Про ... напольнички ELAC Carina FS 247.4 [Fast Food Fast Women]

Немного не понял - так вы сами их слушали ?

Разумеется. Вчера вечером. Причем в 4 уха ;)

по IEC какой-то меряют погрешности АЧХ. Там плюс минус 10дБ в спецификации

ссылочку не затруднит? )))

Это всего лишь формализуется понятие эффективного диапазона частот!!!

И? Для меня 3дБ отклонения норм, а не 10. А то гениус компьютерные тоже будут до 30Гц играть.

Зачем жирным шрифтом и с восклицательным знаком? А еще пересказано то, что я сказал, но лишь в обобщенной форме? Ватты тоже PPMO нравятся?

правила измерений АЧХ и понятие эффективного диапазона это это две большие разницы

Нет. И сами тогда не вводите народ в заблуждение словами про 34Гц. Дескать, интрига.

Эффективный диапазон и АЧХ - одно и то же. Пределы просто разные можно взять. Хоть 20Гц. Измерения от этого не изменятся.

То есть, инженеры Elac идиоты, раз называют это frequency range, ссылаясь на IEC? Уточняя, что это АЧХ, диапазон по IEC. Чем тогда АЧХ по вашему отличается? Вижу, вы любитель поболтать и устроить на ровном месте срач. Закомпостировать мозг читателю.

График АЧХ содержит в себе всё, что нужно. И диапазон, и кривую. Всегда поражался с таких.

Или вы думаете я диапазон не отличаю от графика, который его представляет. Да Вы любитель до слов доколупаться.

According to IEC 268-5, the frequency response of a loudspeaker is calculated as follows:

1) The frequency response of the loudspeaker is measured along the reference axis using a sine signal.

2) At the maximum sound pressure level, the volume level is averaged at one octave. This mean output level is termed the sensitivity.

3) The frequency response is given as the range of frequencies at which the volume level of the loudspeaker drops 10 dB below the sensitivity level. Dips in the frequency response narrower than 1/9 of an octave can be discounted.

АЧХ (frequency response) можно измерить (особенно сгладить) по разному;))). Так, стандарт IEC 268-5 сначала оценивает чувствительность АС по сглаженной АЧХ в одну октаву, а затем - диапазон частот, который укладывается в амплитудный диапазон -10 дБ ниже уровня чувствительности . Причём, этот стандарт позволяет не учитывать провал в частотной характеристике, более узкий, чем 1/9 октавы.

Инженеры/маркетологи ELAC приводят Frequency range (IEC 268-5): , в данном случае, 34Hz – 30kHz

А вот что такое эффективный диапазон частот :

The effective frequency range is a common characteristic of a loudspeaker and defined by the IEC standard 60268-5 paragraph 21.2 [ 1 ]. It describes the range of a requested linearity within the frequency response, where the sound pressure level is not more than 10 dB below an averaged maximum.

https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_35_Effective_Frequency_Range.pdf

А теперь вопрос знатоку : в чём отличие? ))))))))))))))))

Эффективный диапазон частот - это диапазон частот, ограниченный установленными верхним и нижним пределами (f_up и f_low), для которых передаточная функция громкоговорителя не падает более чем на 10 дБ ниже среднего значения (mSPL согласно стандарту IEC [2]) уровня звукового давления в пределах определенной полосы. Этот диапазон по умолчанию составляет одну октаву или больше (в соответствии с требованиями производителя) в области максимального уровня звукового давления.

По существу вопроса есть что сказать?)))

И какова ваша трактовка этих https://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/elac-carina-fs-2474/seite-5.html измерений?

Я утверждаю, что frequency response и effective frequency range это разные "вещи" !!!

Первое - измеряемая характеристика, второе - некий диапазон, получаемый трактовкой этой характеристики в рамках некого стандарта ;)))

Озвученная мною 34 Гц взята из данных ELAC.

Реальные измерения и прослушивание подтверждают, что протестированные АС действительно способны выдавать достаточно глубокий (и быстрый) бас.

Если судить по измеренной (и сглаженной по IEC 268-5) АЧХ :

, то эти АС играют даже ниже 34 Гц.

Однако приведенная АЧХ измерена явно не безэховой камере. Помещение прослушивание перераспределяет энергию звуковых волн на НЧ вследствие его резонансов.

Разбор полётов начался с вашей фразы:

Они по IEC какой-то меряют погрешности АЧХ. 

Мягко говоря, "меряют погрешности АЧХ" - это перл.

На мое вежливое обращение ссылки с вашей стороны последовало первое что вам попалось под руку в Гугле:

The effective frequency range is a common characteristic of a loudspeaker and defined by the IEC
standard 60268-5 paragraph 21.2 [ 1 ].

Но "effective frequency range" - это отдельная тема.

ELAC приводит (дословно): Frequency range (IEC 268-5): 34Hz – 30kHz

А теперь вопрос. Почему опущено слово effective ?

На замерах Элак-Карина, на графике импеданса, видна настройка фазика на 45 Гц - это частота его максимальной отдачи. Да и по ширине подвеса басовика похоже на более-менее правдивые данные. Другое дело, и оно главное для маленьких диаметров, - максимальная неискаженная мощность, открываю калькулятор и считаю : 2 х 5.25", частота 45 Гц, линейный ход = 10 мм, максимальное давление на метре = 100 дБ, т.е. максимальная подводимая мощность, до начала искажений, будет в районе 16-20 Вт.

Да не смотрел я эти АЧХ, я про фразу пояснил.

якобы колоночки должны басить аж с 34 Гц. (С)

Пояснил, откуда все эти сверхнизкие берутся в спеках.

Да, только "низенько-низенько"))

маленькие динамики быстрее отрабатывают фронт атаки, но плодят искажения, особенно на большой громкости - увы, природу не обманешь

А, это байка форумных теоретиков.)) В реальности скорость нарастания сигнала и длительность импульса, у басовика, напрямую зависит от конденсатора в шунте нч-фильтра. Приблизительно скоростные характеристики любой АС можно предсказать по заявленной частоте нч/сч раздела - чем ниже, тем "тупее".

Это из многолетней практики ;)))

Какой смысл делать низкой частоту раздела для маленького низкочастотника, пусть длинноходного?

Расскажите это создателям Наутилусов:))

Полочники-тыловички из этой серии https://www.stereophile.com/content/elac-carina-bs2434-loudspeaker-measurements

АЧХ на верхнем графике, у Карины, какая то сомнительная - в 1/1 октавы. Хотя повсюду принята стандартом 1/3 октавы.

да, многие сглаживают АЧХ на свое усмотрение... видать, для упрощения трактовки;))) ну и понимания )))

Еще была проведена проверочка на влияние реверберации и обеспечение натуральности звучания (05 - Roger Waters - Perfect Sense, part 1 https://disk.yandex.ru/d/K2eEbSBap4uWoQ)

Любопытно: https://www.stereophile.com/content/elac-carina-bs2434-loudspeaker-measurements

Fig.4 Elac Carina BS243.4, anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with their complex sum of the nearfield woofer and port responses plotted below 300Hz.

специфика частотного отклика на НЧ у всей линейки Карина ?

На Стереофил график композитный - басовик измерен в ближнем поле (1-2 см от диффузора) + к нему подшивают измеренное давление на границе трубы ФИ, т.е. тоже в ближнем поле + сверху подшили вч-график с 1 метра. Такой замер дает возможность уйти от комнатных переотражений, которые как раз и плодятся в низкочастотной области. Подъем АЧХ у басовика, в районе 100 Гц, при таком измерении, говорит об уменьшенном, против расчетного, объеме корпуса, либо об неправильно выполненном измерении ФИ-выхлопа.

выше обратил внимание на АЧХ в безэховой !)

"композитная" АЧХ сложна в трактовке

Ее еще на ASR с помощью Klippel замерили. Оценили неплохо, но есть косяк один. Может, в 283.3 исправлено.

СТЕРЕОФИЛЕ давно используют метод особого "представления" АЧХ:

безэховой отклик на оси ВЧ при 50", усредненный по горизонтали 30°

А от измерений в помещении отказались.

У них там безэховая камера? Точно?)) Klippel тоже крутая тема, серьезная, и отнюдь не в "помещении", а еще два независимых источника с помощью клиппел могут показать схожий результат. Даже если авторы не любят друг друга.)

Но пофиг. Против Карины полочника ничего не имею кроме того косяка, но зачем она нужна, когда есть 283.3, который в России еще и стоит дешевле?

Насколько реально безэховая под рукой, или куда-то таскают, конечно, вопрос ;)))

А в чём именно крутизна Klippel ?

Больше всего насторожило, что у диффузора НЧ динамика Elac Carina BS243.4 резонанс на 5 кГц, который давят фильтром на 20 дБ, но который на большой громкости будет пролезать (в том числе наверняка и у ELAC Carina FS 247.4)

Ну стоит дорого. Про методику не читал, хотя воспроизводимость результата у разных людей нравится.

анализ нетрудно реализовать в том же LabView !

кстати, более 80% коммерческого кода - это затраты на дуракоустойчивость ;)))

Резонанс лезет от материала подвижки - чем он крепче на излом, (и прочее в перечислении его "достоинств"...), тем выше резонанс на его верхнем диапазоне, но это легко лечится фильтром частот, и 20 дБ не страшны.

вот врубил погромче на Карине  Тайм Машин : https://disk.yandex.ru/d/8-T8_... 

пролезает , гадёныш (((((((((((((((((((((((((

выше обратил внимание на АЧХ в безэховой !)"композитная" АЧХ сложна в трактовке

Смотри мне в глаза - я не вру.))

- Звукомерная камера, в зависимости от нижнего порога ( а это длина клиньев в камере на половину длины волны!) дает самую правдивую АЧХ акустической системы на нижнем диапазоне ( это не опровергнуто диванными экспертами, и не опровергнут, пока не построят себе аналогичную камеру)). Но! Современная АС, по моим данным, может опуститься до 27 Гц (-3дБ), а это длина волны в 12.6 метра (340/27 = 12.6 метра) и спадом по звуковому давлению в -3 дБ. Создать условия для измерения таких частот, два варианта : ангар как в Dynaudio, или применить современные композитные измерения при которых басовик измеряется в ближнем поле (1-2 см от диффузора), затем микрофон перемещается на 1.0 метр, по уровню вч-головки,

Моя трактовка : самое сложное при измерениях - показать нч-диапазон, который сегодня, (при современных басовиках) спокойно накрывает инфрой (частота ниже 40 Гц) так, что чувствуешь просевший диван)). Его невозможно измерить в большинстве камер, частоты ниже 40 герц уже не слышишь, а больше чувствуешь телом; без них прожить можно, особенно если исключить из рациона Yello, Pink Floyd, и т.д. Можно прожить и без "воздуха", который дает мелкая пищалка в 0.7-1.0 дюйма диаметром, его отрезание ( при включении мелкого пища в сч-вч диапазоне, или обычной пищалки в 27-29 мм куполом, в этом же диапазоне, вреда для изысканного слуха не нанесет. Человеческий слух может "успокоиться" на диапазоне обычного ширика - тот же Фостекс-206, ......пока не "понюхает свежего воздуха".

Да, кстати, на этом графике Карина не в камере, а в композите - басовик в ближнем поле, а пищ в 50 дюймов, сшито на 300 Гц. Читается график лихко - нас интересует неравномерность АЧХ по диапазону? Должно быть не выше + - 3 дБ. Имеем от 50 до 18000 разброс в 3 дБ, т.е. как доктор прописал.))

28 Гц (музыкальный звук есть на Money for nothing) прекрасно слышно!!! правда, не не малой громкости ;)

Еще послухайте органный эксклюзив - там инфра низа навалом.

Измерения в безэховой нужны при разработке АС. Для юзера же важно знать, как будут АС звучать (прежде всего на НЧ) в том или ином помещении! И вот тут засада - в живом помещении измерять (и интерпретировать) АЧХ мало кто может.

Ширики Фостекс проходил давно. С супертвитером и в огромном лабиринте нормалёк!

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-carina-bs243-4-review-bookshelf-speaker.34398/

Это Klippel измерения, как раз, у Амира. Найти бы похожее для 283.3

в Klippel графики поменьше сглажены , вот, похоже, и всё

ELAC 283 Solano

https://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/elac-solano-bs-283/seite-5.html

Интерпретировать график можно на любом компе по данным даже с микрофоном Umik. Не в этом фишка клиппел

Интерпретировать график можно на любом компе по данным даже с микрофоном Umik. Не в этом фишка клиппел

Ну, попробуй, поинтерпретируй.)

А фишка Клиппель в измерених под разными углами, и расстояниями, до АС.

НО! Нам бы родиться богатыми, щастливыми, с огромным хреном, с большим гаремом, с хорошим налоговым обложением, с гретой на экологии, зеленой лужайкой, доярками грудастыми и молоком в 8% жирности.)))

А что сложного? Математика тот же REW

Интерпретация несглаженной АЧХ - дело тонкое !!! А сглаженная малоинформативна.

в Umik какой капсюль? Панас за 5 баксов?)))

В REW можно сгладить. Umik - это для комнатных измерений, не более.

Что плохого в сглаживании?

вот как раз комнатные измерения и наиболее сложны !)))

сглаживание значительно упрощает интерпретацию, но замыливает много полезной инфы

Какой такой полезной? Есть такая вещь - погрешность. Ничего оно не замыливает, если выбрана нормальная точность и отклонения. Пределы по Коши проходили?

Погрешность измерений, в том числе АЧХ АС - отдельная тема. Давайте отделять мух от котлет.

Вы сами АЧХ у АС измеряли?

Курс матана в московской Бауманке сдал на 5. "Пределы по Коши", говоришь ?)))

Чем тогда интерполяция пугает в разных погрешностях, чтобы не было большого среднеквадратичного отклонения? Чем плохо сглаживание? Точек мало или полный рандом измерений?

Просьба не валить в одну кучу интерполяцию, экстраполяцию и интерпретацию! )

Если измерять АЧХ свипом (да и мультитоном) с помощью современных средств, то повторяемость будет очень хорошая, т.е. проблема не в погрешности как таковой. Однако если сдвинуть микрофон с положенного по ГОСТу 1 метра на оси пищалки, то ... вы узнаете много нового ;)))

А причем тут сглаживание? Для разных осей разные измерения. Это вы опять в другое полезли.

АЧХ для упрощения интерпретирования (и прочих целей) сглаживают либо в 1 октаву (ну очень гладенько выходит), либо 1/3 октавы (ближе к истине, но тоже не вникая в нюансы).

Да в Rew можно и 1/6 и 1/12.

в своём софте лично я для АС вообще АЧХ не сглаживаю ! но народу показывать такие графики бессмысленно;)))

вообще, трактовать АЧХ АС следует только в совокупности с импедансом

Импеданс - это который комплексный?) Как его будете трактовать? По факту, да, графики дополняют друг друга.

Сравнивая графики измерений и зная как звучат Карина можно спрогнозировать звучание Солано :

https://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/elac-solano-bs-283/seite-5.html

Это лишь часть данных

Для прояснения звучания нужна именно эта "часть данных" ;)

Туториал по трактовке импеданса расписывать нет смысла. Погугульте)))

ФИ у Солано 283 настроен 50Гц. Но ниже 75 Гц отдача динамика на НЧ валится. Баса будет явно меньше чем у Корины. Для выдачи ВЧ уже понадобится хороший усь. Не видимая из-за сглаживания АЧХ ступенька на 5 кГц даст специфический окрас звучания.

м-да, весёлые картинки https://www.fidelity-online.de/elac-solano-bs-283-regallautsprecher/

Не заморачивайся сверх меры - при измерениях подают либо 2.83 В, либо 4.0 В. На Карине написано (4-8 Ом), т.е. в номинале имеем 8 Ом. И Клиппель при измерениях думал о 8 Омах.

Номинал обычно выдергивают из графика импеданса на 1 кГц. Вот так у Карины 8 Ом и нарисовалось;)))