеха, какие еще филии бывают (безобидные).

AnegiN @JaroslavS

про рыболова не скажу... а вот про пилотов радиосамолетов... у них есть сертификация на разные уровни владения предметом... да и права на вождение парусной яхты трех категорий... с правом выхода в море или только по рекам... да и по части спорта нормативы на кмс и мс... а это тоже всего лишь разряд... у меня есть один приятель кмс по пауэрлифтингу а профессия у него фотограф...


про филии прочитал... нашел у себя 3... :) с мед справочником в школьные годы было хуже....

JaroslavS @AnegiN
про рыболова не скажу... а вот про пилотов радиосамолетов...

Ну, автолюбитель тоже требует права, потому что может устроить ДТП со смертельным исходом. Аудиофил при всем желании не сумеет напортить больше, чем нервы соседям:))

AnegiN @JaroslavS

я чуть выше-ниже про квалификацию гейши спрашивал в аспекте чайной церемонии... что скажете про ее уровни образования? она вроде тоже ничего особо напортить не может...

bluesevich @JaroslavS

Таки в 2002 году аудиофилия, как психическое заболевание, схожее с шизофренией, было занесено в Британскую медицинскую энциклопедию. И в 2005 году вычеркнуто из неё, по настоянию Британской ассоциации производителей аудиотехники. Продажи серьёзно упали :)) А денег у индустрии аудио наверно больше, чем у врачей-теоретиков:)) Так что есть звание. И чёткое определение.

achugunkin
А что должен слышать начинающий аудиофил?

Какая интересная постановка вопроса. )

А если серьезно никто никому ничего не должен. Слушайте музыку, а остальное придет само. У каждого свой путь.

AnegiN @achugunkin

давайте перефразируем... что сам себе должен начинающий аудиофил в плане своего слуха? так сказать что его личные амбиции требуют если он решил идти этим путем? часто сталикваюсь с этим делом... люди хотят научиться что-то делать но не имеют фантазий в направлении этой деятельности... но ведь аудиофильство это же удовлетворение своих личных амбиций?!! не чьих то там еще как например в случае готовки... если с едой там еще есть вариант что мне нужно уметь кое как приготовить пару блюд чтобы девушка замуж пойти согласилась а по факту мне по барабану какая там еда на вкус... то тут то для себя... и то направление кторое не по барабану... кстати с едой то же самое... если человек решил стать гурманом что у него должно быть по части вкуса? он должен в супе ощущать недостаток только хлеба? или что-то еще? те же чаи с кофе если гурманствовать... что должен человек сам себе по части восприятия различий?

ALL @AnegiN

Вряд ли решение "идти путём аудиофила", начинающий аудиофил принимает на основании - "удовлетворение своих личных амбиций" . Скорее магия звука толкает идти путём аудиофила. Ведь стерео это магия, когда движения электронов порождают не просто звук, а жизнь в звуке. Чем больше жизни тем больше удовлетворение аудиофила от системы.

AnegiN @ALL

соглашусь! но предложу небольшое уточнение... например магия звука человека очаровала но система была например с недостаточным басом и вот он раздобыл другую систему у которой басов побольше но вот что-то в ней оказалось не так... и тут-то его поиски и начались... а удовлетворять свои поиски он уже начал за счет своих амбиций... мог ведь сказать себе что ему это все даром не надо... или решить что надо но приоритеты расставить таким способом что система улетела бы на задний план в 500ю очередь до которой руки никогда не доходят... а от данное дело в первой десятке держит...

french_alex @AnegiN
мне нужно уметь кое как приготовить пару блюд чтобы девушка замуж пойти согласилась

о боже, куда катится этот мир!? ))) Вы серьёзно?!

если человек решил стать гурманом что у него должно быть по части вкуса?

богатый гастрономический опыт должен быть. Желательно - в детстве хороший повар дома или кухарка и прямые поставки ингредиентов для кухни.

french_alex
что должен слышать начинающий аудиофил?

Шелест купюр в своём бумажнике и SMS о пополнении счета в банке. Больше ничего слышать не нужно

ignator @french_alex

Музыка, это проходящее увлечение, пока молоды и все хорошо - музыка слушается с настроением, а когда неприятности в семье, со здоровьем, снижение слуха... не до прослушивания, есть знакомый, миллионная техника, тысячи дисков, случилась беда, нужны деньги, все продал за бесценок и ни какой музыки, конец.

french_alex @ignator

наверное, он музыку-то особо и не любил никогда. Нет прямой связи между любовью к музыке, стоимостью системы и количеством дисков в коллекции. Снижение слуха - весомый аргумент, но Вы это Бетховену расскажите )

french_alex @ignator

не знаю, у меня сейчас 01-46 ночи и я только что выключил усилитель. Не находился, увы, в праздности последние четыре часа, занимаясь готовкой, глажкой и другими домашними делами.

AnegiN @french_alex

мы о начинающем!!! ваши транзакции актуальны для аудиофила солидной прокачки!!! у начинающего еще ничего не шелестит - ему на все копить приходится...

AnegiN @NikolaNR

а то!!! есть smm есть seo есть adwords есть метрика... есть и более настойчивые решения!!! но их уже офицально не преподают и в нижках не описывают... только для избранных!

Motif

Будьте больше меломаном, а не аудиофилом. Со временем будете слышать то, что ВАМ нужно и нравится, и, исходя из этого, строить СВОЮ систему. ))

AnegiN @Motif

это вы намекаете на то что нужно больше слушать разную музыку? временно отвлечься от заморочек с трактами и сосредоточиться на пластинках?

Ant @Motif

Жаль плюсиков не осталось. Хороший ответ. А тема идиотская! Что должен..кому должен, почему должен?! Музыку слушайте. Никто никому ничего не должен!

Elias

Я, как относительно недавно обращенный в эту религию, могу вам как рассказать как это происходит с начинающими (критерии - сопутствуют).

Вот человек слушает музыку с бумбокса, мп3 плеера (сейчас со смартфона) - его все устраивает, жизнь музыкальных увлечений идет размеренно.

Далее: есть быстрый путь, есть медленный (как со мной получилось). С быстрым понятно - человек пришел к другу/соседу/родственнику и офигел от качества звука, купил похожую систему и начал потихоньку разбираться, что же ему так понравилось.

Медленный такой. Слушаешь ты mp3 и радио-фм, но твой плеер поддерживает flac. Много места занимает, но может попробовать, послушать? Послушал - ух, ты, неплохо, заметно лучше!

Дома ты слушаешь музыку с компьютера, но почему то разницы mp3 и flac нет и вообще всё хуже, чем на мп3-плеере. И тут где-то случайно читаешь, что есть какой-то asio и все с ним носятся. Может попробовать? Ух ты, здорово получилось, звук лучше! Проходит несколько лет.

Тут коллега (у которого дома ресивер ямаха и 5.1, шарит!) начал возится с компом - у него на звуковую часть рабочего компа наводки дикие, возился, возился, плюнул и заказал на алиэкспресс цап, да не простой, а с усилком сразу, да колонки советские с дома притащил.

Стоп, цап? Что такое цап? Ты идешь в интернет, слушаешь ролики, читаешь статьи и только через недельку начинаешь вкуривать, что вот аналог так выглядит, а вот цифровой сигнал так выглядит, а вот цап это дело преобразовывает, и надо не просто цап, а хороший цап.

Тут приходит цап с али, ты стоишь, слушаешь - о-фи-геть! Это мне тоже такое можно сделать? И всё - ты обращен в новую религию: купил цап, купил хай-фай плеер, музыку только во флаке и хайрезах по возможности.

К счастью, в старой квартире нет места аудиосистеме, но в новой то место есть! При переезде будут новые траты, спасет только если женюсь.

Вывод: у человека должна возможность услышать разницу, без всяких критериев. Просто качественную запись и на достаточно качественной технике. Но это первый шаг, потому что понимание не так резко происходит (ну у меня по крайней мере).

Кстати, самый простой критерий - детализация. На хорошо знакомой композиции ты слышищь призвуки которые раньше не замечал, не слышал. Относительно недавний пример - когда нашел хороший винилрип "Дельтаплана" Леонтьева - там просто роскошная замысловатая партия на бас-гитаре. Я её вообще не помню, просто не слышал на советской технике в детстве.

А уже такие критерии как мягкость, резкость, глубина, сцена - это уже на уровне ощущений, это не для начинающих аудиофилов.

И отдельно реверанс в сторону китайских товарищей - они способствуют вступлению новых послушников и почитателей в секту Чистого Звука. Потому что если даже деньги есть, зачем тратить даже тыщу баксов на эти коробочки - не понятно. 100-200 баксов потрачу, так уж и быть. И ты такой, ух ты! теперь понятно, значит можно еще лучше? И т.д.

JaroslavS @Elias

Ну не знаю... Надо же так тормозить! У меня например, поскольку я с детства фактически пытался всяческими методами добиться хорошего звука от своей аппаратуры, и мечтал о том, чтобы иметь более-менее нормально звучащую систему, происходят периодические накаты интереса к теме. И я просто для себя просматриваю варианты, что может быть использовано из появившихся возможностей. Конечно, не все подходит, большинство остается не испробованным на уровне "штабных учений". Одно хочется, но по деньгам колется, другое - в общем пока лень этим заниматься, но чтобы вот так:

Проходит несколько лет.

И я ни ухом ни рылом не водил, а потом случайно увидел у приятеля и охренел, для меня это нонсенс! Да и приятелей у меня таких нет:(( Они все больше по авто или даче интерес питают...

KirillSavrulin

Для начала - разницу бумбокса и стерео системы.Есть знакомые которые не могут различить разницу стерео и псевдо стерео.

Vladimir1971 @KirillSavrulin

Абсолютно согласен с вами, и знаете таких людей не мало, для многих самый важный критерий ,что б могло играть громко и все , кстати так же многие относятся и и изображению на тв , помню когда появились двд огромная часть моих знакомых подлючала его компазитными кабелями,хотя тв у них позволял подключить и скарт ,и компанетными проводами ,когда я говорил им , что лучше подключить компанентным или скарт проводом иначе теряется смысл в двд,отвечали а зачем показывает и ладно ,так же и со звучанием играет и ладно главное громко))) во времена о которых говорю, еще небыло ашдми

french_alex
Если начинающий гитарист должен первым делом уметь слышать настроена ли у него гитара и если он ее не настроил, то на курсах на которые он ходит его малость засмеют

Если вы почитаете книги об истории создания и развития знаменитых рок групп, биографии и мемуары, то узнаете, что многие группы в репетиционном процессе гитары никогда не настраивали сами. Этим занимается специальный персонал - настройщики. Более того, некоторые известные музыканты с мировыми именами сами эту самую гитару настроить просто не в состоянии. А некоторые мировые хиты были написаны и записаны на расстроенном инструменте. Причём, это не как у классической виолончели, например, есть несколько вариантов строя (@Tess, поправьте, если вру). Это именно случайно расстроенный инструмент. А потом в ходе концертных туров под отдельную песню инструмент нужным образом "расстраивают", подготавливая музыканту инструмент под конкретный номер. Наверняка ведь, видели такое?

Так что, не очень чтобы очень хорош пример

AnegiN @french_alex

я тоже слышал эти истории в плане того что для некоторых соло меняют строй гитары...руки то не щупальца осьминога... и что подают это дело как битлы когда у них вторая s в барабан не влезла... с двумя то ними никаких проблем с орфографией и переводом... а то что настраивают другие люди... хмм... так в фильме фотоувеличение фотографу пленку в фотик ассистент заряжал... это вовсе не означает что сам он не может и не мог когда учился... это означает только то что ему сейчас это не требуется... да и Эрика Клептона как гласит легенда прозвали медленноруким за привычку менять струны на гитаре прямо на сцене под медленные хлопки зрителей... я уж не буду спрашивать как вышло что ему это делать часто приходилось и при этом в голову не пришла простая мысль - для концертов использовать другую гитару с другими струнами...


так что пример хороший!!! мы говорили о начинающем гитаристе!!! да и умышленную расстройку гитары тоже исполнитель должен сразу словить... а то дадут ему гитару для другой песни... Клептон кстати на знаменитом анплаггеде в похожую ситуацию попал... словил момент на первом же аккорде... пересмотрите концертик!!! Это приятно и полезно!!!

Perry

Пронормировать эту область знаний вряд ли получится ) Мне кажется, чуть ли не единственный параметр, по которому можно более-менее объективно отслеживать собственное (и системы) развитие - это постепенный рост музыкального разрешения, в т. ч. постепенная трансформация насыщенных музыкальных фрагментов (как у Muse местами) из полной какофонии в пусть и сложное, но упорядоченное и наполненное деталями музыкальное действо. Для слушателя показатель - развитие способности все это дело отслеживать ) Все остальные параметры физиологичны и индивидуальны - одному одно нравится, другому другое. Се ля ви )

AnegiN @Perry

ну вот... не хочу повторяться но по аналогии с гурманстом чаями... там ведь в чайной церемонии то по японским традицям там ведь все сторого расписано что должна Гейша уметь и на каком курсе своего образования чтобы чай то правильно подавать... чтобы гость все стадии наслаждения то прошел!!! а тут выходит что нормативов становления полнценным мастером аудиодовольствий нет? а раз нет то давайте возьмем пример с Генри Ройса и его главного завета "возьмите все лучшее что на данный момент есть в мире... если его в мире нужного уровня хорошести при этом нет - ваяйте его" и создадим их!!! сейчас мы пришли к выводу что их нет!!! пора делать следующий шаг!!!

Tess

тут , по-моему, тролли 80уровня вместе собрались:

развитие - это постепенный рост музыкального разрешения, в т. ч. постепенная трансформация насыщенных музыкальных фрагментов (как у Muse местами) из полной какофонии в пусть и сложное, но упорядоченное и наполненное деталями музыкальное действо.


гитары никогда не настраивали сами. Этим занимается специальный персонал - настройщики.

Не буду ка я сюда влезать 😂😂

french_alex @Tess
Не буду ка я сюда влезать 😂😂

ну я лично дважды в воспоминаниях двух разных рок музыкантов читал об истории создания хитов, что был расстроен инструмент. За что купил, за то продаю.

в качестве примера коллектив под названием Placebo. Строй гитары Молко: "Without You I'm Nothing" - F A# D# G# C C , "Pure morning" - C# G# E B F# C#. Ну и в эссе о записи альбома читал, что этот строй был получен именно в ходе "расстройки" инструмента в репетиционном процессе. На концерте у Молко минимум 9-10 гитар, обслуживают его сторону два техника.

Про Джимми Пейджа и строй DADGAG слышал ещё школьником. Но это немного не то, наверное.

я несу ахинею?

Perry @Tess

А что такого ? ) Послушайте кусочки из первых альбомов Muse - бумбокс передаст эту мешанину как свербящий среднечастотный шуморев, меняющийся в такт мелодии ) Задача сначала системы по мере улучшения, а с ней и слушателя - разобрать это все-таки на сочетание разных звуков )

Tess @Perry
Послушайте кусочки из первых альбомов Muse

я не знаю каких лет альбомы Muse - начальные, давайте пример (год)альбом/песня/мин:сек

мне интересно, где в Muse мешанина... ни разу не замечал

VelociTyger
Гитарист - это профессия. Радиомонтажник тоже. Профессия требует определенных знаний и профессиональных навыков. Аудиофил - это никаким образом не профессия, это разновидность хобби.

Ну вот то же самое хотел сказать. Так что тут слышать никто ничего не должен. Одни слышат и обрекают себя на вечный поиск совершенства (которое недостижимо), а те, кто не слышит - им живется гораздо легче - "главное, чтоб наваливало", саб помощнее в багажник вкорячат и вперед.

Vladimir1971

Ну а вообще думаю должно быть некое понимание того какое качество подачи музыки вас устраивает , если достаточно качества китайского бумбокса из начала 90 , такого что б весь в лампочках мигающих то наверно это все же не аудиофил,ну а если такое китайское мигающие лампочками чудо весом трамм 350-500 неустраивает и вам ближе звук отдельных компанентов с хорошими колонками то возможно вы и аудиофил,ну или просто меломан любящий качественно звучащую музыку)))

Alex_Prasoloff

есть неприязнь как со стороны "неаудиофилов" в сторону людей увлеченных, мол, все одинаково звучит, а вы, гики, всё свои провода перебираете и материтесь про теплоламповый воздушный звук, так же как снобизм людей "в материале", которым скучно обсуждать звук бюджетных аппаратов. И то, и другое чертовски удручает...

Vladimir1971 @Alex_Prasoloff

если этот камушек в мой огород, то это зря, я говорил именно о понимании того, что именно хочет получить конкретный индивидум, то есть какое качество подачи музыкального материала его устраивает, и тут дело даже не в том что кто то может вынужден из за неимения достаточных средств слушать на чем попало, ибо даже если так, то человек может понимать разницу, я же пишу о другом, есть масса людей, причем их гораздо больше чем тех кто считает себя аудиофилом, которым без разницы качество, лишь бы громко, как они говорят чтоб качало))), и такой подход не только к качеству воспроизведения, а очень ко многим вещам, есть немало людей состоятельных материально но равнодушных к качеству подачи музыки, так же немало неменее состоятельных граждан равнодушных к очень многим вещам неотносящимся к аудиофилии но при их финансовой независимости вполне им доступных, но им все равно, так что тут не снобизм а всего лишь дело вкуса, либо его отсутствие

french_alex @Vladimir1971
о понимании того, что именно хочет получить конкретный индивидум

а последние лет тридцать развития этой индустрии говорят об обратном - что самым главным мотивом обновления системы является стремление к новому, непривычному звуку, отличающемуся от уже надоевшего, при этом - не факт что к более "правильному" или объективно лучшему

Alex_Prasoloff @Vladimir1971

да никаких камней, Бог с Вами. Сам аудиофильствую, организм отравлен этим нарзаном... и конечно натерпелся от любителей навалить по всему спектру. Переубеждать их мисссия неподъемная.

AnegiN @Alex_Prasoloff

ну эт... неприязнь людей не интересующихся к людям интересующимся это частое явление во всех отраслях... не анализировал еще чем оно обусловлено но возможно мы тоже себя в их адрес не самым мирным путем ведем...

JaroslavS @Alex_Prasoloff
которым скучно обсуждать звук бюджетных аппаратов.

А вам не скучно? Одни и те же связки, одни и те же вопросы. Годами. Одни и те же ответы. Потому что выбор особо никакой. И читать типичные вопросы типа "как мне за 1000$ себе построить систему, которая будет звучать на 10000$?" мне например сразу скучно.

Bbhob

На Системе труЪ аудиофил

1) Вокал, он должен быть натуральным, а не из мобилы через квакающий микрофон.

2) вокал, исполнитель должен сидеть ровно, а не шариться по сцене

3) моно запись должна исходить точно из точки между колонок а не плавать в пространстве

4) басы не должны гудеть, а четко отрабатывать ритм

5) верх должен не как-то шипеть, а осязаемо передавать материал инструмента от стеклянных колокольчиков до барочных шелестящих струн

6) случайные записи, бутлеги и пультовки, пережатым мп3 и жеваные кассеты должны быть слышны разборчиво, свободно и внятно.

Аудиофил должен это слышать, и не заниматься самовнушением под демодиски Дали.

Katerina

Практика показывает, что большинство аудиофилов слушают своих супруг (если они конечно есть) :)

AnegiN @Katerina

ну так не мудрено!!! нам же гораздо проще понять зачем жене новая шуба понадобилась - чтобы подруги по другомму запищали!!! у жен аудиофилов тоже есть некоторые аудиофильские потребности в разнообразии!!!

JaroslavS @Katerina

По своему опыту скажу, что слушать жену - не быть тебе аудиофилом:(( Всегда найдется применение деньгам в 10000 раз более важное и ценное, чем какая-то аудио аппаратура.

AnegiN @mich

т.е. начинающий аудиофил должен слышать темп и ритм? я не спорю с тем что это важные параметры в масштабе самой музыки... но так ли они актуальны в масштабах умеренного их смазывания стереосистемой начального уровня?

Gray

Желаю внести и свои 5 копеек…про свой чемоданчик.

Начинающий аудофил должен уметь слушать, прежде всего, свою душу и интуицию. Голос души тихий, и его лучше слушать в тиши. Интуиция поможет найти решения… Разум растолкует то, что сказала душа…

Природа. Голос птичек, шелест ветра (звезд).

Может, начинающий аудофил смело и мудро поведет свой кораблик по реке жизни, и песня (музыка) будет его вдохновлять – строить (творить) и жить, и дышать полной грудью.

Знания в дороге тоже не лишние… например, куда путь держать (где купить этот СП3-33К 470 кОм, сдвоенный, с отводом для тонкомпенсации, с антилогарифмической зависимостью), к какому берегу пристать (а тут уже и пушки палят – это супруг…).

Найти «свой инструмент» (у меня - виолончель)… Понять, что сам – тоже инструмент… В чьих руках? И что мы играем? Какую гармонию жизни?

А там и цветной слух… (Почитайте на википедии о Константине Константиновиче Сараджеве… Как поют колокола и металлы…Там же и видел ссылку на книгу Пухначева – о том же).

А про кабели… Да, а почитать про физику – книги Татьяны Даниной «Эзотерическое естествознание» (лежат на koob.ru) – может, кто и нам расскажет?

А про кабели? Заказал, дешёвый, 6 мм2.

Всем удачи и успехов?

P. S. И как там в песне – утром не забудь … часы (и трусы) – это не я, это песня такая была…

Ishkur @JaroslavS

Так себе альбомчик Деро запилил, как мне кажется. А вам как он, Ярослав? Мне лично больше понравился свежий Down of Ashes:


JaroslavS @Ishkur

Dawn последний для меня тяжеловат все же, я не большой фанат жанра dark electro, хотя прослушал с интересом. Пара тем даже ничего показалась. Ritual - не особо выдающийся и запоминающийся альбом, но боевитый на общем жвачно-унылом фоне. Он просто 2019 года издания. Но мне из последних "раммштанеров" больше понравился Erdling, вот например эта тема из последнего "Damon" 2018 года:

Ishkur @JaroslavS
Но мне из последних "раммштанеров" больше понравился Erdling, вот например эта тема из последнего "Damon" 2018 года:

Да, неплохо. В меру жёстко, но в тоже время мелодично.

Elias
Ну не знаю... Надо же так тормозить!

Лично у меня в детстве были книги, очень много книг, я был книжным червем, не - конечно были магнитофоны, плеер карманный Сони, но это такое, главное книги.

Потом студенчество и сколько-то лет выживания в условиях абсолютного безденежья. А счас самое время.

french_alex @Elias
У меня в детстве были книги, очень много книг, я был книжным червем

это отговорки. У меня лингвистическое образование. И что? ))) P.S. в студенчестве, мне кажется, свободных денег было побольше, чем в зрелом возрасте

DF45

Нужно больше ходить и слушать и концерты живые и разные системы, что бы хоть как то ориентироваться и понять что нравиться, что нет.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.