Помогите разобраться: на что влияет демпинг фактор усилителя?

ВОПРОС ОТ: Ответы (58)

Коллеги, помогите разобраться на что влияет демпинг фактор?
Смотрю два мощника: у Hegel — демпинг фактор 1000, у Musical Fidelity — 150.
Может быть так, что при большой мощности на 8 Ом, но маленьком демпинг факторе, усилитель хуже раскачивает 4-омную акустику, чем с меньшей мощностью, но с большим демпинг фактором?

63.01 дБ +

Ответы

#

Демпинг фактор, как бы обратно характеризует выходное сопротивление усилителя. Теоретически, чем выше демпинг фактор, тем ниже выходное сопротивление усилителя. На практике, это больше маркетинговые цифры,т.к на слух Вы не отличите усилитель с ДФ 150 от усилителя с ДФ 1000... Но, денег за эту "1000" отвалите не мало!)))

Для среднестатистических АС в бытовом применении вполне достаточно, что бы усилитель имел ДФ не менее 15-20, что характерно, например, для многих ламповых усилителей.

На деле, куда важнее "звуковая согласованность" усилителя с АС, чем паспортные показатели ДФ.)))

- 68.13 дБ +
⇡ в ответ @Alex #

Алексей, спасибо за ваш ответ.
А в чем маркетинговый (сакральный) смысл рекламировать дф? На зарубежных форумах мнения тоже разделились.
У меня был на тестах интегральник МФ 6Си и он меня не впечатлил (220 ватт на 8 Ом). Сейчас дома тестирую Хегель 390 (250 ватт на 8 Ом) и он дал моим АС про***я, в отличии от МФ. У 390-го демпинг фактор 4000.

Вот я и задумался.


- 60 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Предположу, что в данном случае играет роль не разница в ДФ, а тот самостоятельный факт, что MF в нынешнем виде это УГ.

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Известный самодельщик Александр Червяков так же отзывался о МФ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Classic #

Он жив здоров? А то давно не выкладывает ничего на сайт и ютуб...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @allkef #

Сам волнуюсь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #
MF в нынешнем виде это УГ

Да, лично убедился((

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Электромагнитная сил, демпфирующая динамик, обратно пропорциональна сумме выходного сопротивления усилителя, проводов, сопротивления катушки ГГ и элементов кроссовера.

Ну изменится у вас сопротивление усилителя с 0,008 на 0,08 Ома и что? Предположим сопротивление остальных элементов цепи - 8 Om, тогда усилитель с ДФ 1000 будет демпфировать динамик в 1,009 раза сильнее чем усилитель с ДФ 100 Не в 10 раз а в 1,009 )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Провода дают значения как раз близкие к выходному сопротивлению УМ (сопротивление меди 0,0171 Ом*мм2/м все-таки). Речь не о десятках раз, но если итого все это хозяйство не перепрыгивает демпинг-фактор в 10-20, то контроль НЧ динамиков выглядит очень печально - писал об этом давно и мое мнение с тех пор не поменялось.

Впрочем, мы об этом тоже говорили )

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #
если итого все это хозяйство не перепрыгивает демпинг-фактор в 10-20,

Для того, чтоб перепрыгнуть ДФ в 20, медный кабель в 1 мм.кв. должен иметь длину в 11 метров

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

При рассмотрении того диапазона воспроизводимых частот, где ДФ имеет реально важное значение (НЧ), соответствующего импеданса для многих АС (скажем, 2) и все-таки присутствия в системе выходного сопротивления самого усилителя - длина кабеля резко падает до 1-2 метров.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Небольшое уточнение. Электрически динамик демпфирует не электромагнитная сила (откуда усилитель знает, что надо выдать некоторое количество электроэнергии, какой полярности и, главное, в какой момент времени), а резистивная составляющая выходного импеданса, которая закорачивает ЭДС, вырабатываемую динамиком при обратном ходе. По своей сути любой демпфер, это глушитель, т. е. рассеиватель, потребитель колебаний, возникающих при работе системы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

Да ну? ИЧСХ ускорение этого магнита тем ближе к ускорению свободного падения чем выше петлевое сопротивление катушки

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Пардон, поспешил. Конечно же, выходное сопротивление усилителя создаёт только путь прохождения зарядам противо ЭДС и не поглощает энергию обратного хода. Вся работа по электрическому демпфированию динамика производится им самим.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

А что за акустика?


Был у меня MF m6i. Очень не дурно играл с B&W и Dynaudio.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Я думаю ,что если хегель играет лучше,надо его брать и радоваться музыке)) хегель просто гораздо лучше контролирует акустику чем мф ,в том числе и за счет дф. Поэтому варианты колонок с которыми он съезжается шире гораздо. А уж нравится не нравится вам решать) я бы взял хегель.

- 50 дБ +
#

Я, как бы намекнул, что для связки куда важнее "звуковая согласованность" АС с усилителем и прямой зависимости характера звучания с уровнем ДФ усилителя нет. В Вашем случае, скорее всего имеет место несколько разная схемотехника усилителей и организация их блоков питания. Один усилитель "задушен" глубокой ООС, блок питания имеет меньший запас, а у другого стоит избыточный по отдаче тока и мощности трансформатор питания, а сам усилитель может вообще не иметь ООС, а она организована, как местная ОС,т.е. "межкаскадно".... В этом материале достаточно подробно все описаною

- 63.98 дБ +
#

Выше демпинг фактор - более точный контроль АС и отсутствие всяких паразитностей типа самоиндукции от работы динамика и тп. И кстати бивайринг часто этот демпинг фактор улучшает, как мне показалось. Вот у моих кенвудов сигма-драйв - как раз достигается 1000 дф. Мне это все так понимается. Или я неправ?


- 50 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #

нет, не правы, я тут в ответ Simple простой расчёт привёл А ведь это только электродинамическое демпфирование а ведь у динамика подвес есть, шайба центрирующая, звуковое оформление - на всё это ДФ усилителя и подавно никак не влияет

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Соотв можно сделать вывод, что на особокачественную ас с высокой чуствительностью усилитель с высоким дф как раз-таки нужнее. Так?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #
можно сделать вывод, что на особокачественную ас с высокой чуствительностью усилитель с высоким дф как раз-таки нужнее.

ИМХО как раз наоборот Представьте, от одного и того же усилителя работают две ГГ отличающиеся только магнитной индукцией в зазоре, скажем у одной феррит у другой алнико ГГ с более сильным магнитом будет иметь большую чувствительность при этом и противоЭДС у неё будет больше.

Высокий ДФ нужен там, где очень тяжёлая подвижная система летает на полметра туда-сюда - в сабвуферах

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #

Бивайринг увеличивает сечение = уменьшает сопротивление = повышает демпинг-фактор, так что не показалось )))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Каким образом? К НЧ секции при бивайринге идёт одна пара проводов

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

А без бивайринга идет вообще "половина" пары проводов. Разве нет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Провёл мысленный эксперимент

Двухполосная колонка с кроссоверов первого порядка

то же с бивайрингом


легко заметить, что с точки зрения вуфера на постоянном токе обе схемы совершенно одинаковы

Можно попробовать оценить как будут обстоят дела частотах повыше

Предположим для простоты что внутреннее сопротивление усилителя Ra = 0,1 Om сопротивление половинки каждого кабеля Rc= 0,1 Om сопротивление вуфера Rlf = 2 Om и импеданс твиттера Rhf тоже 2 Om

В этих (взятых совершенно от балды) условиях бивайринг улучшит демпфирование в 1,014 раза

- 50 дБ +
#

Уважаемый ТС и другие участники топика, а почему бы вместо гадания просто изучить устройство динамика, его параметры, их свойства и как они взаимодествуют с усилителем, а точнее как влияет выходное сопротивление на поведение динамика? Все эти материалы можно легко найти в интернете. Например, в статьях про параметры Тиля-Смолла.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Сергей, если честно то вы абсолютно правы. Но точные науки мне всегда давались трудно и без всякого азарта. И лень.
Я в первую очередь верю своим ушам. Но возможность (спасибо сайту!) уточнить у знающих людей это реально круто и удобно. Мне хватило отзывов сверху чтобы плюс минус понять насколько технически дф важен.

В любом случае спасибо вам за совет. Может я переборю свою лень и начну читать по теме акустики.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Знаете, я не просто из-за занудства, хотя и это есть:), но тема не такая простая. В двух словах это не объяснить. Я, по крайней мере, перечитав ответы, не увидел полного ответа на ваш вопрос.

- 50 дБ +
#

В обзорах 90-х, этому показателю придавали большое значение. Сейчас, ситуация обратная. Типа маркетинг. Лично для меня, стало всё ясно после того, как я услышал Хегель в паре со сложными акустиками...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @jonn64 #

Уточните про Хегель плиз. В смысле вам понравилось или нет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Hegel просто очень достойный усилитель, я знаком с H590 — понравился.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Михаил, вот и мне очень нравится как с Хегелем звучат мои АС. Единственное что не устраивает функционал интегральников (нет вай-фай, выхода на наушники, поддержки Тайдл). Поэтому склоняюсь к мощнику Н20. Единственное «но» - у мощника всего 200 ватт на 8 Ом, а у 390-го 250.

Или не так критична эта разница?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #
Поэтому склоняюсь к мощнику Н20.

А предварительный усилитель?

Единственное «но» - у мощника всего 200 ватт на 8 Ом, а у 390-го 250.
Или не так критична эта разница?

Цифры к звучанию малое отношение имеют...


- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Предом была бы Юнити Нова. Родной пред не дешев, но пустой до безобразия.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #
нет вай-фай, ..., поддержки Тайдл

Wi-Fi слегка вреден, насчёт второго — есть поддержка Roon, это намного интереснее и Tidal он умеет...

вот и мне очень нравится как с Хегелем звучат мои АС

Кстати, впечатлил меня H590 на бывших у меня ранее Excite X38, так что... :-)

P.S.

Конечно, пред. + мощник интереснее интегрального решения, но тут надо считать весь бюджет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

У 20-го ДФ от 1000, у 390-го - от 4000. Но интересно, что на оф.сайте потребляемая мощность 390-го дана, а 20-го нет.

Вообще конечно 390-й внутри красиво выглядит. Правда как монтажник РЭАиКИП я бы провода не оставлял в таком беспорядке, премию б не дали :))

А вот и 20-й

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #
Правда как монтажник РЭАиКИП я бы провода не оставлял в таком беспорядке, премию б не дали :))

Только вот для звука всё это не так однозначно... пример — тот же NAIM.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Говорят новые Hegel звучать иначе, чем их предшественники.

Цитата из теста:

В результате, Hegel H390 было бы неправильно называть последователем H360, слишком уж различается их звучание. Скорее, это – бюджетная версия H590, который действительно мог бы претендовать на звание идеального усилителя – если бы не солидная стоимость!

По поводу мощности, не думаю, что H20 может сравниться с H390.

Цитата из теста:

Мощность H390 составляет внушительные 270/490 Вт на канал при нагрузке соответственно 8/4 Ом в стандартном режиме и 279/544/1040 Вт на 8/4/2 Ом в динамике.


Я себе купил Hegel H390, мощности вроде хватает, но я люблю слушать музыку громко (до 100 дб в пиках), так что выбираю высокочувствительную АС.



- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AlexanderS #

Александр, а с какими АС у вас 390-ый трудится? Н20 и правда не ровня 390-ому (послушал оба дома в несколько заходов). Поэтому склоняюсь к последнему. Очень мелодично, напористо и «жирно» звучит, при этом не мылит сильно и не детальный до боли (как Марк Левинсон например). Очень удачный аппарат получился.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Сейчас играет в связке с Sonus Faber Venere S и двумя сабвуферами Rel №25. Источник MacBook, слушаю Spotify или через Airplay Hi-Res c Nas, но через Airplay пока звук не очень, такое ощущение, что звук передается с заиканиями. Планирую сменить Sonus Faber на что-то более чувствительное (от реальных 93 дб), рассматриваю JBL synthesis, Klipsch heritage. На новогодних праздниках поеду в МСК, послушаю эти рупора :) Если звук не зайдет, то буду в статусе "в активном поиске своего звука" :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AlexanderS #
или через Airplay Hi-Res c Nas, но через Airplay пока звук не очень, такое ощущение, что звук передается с заиканиями.

Хочется отметить, что AirPlay и Hi-Res — несовместимые понятия...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

очень

- 50 дБ +
#

Ну вот, опять про ДФ. Нужно вспомнить, что величина КД (коэф.мемпф.) - не фиксированная и зависит от сопротивления нагрузки. У усилителя есть фиксированный измеряемый параметр - выходное сопротивление, вот это очень важный параметр, который зависит от конструкции. А КД=Rн/Rвых. Как видите, КД нужно рассчитывать под определенную нагрузку и производитель указывает этот параметр обычно для 8 Ом - так получается больше.

Вспомнились споры про кабели, как Никита сопротивление кабеля прибавлял не к сопротивлению нагрузки, а к Rвых , что в корне неправильно, тк. кабель - не источник, а нагрузка, и получал совершенно неверные расчетные данные. По методике , граница источника - выходные клеммы именно усилителя (а не акустики), все, что за усилителем - нагрузка.

В общем каждый делает выводы сам.

Кстати, несложно понизить выходное сопротивление усилителя путем увеличения ёмкостей конденсаторов в блоке питания УМ, увеличением сечения дорожек, питающих, выходные транзисторы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Вадим, расчет демпинг-фактора некорректно делаете именно вы и это очень настораживает. У вас чем длиннее кабель, тем выше демпинг-фактор - помните? Это противоречит здравому смыслу, не говоря уже о том, что все формулы известны:

The source impedance (that seen by the loudspeaker) includes the connecting cable impedance

- 66.99 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Я тогда вам не возражал и сейчас не вижу смысла. Кабель - не активный элемент, он является потребителем. А усилитель - активный элемент, он источник. По методике разграничение идет именно на клеммах усилителя. Почему вы тогда не прибавляете сопротивление фильтра? Сразу делайте замеры уже на клеммах головки. И у вас будут уже совсем иные цифры.

Не противоречит, КД - всего лишь расчетная величина. Именно путем добавления сопротивления облегчается работа лампового усилителя с низким КД. Это известный прием.

С переходом от 4 Ом на 8 Ом КД увеличивается в два раза - это совершенно нормально.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #
По методике разграничение идет именно на клеммах усилителя.

Название методики или публикации с соответствующим утверждением? Имя автора? Ссылка на источник?

Именно путем добавления сопротивления облегчается работа лампового усилителя с низким КД.

Ну т.е. если ламповому усилителю тяжело, меняем кабель длиной 1 м на 1 км и ему сразу становится легко.

)))

- 64.77 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Ну хватит уже по километровые кабели. Вы так реально будете подключать? Как-то ламповый SE подключал к акустике на 4 Ом с последовательным сопротивление на 4-6 Ом и положительный эффект был хорошо слышен, особенно на басу.

Я пытаюсь вам объяснить, что выходное сопротивление усилителя - измеряемая, фиксируемая величина, а вы кабелями пытаетесь ее изменить. По формуле все верно, но она совершенно не информативна в отношении параметра усилителя, в ней нет Rвых.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #
А усилитель - активный элемент, он источник.

вот только противоЭДС- то возникает в катушке ГГ И для неё усилитель - просто ещё один резистор ограничивающий создаваемый ей ток, наряду с сопротивлением самой катушки, проводов и элементов разделительного фильтра

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Как вы говорите "этот резистор" может иметь отрицательное сопротивление - как один вариантов конструкции усилителя мощности .

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Может, в усилителях сабвуферов такое довольно часто встречается

Но что это меняет в ситуации? С километровым проводом ГГ всё равно задемпфирована хуже чем без него

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Ну давайте уже реально. Сопротивление кабеля 2,5 мм.кв. 0,0068 Ом/м , а 4,0 мм.кв. 0,0043 Ом 1м. Обычно 2 м хватает. Сопротивление катушки индуктивности на нч головке запросто может иметь 1 Ом. (к примеру, у меня 0,19 Ом стоит, но катушка не бюджетная) .

Ну, какое влияние окажет кабель на головку? На вч фильтр имеет сопротивление уже несколько Ом...

PS Уже не удержался, не вижу проблемы с сопротивлением кабеля вообще.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #
Уже не удержался, не вижу проблемы с сопротивлением кабеля вообще.

вот тут я с вами согласен на все сто )))

- 50 дБ +
#

Амплитуды 56 Вольт (200 Вт) и 64 Вольта (250 Вт). Едва ли такая разница действительно критична.

- 50 дБ +
#

Вот тут есть интересная статья с калькулятором ДФ: http://www.bcae1.com/dampfact....

Там можно будет посчитать ДФ на акустике, с учетом длины и сечения кабелей.

Автор пишет, что с ДФ 50 (на акустике) никаких изменений звука ни на каких колонках не заметил. При ДФ ~25 на некоторых стали заметны изменения звука. При ДФ 10 звучание изменилось на всех колонках. В тексте по ссылке подробнее про изменение звучания.

Там же можно посчитать ДФ на акустике, например при усилителе с ДФ 220 (на 8 ом), с акустикой 4 ом, подключенной кабелем длиной 3м и сечением 2.5мм, ДФ на акустике будет 46. При ДФ усилителя в 10 раз больше (2200 на 8 ом), при тех же остальных условиях, ДФ на акустике будет 74.

Как видите, разница небольшая и оба усилителя находятся в зоне "разницы не слышно". Это скорее подтверждает слова Alex'а выше.

- 60 дБ +
#

Полностью согласен с Артемом (artemf). Если рассматривать ДФ как способность системы демпфировать остаточные колебания динамика после импульсного сигнала - то имеет смысл говорить о ДФ всей системы (усилитель, кабель, кроссовер) до клемм ДГ непосредственно. И в этой системе ДФ самого усилителя (измеренный на выходных клеммах с эквивалентом нагрузки) является только одной из составляющих. И далеко не всегда эта составляющая является определяющей.

- 50 дБ +
#

Теоретически, влияет на лучший контроль акустики, особенно современной, с длинноходными динамиками.

А практически, это такие же маркетинговые циферки в описании, как и все остальные.

На моем прошлом усилителе (Musical Fidelity) демпинг был высоким = 180, а на теперешнем совсем небольшой, а звук лучше, в т.ч. глубже бас (на который этот д.ф. сильнее всего влияет).

Кстати, о Musical Fidelity... В модели m5si тоже всего 36 единиц и ничего страшного.

- 50 дБ +
#

Добрый день, уважаемые форумчане! Всех с наступающим Новым Годом!

На Новый Год у нас - демпинг фактор. Всё просто. Два бюджетных усилителя: у японца ДФ ~ 240, по паспорту. Один нужно оставить... Одни и те же колонки. Подключаем по очереди. Оставлен японец: на слух колонки играют более "собранно", "поджато". Лучше контроль акустики.

У отдельных усилителей он доходит до 2000, и выше. Зависит от многих факторов.

Всем удачи и успехов! Музыки в душе!

- 50 дБ +
#

Высокий демпинг фактор это отсутствие всяких паразитностей типа самоиндукции от работы динамика !!! это самое главное достоинство ..потому как позволяет сохранить подвесы динамиков.. в виду того что у них отсутствует лишний ход ...туда сюда ...а работают они исключительно по делу ...смотрите выше ,без всяких паразитностей ..как и указал выше один комментарий ..

- 50 дБ +