О природе споров аудиофилов и инженеров

ВОПРОС ОТ: Ответы (148)

Помню еще давно дело было, не был я еще тогда аудиофилом и все, что мне тогда хотелось — баса побольше, а все остальное меня и в MP3 на 112К устраивало.

Помню обновил я тогда компьютер и в нем появился пишущий CD привод. И вот, я не долго думая, взял да и пару CD-дисков и переписал на самые дешевые болванки, что найти смог, да на максимальной скорости. Поставил их в музыкальный центр ,сравнил разницу в звучании копии и оригинала. Услышал, разница есть. Но послушал копию 3-5 минут и вроде нормально, уши привыкли.

И вот некоторое время спустя я узнал, что аудиофилы кабели разные слушают, нюансы там за счет них. Первое о чем я подумал: "а зачем они это делают, если я тут через 5 минут к вполне приличной разнице адаптируюсь и ее не замечаю?" Еще были даже некоторые темпераментные эпитеты повышенной хамоватости по этому поводу.

Примерно года через три я и сам аудиофилом стал. Но тоже еще разницу слышащим при сравнении. И те диски, что копии были, я так же отличал только при сравнении с оригиналами (их к этому моменту несколько больше стало и некоторые оригиналы тоже остались, для мобильного дела копии делал). Лет через 8-10 я вдруг заметил, что я сходу слышу разницу, что звук копиях и верх хуже, и динамика на средних ниже.

И только совсем недавно я вдруг понял, что с возрастом и стажем прослушивания техники, мой увеличивался и увеличивался, и я больше и больше запоминал, как что звучит. Моя аудиопамять стала больше помнить. И именно за счет этого развития я стал больше замечать различий, в т.ч. и сразу по месту, а не при сравнении двух версий здесь и сейчас.

Похожие дела я заметил и в других сферах жизни, чай например на вкус или какие-то видеоискажения в фотографии. Объективы некоторые опознаю по фоткам, например. Но при этом я не являюсь настолько же выраженным фанатом кофе, как чая. И если с чаем я сходу отличаю новый заварочный чайник от чайника, в котором произошло 10 заварок, то с кофе, как обнаружил, ничего такого не случается. В лучшем случае разные зерна отличу на вкус, а вот разные технологии варки в турке приходится выявлять только методом сравнения из двух чашек рядом стоящих. Тут у меня опыта такого большого явно нет, и памяти о вкусовых различиях тоже.

И вот я что подумал-то про инженеров, которые над аудиофилами развлекаются. На самом то деле они в своем аудиоопыте похоже залипли в той стадии меня, который через пару минут даже слыша разницу настолько к ней привыкал, что переставал ее замечать. И их точно так же, как и меня тогдашнего, бомбит, когда им рассказывают о сложных нюансах и различиях.

И если за чаем и кофе есть некоторая аура гурманства и самопризнание себя некомпетентным, то у инженеров электронщиков при том же уровне некомпетентности явно иная самооценка. Нет этого самопризнания себя, ни бум бум в вопросе, нет ауры гурманности.

Но вот почему при всех этих симптомах их бомбит? Этого я пока что понять не смог.

P.S. Возможно я в ближайшее время буду пробовать вжиться в их методы мышления, просьба не пугаться если вдруг будут замечены перемены в моем стиле общения.

69.03 дБ +

Ответы

#

Одна моя знакомая вот ни разу не может отличить звук при простом эксперименте: я переворачиваю вилку шнура, питающего усилитель. Я слышу разницу - она нет. Но зато она прекрасно скажет чем отличается исполнение "Реквиема" Моцарта оркестром под управлением Герберта фон Караяна от исполнения того же произведения оркестром под управлением Карло Гулини. Или она совсем не отличит рисунок суммикрона от планара (ну если перейти на объективы), но может рассказать в деталях про композиционные решения и почему вот эта фотография - художественна, а вот эта - просто барахло ;) Двигаться, мне кажется, надо в её направлении...

- 69.54 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Доброе утро уважаемый Александр. А вы слышите разницу только тогда, когда сами переворачиваете вилку или не видите, как кто-то переворачивает? Мой знакомый тоже слышит, но только когда сам переворачивает, а когда вслепую и не знает как сейчас включено процент угадывания примерно 50-60. В общем это может быть некорректность эксперимента: психоакустика и самовнушение - сам переключаю, сам вижу и сам слышу. Тут критерий истины двойной слепой метод. Мне очень интересно: какие происходят при этом технические изменения и какими законами физики это подтверждается?

- 65.44 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

Николай, добрый день! Ну, если Вы - радиолюбитель значит должен быть позывной. Подскажите. Здесь R1BDD. Так вот, по поводу перестановок вилки в розетке. Я тоже не всегда слышу перестановку. Скажем, самый чистый звук я слышу в 3 часа ночи. И тут бесполезно вертеть вилку. А вот в 21-00 я уже могу услышать нюансы. Ещё момент: если я включу усилитель в 9-00 и не буду его выключать, то к 21-00 эти нюансы становятся очень заметными. Как бы я это объяснил? Я живу в многоквартирном доме. Кроме меня в квартире ещё 5 активных пользователей электричеством. Этим и объясняю...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Прошу прощения в этом смысле я не радиолюбитель, в смысле радиостанции у меня нет. С 1970 года на любительском уровне для себя собирал сначала ламповые усилители, затем транзисторные, акустику, фонокорректоры, магнитофон и т.д.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #
к 21-00 эти нюансы становятся очень заметными

Я тоже живу в многоквартирном доме. И у меня противоположная ситуация - ближе к вечеру/ночи я плохо слышу нюансы, и усиливается чувствительность к всч. Полагаю, что это не пользователи электричества мешают, а меняется восприятие звука на протяжении дня.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @salvador_arana #

Если развить эту тему (я согласен с Вами, что восприятие слушающего меняется) - то мы признаем, что восприятие зависит не только от времени суток, но и от самочувствия, которое в свою очередь зависит от множества факторов...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Запросто. Проверьте напряжение в сети. Небольшие изменения могут давать заметный эффект. Иногда даже очень заметный эффект. Мы как-то на концерте голову сломали, что происходит, все стало непонятно невкучным и нелинейным, микрофоны стали заводиться при слабом звуке, хотя час назад все было хорошо. И потом вдруг все само исправилось. Оказалось, что питание идет с железнодорожной подстанции, а там какие-то странные переключения бывают.

- 50 дБ +

в физике есть такое понятие как эффект наблюдателя, то есть некоторые(далеко не все ) процессы не происходят (или происходят не так ) если за этим не наблюдают, кстати именно это породило теорию ,что на самом деле мир в котором мы живем, виртуален, так что не всегда можно полагаться на слепой тест, ну по крайней мере я так думаю,

- 50 дБ +

Наиболее необычен и интересен этот эффект в квантовой механике.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vladimir1971 #

это красивые слова... по сути же эффект прост до элементарного... если взять обычный вольтметр то его входное сопротивление 3 кОм... если воткнуться им таким в батарейку то все нормик... а вот если влезть в делитель что 10 кОм на 10кОм где нить на входном каскаде усилка приютившийся и за смещение напряжения отвечающий то этот самый вольтметр запросто данный каскад из класс а в класс ц переведет... не в б а прям вот по самое ц завалит... но если взять вольтметр с сопротивлением 1 МОМ(или осциллограф) то уже проблем меньше будет... если окажется что у вас делитель на супермикротоках 10 МОМ на 10МОМ то и этот осциллограф там дел наведет напрочь исказив всю систему... т.е. эффект наблюдателя правильнее называть вторжением дополнительных элементов в схему, вносящих в ней изменения...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

я имел в виду совершенно иное,

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vladimir1971 #

а с иным из того сообщения я согласен!!! :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Radiolyubitel #

тут такое дело... собрал я в эмуляторе LTSpice такую ситуацию... 2 блока у каждого свой трансформатор один аля-пред другой аля-мощник... и на мощнике менял фазу питания... и вот не поверите... я слышал те же характерные изменения в звуке(умеет прога аудиофайлы через схему гонять) что и при перевороте питания на реальной системе... т.е. получается что инженеры что программировали данный эмулятор про эти процессы знают... раз их в него заложить смогли... остается только изучить английский прочитать в титрах имена команды разработчиков-программистов, прикинуться писателем и пойти интервью брать...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Ну, как бы тот кто видит, тот и разные объективы по рисунку должен видеть. В том числе и разное фокусное расстояние, которое тоже может играть роль художественного приёма.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Я вам не зря сказал про планар и суммикрон. Есть ещё и соннар. Имеется ввиду разные оптические схемы. Фокусное расстояние - одинаковое. 50 мм. Видеть фотографию как композиционное высказывание - это одно, а видеть фотографию как рисунок объектива - это совсем иное. Переводя на наш язык: восхищаться тем как сыграл Караян "Реквием" - это одно. А восхищаться как записан и воспроизведен "Реквием" - это другое. Имхо.

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

но ведь бывает и так что человек отличающий объективы и в композиционных приемах разбирается?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Бывает, конечно. Но существенно реже ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

хмм... ну а если рассматривать жанр стрит-фото? он же вроде как и и композиция и в роде как и объектив... и вроде как для начинающих которые уже весь ассортимент объективов изучили...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Возможно потому, что она "лицо не заинтересованное"? Ну если по честному?

Что ей с Ваших "переворотов вилки". Это Вам в этом есть смысл... Или только кажется, что есть....

- 50 дБ +
я переворачиваю вилку шнура, питающего усилитель. Я слышу разницу

Обратитесь к психиатру, пока не поздно

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

Простите великодушно что не совсем по теме, но Summicron - патентованное название оптики, включающей редкоземельные элементы, а планар - оптическая схема объектива из любого оптического материала. То есть, другими словами, у меня тоже иногда получается отличить тюнер от усилителя))

- 50 дБ +
#

Как бы это сказать, брат Анегин, мозг та ещё штука, может "нарисовать " вам многое. Особенно, умножив "образ" на конкретное психоэмоциональное состояние отдельного индивидуума. Вот тут источник многих вопросов)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

*берет клещи* вы товарищ мысль то продолжайте!!! не обрывайте на середине сказанного!!! а то у меня тут целый ассортимет... есть беленькие есть черненькие а есть и гламурные розовые с брюликами... порарочные... чтобы начинающим журналистам дарить...

- 56.99 дБ +
#

С опытом, сиречь возрастом физиологические слуховые способности человека снижаются, это неизбежно. Вот тут и начинает более интенсивно использоваться (как метко подметил Андрей) мозг, в т. ч. и память. Когда такой суперкомпьютер работает в нужном направлении, огого как много можно услышать.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

хотите сказать что аудиопамять начинает наиболее активно использоваться когда уши начинают хуже работать? но тогда получается что ее нужно своевременно наполнить знаниями о звуках?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Она и наполняется в течение жизни. Притом, меломану совсем необязательно, хотя и желательно, посещать консерваторию и концерты с живой музыкой. Даже на основе накопленного опыта прослушивания стандартных бытовых звуков, человеку, слушающему и интересующемуся музыкой, вполне достаточно таких обычных звуковых знаний. Сознание и мозг человека имеют замечательное свойство - мыслить, работать ассоциативно. В отличие от ИИ, который пока так не может.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

это ему просто ассоциативный жесткий диск с паралельным доступом к данным "всплывающего типа" не приделали... как приделают тоже будет с первых трех бит музыку узнавать...

- 50 дБ +
#

Доброе утро, уважаемый Александр! И всем всем доброго утра!

Думаю, вы не там проводите линию раздела. Предлагаю немного иначе.

Для начала - обдумайте, опишите игрушку - матрешки. Можно по пунктам. Кратко. Но их должно быть как можно больше. Уйдите от трех мерного мышления, перейдите к матричному - много узловых моментов и связи между ними.

Потом взгляните на шахматную доску (можно и фигурки выставить). Повторите эксперимент. Вы же владеете научным познанием мира, и аудиофильским в придачу. Диалектика, Александр, вам в помощь.

Где у вас пролегла в шахматах линия раздела?

А у аудиофилов - должно быть по другому? А среда инженеров не делится?

А среда ученых?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gray #

Если это мне - то для меня слишком сложно ;)

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Gray #

Вот Вы зачем тут разговариваете с нами на Тарабарском языке? Блеснуть умом? Так и ум - понятие относительное. И Вы лучше нас об этом знаете.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Materator #

Извините, если это так. Мне хотелось бы, что бы и вы знали. Или хотя бы бы задумались о ... Поэтому и привел матрешек и шахматы. Это определенные загадки. Можно сразу получить ответ, или найти ответ самому.

Споры идут о том, где идёт этот раздел, в чем, по сути. Так звучат провода или нет?

А ума, вернее, уже остатков, катострофически не хватает. Срочно нужно омолаживаться. А еще бы и с фотоаппаратом получше разобраться, и с объективами. Нет опыта, знаний. А фотоаппарат в ближайшем поле есть. Вроде хороший.

Надеюсь, мы все стремимся к пониманию, и вместе станем умнее. Если не знаком язык - то интуитивно.

Удачи и успехов!

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Gray #

так... предлагаете поделить инженеров минимум на 3 группы? 1. инженеры что мирно молчат когда сталкиваются со своим незнанием аудиофильской природы интресов и реализаций 2. инженеры которых бомбит когда они сталкиваются со своим незнанием аудифильской природы интересов и реализаций и 3. инженеры которые разрабатывают системы которые реализуют аудиофильскую природу интересов?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Нет, не предлагаю.

Тема о природе споров инженеров и аудиофилов. Нет этих споров, вернее, споры не в этом. Почва другая. Линия раздела не в этом. Инженер может быть аудиофилом. Аудиофил - инженером. Не нужно делить и инженеров на какие-то еще группы, минимум на три... Мы все едины, и мир един. В определенном плане. И разные. Аудиофил может быть и фотографом, и разбираться в светом поле, объективах, и быть художником. Да еще и звукорежиссером...

А истина - в противоположностях. И кто-то её ограничивает, прессует... И мы уже не дети божии, а рабы... Зачем вам скорость света без ограничений? Ограничим. Эфир - уберём. Буквы из русского алфавита - зачем их так много - упростим... Да и буква Ё - можно и без нее. Звучание кабелей - я не слышу - значит не звучат. И знать не надо. И стремится не надо. Летай, сынку, невысоко, недалеко, и не быстро. А лучше, на бочку с порохом - пускай полетает.

Так происходит - медленно, длительно.

Но можно и по-другому.

Можно читать, интересоваться... ставить опыты.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gray #

но опять таки разделение по стремлениям приводит к тому, что тот высоко стремится он и в споры не лезет... он в своей целеустремленной песоцнице... тот кто вообще не стремится и низенько летает тоже в споры не лезет... т.е. получается что по данной границе раздела мы получаем аудиторию спорящего резонанса... которая и стремится и в споры лезет... но ведь дальше надо разбираться откуда резонанс и что именно с ним делать... в физике перемещение точки резонанса весьма важная весч... да и в фазонивертерном басе тоже... резонанс может быть в виде мешающей стоячей волны а может увеличивать отдачу системы в полезном направлении...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Есть только две группы инженеров, которым смешно слушать чушь про переворачивание провода:

1) Которым не платят за впаривание бескислородной хрени лохам

2) которым платят за это

- 50 дБ +
#

Интересные вроде наблюдение, но это очень индивидуально. Причём описываемое имеет вполне конкретное название - опыт. Есть много людей умеющих извлекать из него пользу, и не мало тех, кто им пренебрегает. Согласен с теми, кто уже сказал про сложность мозга, как инструмента познания. Нередко, кстати, сложившиеся убеждения не позволяют человеку видеть то, что он видеть не хочет. По типу: этого не может, потому что не может быть никогда :) Интересно, что дети познают мир, опираясь на свои чувства, но с возрастом, накапливая знания, органам чувств может быть оказывается меньше доверия? :) Возможно, аудиофилы больше чем технари остаются детьми? :)

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Не исключено, что и так.

А способ изучения и познание мира... не надо ничего специально включать или выключать. И трехмерное и матричное восприятие обектов и мира вцелом, должно присутствовать вместе. Иначе, грубо говоря, подойдя к любой картине, мы будем видеть только как легли мазки, совершенно не оценивая, ни вцелом мастерство художника, ни сюжет...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

но между тем выделение отдельных объектов и их более детальное изучение позволяет лучше воспринимать изображение целиком... например если мы видим собаку но ничего не знаем о спецификах ее поведения на картине и человека там же то мы по поведени собаки еще ничего не знаем про человека... а вот если мы изучили 4 басзовых поведения собаки(когда рычит и лает, когда нейтрально, когда просто хвостом виляет, и когда в нетерпении хвостом виляет и прыгает) то мы уже можем гораздо больше узнать о человеке глядя на собаку да и об эмоциях человека(особенно в 4м случае поведения собаки) хотя он при этом в кадре со спины... согласны?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

но ведь бывает и наоборот? в детстве я например много чего в звуке не различал... мои первые аудиоэксперименты на компе привели к том что файлы в формате 8кГц дискретизации на 4бит звучат ничуть не хуже чем компакт диск...зато целая песня на дискету помещается... на жестком диске на 200 мегабайт можно несколько дисков сохранить и там еще место останется... мне тогда лет 12 было... тогда мп3 еще не было... а сейчас я хай резы на 96кГц не признаю за полноценный звук... 192 требую... при этом еще и доказывающий данные факты теорией могу мозг взорвать собеседнику...

- 50 дБ +
#

А разницу в звуке при переворачивании вилки, и я, кстати, не слышу).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Kireco #

это вы зря!!! ой зря!!! :) я ее слышу но все таки она для меня относительно не принципиальна... хотя разобраться откуда ж она берется хочется...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Уже обсуждали эту разницу. Начало первичной обмотки силового трансформатора находится ближе к железу сердечника. В зависимости от того, что попадёт на это начало, ноль или фаза сетевого напряжения, получается разный ёмкостной ток. Потому и звучание отличается.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

а если у нас нет нуля? если у нас разность фаз? тогда этого эффекта не будет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Отчего же сразу, не будет. Уровень заметности снизится, возможно. Давайте пойдём путём элементарной логики. Отсутствие нуля, это двухфазные 380 В (не слышал про такое в аудио, ну допустим). Как бы, два раза по фазе, вроде одно и то же. На деле, между ними 120 градусов и получается относительно линии питания, трансформатора подстанции, земли, атмосферы, окружающего мира в общем, несколько иные потенциальные точки. Следовательно чуть разное взаимодействие, тот же ёмкостный ток. Не случайно в одном из моноблоков Марк Левинсон ещё четверть века назад применили двойной инвертор, т. е. собственную электростанцию внутри усилителя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

вот вот, запахло реальностью... уже тепло... что-то в этом есть. Интересно, чем там Тесла занимался.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gray #

Чем занимался, изобрёл то, чем мы много лет успешно пользуемся - вращающееся магнитное поле, переменный ток, двигатель переменного тока.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

я столкнулся с таким эффектом когда однажды в силу технических причин запитал усилитель через 50 метровый садовый удлиннитель свертуный в катушку... отмотал пяток метров и включил... потом взял фазоищущую отвертку с неонкой и обранужил что она горит в обоих отверстиях... т.е. те же 220(вот разве что на выходе не померил сколько) но обоих концах имеется фаза... осциллографом увы тоже не посмотрел что там как творилось...


про собственную электростанцию в домашнем усилителе не слышал но выжать те же 50 ватт из 12 вольт на 8 ом чисто физически не возможно а автомобильные усилки порой и 100 ватт выдать могут... смотрел схемы таких усилителей... там шим повышайка стоит... по сути услики с шим-бп они все на своей внутренней электростанции...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

С 50 метровым удлинителем ничего необычного. На такой длине нуль, уже не совсем чистый нуль, добавилась катушка (L). На импеданс нулевого провода фазный провод навёл потенциал. Про повышатели напряжения питания в авто, разумеется в курсе. Только вот считать меандр частотой выше 20 кГц собственной электростанцией я бы не рискнул. В Марк Левинсоне (моноблок весом 100 кг и высотой метр) это были всё те же 120 или 230 Вольт на 50 (60) Гц. По параметрам питающего напряжения собственная розетка должна соответствовать настенной.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

почему? главное же напряжение питания самих усилительных каскадов? а оно в транзистороной технике значительно ниже того что в стену приходит...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Такую необъятную тему затронули, постом не обойтись, минимум монографией попахивает. То что напряжение питания транзисторных усилителей ниже (хоть в ламповых и выше, проблема от этого меньше не становится) сетевого, не отменяет очевидного факта - в сетевых проводах тоже циркулирует звуковой ток, часть его. Согласно первого правила Кирхгофа. Всё это дело проще нейтрализуется, уравновешивается, когда с внутренней электростанции выходят те же 230 Вольт. Силовой трансформатор не тоько понижатель напряжения, но и согласователь импеданса. Оттого, кстати, проблемы и особенности, крутящиеся возле наоборот вставленной сетевой вилки.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

какие монографии? мы же на аудиофильском ресурсе!!! СТЕРЕОГРАФИЯ!!! :)


на счет трансформаторов получается в таком случае как с каскОдом? если делаем разные напряжения то вроде бы решив одну проблему получаем бонусом пусть и меньшую но квадратичного порядка?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Как бы да, сравнение корректное. Сам являюсь поклонником двухэтажных решений. Насчёт трансформаторов, вспоминаю давний опыт. Решил попробовать в преде батарейное питание. Вроде и мелкий сетевой транс неплохой (с малой межобмоточной ёмкостью) и стабилизаторы отличные, на +-15 В с полевиком перед регулирующим транзистором. А вот подключил аккумуляторы, обалденное ощущение, как будто в дальний космос попал. Тишина между треками аж звенит, да и сама музыка очистилась. Незабываемое первое впечатление, до сих пор помню. Что, шум меньше стал? Оно и так не шумело, просто питание для достаточно слабого сигнала оказалось изолированным от сети. И всё, сразу другой уровень. Почти по товарищу Сталину - нет сети, нет проблем.

- 50 дБ +
#

Природа этих споров в разной точке зрения и интересов.

Инженер стремится к оптимизации технологии так, чтобы бы стоимость конечного продукта была разумной, при этом о качестве он судит по приборам, его этому учили. Аудиофилию не воспринимает, так это дорого и не измеряется приборами, да и товарищи не советуют. Да, в аудиофилии много мистики и домыслов, инженер же опирается на факты, которые может измерить приборами. Т.е. здесь применим массовый технологичный подход.

При массовом производстве важна эффективность в угоду качеству, массовость спроса на выпускаемую продукцию. "Качество по разумной цене - если (массовому потребителю) не видно разницы, то зачем переплачивать?"

Аудиофил не получает специального аудиофильского образования в привычном понимании этого слова, образ мышления и оценки качества формируются из собственного опыта и рассказов опытных товарищей - поэтому эти знания намного крепче университетских и стоят на много дороже. То есть здесь применим творческий экспериментальный подход.

Аудиофил может иметь инженерное образование и тогда его убеждения не поколебимы, так как легко отличает мистику от реального положения дел, и по привычке опирается на факты, которые пытается измерить приборами.

Вот тут есть "секрет секретный" - нет приборов измеряющих качество звучания, сравнимых со слухом опытных аудиофилов и их субъективным мнением. И самое интересное, что ни кому они не нужны, т.к. аудиофильская аппаратура штучного изготовления, а значит массовому производителю не интересна. Субъективное же мнение не постоянно в силу природы человеческого восприятия. Другой вопрос - как измерить удовольствие?

И правда - разве можно приборами измерить талантливость того или иного творческого произведения, удовольствие от его восприятия? Мне кажется, что спор аудиофила и инженера имеет именно эту основу.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

но подождите... вот аудиофильство как сама наука... массовому производителю может и даром не надо... но... тому кто делает науку(и тому кто заказывает ее делание... есть такие институты в мироустройстве) важны и штучные решения... вот например ракеты что в космос летают... тоже продукт штучный... особенно те что людей туда отправляют... ведь они же нужны?

- 50 дБ +
#

Проблема инженеров, они слишком часто слушают звук разных конденсаторов и мало бывают на концертах с живой музыкой. Проблема аудиофилов, они слишком много уделяют внимания качеству звука и забывают про музыку.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Инженеры, как раз-то не слушают конденсаторы... А на живых концертах не всегда качественная аудиотехника, опять же по экономическим соображениям

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

А как же качество комплектующих?) Духовой оркестр можно слушать без аудиотехники....

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Полностью согласен...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

давайте усложним... а точно ли живая музыка хорошо звучит? точно ли всем нравится звук натуральных музыкальных инструментов? даже точнее... а есть ли аудиофильство при выборе скажем акустической гитары? и если мы с ним согласимся то тогда нам придется признать и право слушателя на замену инструментов в руках исполнителей живой музыки... верно мыслю?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Не-а. Не верно. Задача воспроизводящей системы - донести звучание оригинала с наименьшими искажениями...

- 50 дБ +

донести звучание оригинала с наименьшими искажениями... Есть у меня старый журнал по аудио за 96 - й год. В конце таблица разнообразной техники. Тогда ещё обратил внимание, стандартный Хай Фай щеголяет искажениями 0,002% 0,005%. Хай Энд же скромно 0,1% 0.2%, а то и 0,5%.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

ну так если вторая гармоника делает звук приятнее а методика измерения КНИ увеличение этой гармоники идентифицирует как рост искажений то данный параметр несколько изменится в "худшую" сторону... т.е. подрастет...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

я тоже слышал эту версию... и в книжках некоторых читал... но походив по аудиосалонам я пришел к выводу что задачи хай энд сегмента другие... может быть студийная техника и ставит перед собой эту задачу достоверности... а вот разнообразие подачи между брендами такое что ни о каком стремлении воспроизвести один в один с оригиналом речи быть не может... когда одни колоки и басами ухают и вч с запасом и объем и панорама а другие в 10 раз сдержаннее... а с ламповиком начального уровня так сплошная середина ломится... где ж тут стремление к оригиналу? тут стремление к индивидуальному удовольствию!!! с правом на кардинальное изменение звучания гитары в руках исполнителя...

- 56.99 дБ +
#

Про инженеров-электронщиков с опытом советского производства скажу только одно - из-за "железного занавеса" в советское время мы, по большей части, были лишены опыта пользования лучшими мировыми образцами электронной техники. Увы, в советское время не уделялось должного внимания удовольствию восприятия пользования аппаратурой, что бытовой, что военной специализированной, на производство которой настроена отечественная электронная промышленность. Все КБ в первую очередь занимаются копированием иностранных образцов, порою даже до конца не понимая тонкостей применения того или иного решения. Вопрос ставится таким образом - чем мы можем пренебречь, для удешевления массового производства?

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

Известно много случаев копирования техники, но думаю, что не "Все КБ в первую очередь занимаются копированием иностранных образцов". Я занимался разработкой усилителя в одном из КБ и скопирован был с небольшим отклонением только дизайн передней панели одного из усилителей JVC, а вся схемотехника собственной разработки. Насколько я знаю в СССР было много оригинальных разработок, но им не давали ходу: политика руководства была такая - делайте как у них, потому что уже проверено - работает. И еще как разработчикам нам не согласовывали применение некоторых комплектующих: это дорого, а это только на оборонку, а таких у нас не производят, делайте из того что производит советская промышленность. Еще один факт из тех времен: например транзистор выходного каскада УМЗЧ в магазине стоил 5 р, а для нашего завода он стоил 50коп .

- 61.76 дБ +

транзистор выходного каскада УМЗЧ в магазине стоил 5 р. Да, было время, но отдавать половину моей дневной зарплаты за несчастный 805-й. Ну уж нет, как было принято у настоящих радиолюбителей, выручали закрома Родины на работе.

- 50 дБ +

Только это и выручало.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

вспомнил инцидент... произошел он со мной на Царицинском радиорынке когда я там покупал УКВ радиоприемник Ласпи 003 стерео... давно дело было... я только только стал аудиофилом... помимо приемника я еще присматривал и колонки и усилитель и цд плеер... в общем зашел разговор с теми дядьками что там стояли и один из них на меня накинулся с фразой "это вот раньше когда все в стране недоступно было аудио являлось некоторой отдушиной а сейчас то оно тебе зачем надо?"

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

Не совсем Вы правы. Как человек работавший на наладке "военной специализированной" техники, скажу так наши конструкторы находили свое решение. Работал я в ПО "Конус" в 80-е годы.

- 50 дБ +
#

Раз уж такую тонкую материю затронул ТС, то и я попробую высказать мысль: приходит на сайт новичок с совершенно простецким вопросом, потом посидит, пообщается, возможно, даже бан получит:), возвращается с новым ником и... перед нами профессионал, который уже всем дает рекомендации! Но, чёрт возьми, Холмс, как? Однако такое наблюдаю постоянно. Вот ведь тоже метаморфоза! Причем превращение бывает как в аудифилла, так и в "грамотного" технаря! :)))

- 56.99 дБ +
#

Опыт наблюдения за сталкером показал, что ЕМУ ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСНО слушать музыку. Он даже не меломан, и уж точно не аудиофил. Зачем ему обострять свои ощущения? Ему намного интереснее насмехаться над тем, что он до конца не понимает. Поэтому он все доказывает проводочками и осциллографом. Суть ему не важна. Он исходит всегда из обратного: все аудиофилы просто дураки и ушлепки. Разгадка тут проста. Эти инженеры на самом деле не слушают музыку. А если и слушают, то не вслушиваются. Она для них фон, а не удовольствие. И может быть любого, даже самого дряного качества. От китайской портативной колонки, и им достаточно. Или вообще орущий дома телевизор. Им интереснее потроллить тех, кто по их мнению просто дураки. При этом сами они часто оказываются совершенно несведущими в тематике вопроса, который освещают.

- 65.44 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

У Сталкера есть обратная связь на канале, не пробовали отстаивать свою точку зрения там?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SergeiPro #

Комментарии писал. Он их скорее всего не читал. Отвечали тролли, и больше никто.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

ну а чего их тогда бомбит то? они же к девушкам в примерочной не пристают с фразами что мол нечего... мол джинсы и черная футоболка и порядок... почему именно к аудифилам то? чего к Ардуинщикам не пристают с фразами что ПИК контроллеры изучать надо... или вообще что на Си МК программировать это впустую ресурсы гонять и надо на ассемблере код писать... почему именно аудиофилы-то?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

По моему, все очень просто. Надо над кем-нибудь гыгы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

так и почему аудиофилы? почему не ардуинщики? или с ардуиной быстро к стенке прижмут с фразой "ну-ка сделай" а тут можно говорить что угодно?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Аудиофилу очень трудно описать свои ощущения, и для их доказательства нужно не только доскональное знание основ радиотехники, но и нейрофизиологии. Для троолинга же достаточно закона Ома для переменного тока.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

так как же их описывать если инженер берет и говорит что "нет такого понятия как теплый звук"??? при этом при попытке подсунуть ему учебник по акустике музыкальных инструментов и ткнуть пальцем в табличку где указан приличный список звукоописывающих прилагательных на основании тактильных ощущений... он что в ответ делает? он не изображает задумчивое лицо на челе своем(ой!!!) и стремление прочитать книжку... он ее дискредитирует заявляя что истина про звук описана в учебниках по радиоэлектронике а там такого понятия нет...


и вот как с этим быть?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

А вам важно мнение этого инженера? У него есть свои узкие рамки бытия, за которые он, к сожалению, боится выйти - это его зона комфорта. В учебниках по электронике мало написано про звук, там про сигналы, про усиление и обработку звука в электронном виде, а вот акустика и музыка - это другие науки, так на заметку, может поможет?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #
и вот как с этим быть?

Никак. Книжки сейчас читать не модно. Тем более, упаси боже, думать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

возможно я в этом плане как Кот Леопольд повышенной настойчивости... Активно и Уперто Требую Чтобы Ребята Жили Дружно!!!


хотя наверное дело в другом... я хочу понять что происходит с такими инженерами и как они к этому пришли?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

я тут пока бронхитом болел подзалег на сериал с названием Касл... там про успешного писателя детективов который прицепился к одной мадам полицейской и с нее книжки писал... так фишка в том что помимо сериала выпустили под именем этого писателя 11 книг... 4 их которых перевели на Русский Язык... и по отызывам эти книжки не плохо продавались... выходит читают люди... у них есть время и сериалы смотреть и потом еще книжки читать про эти же сериалы...


хотя конечно это несколько другая литература....

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Счастливые люди, про сериалы книжки читают. У меня время остаётся только на профильные, по электронике и т. д.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Я в последнее время накачал себе довольно много фантастических сериалов, думал, о, надолго хватит! Но похоже ошибся. Некоторые уже постирал, только начав смотреть. Невыносимо! Скучные! Нудные. Все тянется медленно, какие-то бесконечные разговоры ни о чем. Пока дождешься, что наконец действие начнется, уснуть можно. Еще они какие-то совсем глупые. В итоге мало что осталось. Ну из хорошего недавно затянул сериал "Зло" (Evil). Там интересно построен сюжет. Группа исследователей, нанятых церковью, расследует паранормальные явления. Такие, как одержимость демонами, приход дьявола, воскрешение и т.п. Но каждый раз оказывается, что за этим стоят обычные люди со своими планами и амбициями, а эти паранормальные явления просто кем-то подстроены. Знак вопроса, конечно остается, но по жанру это скорее психологический детектив, а не мистика. В принципе, ничего, посмотреть можно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

зато вам есть что показать и рассказать из того что сделали!!! :) а я вот в эмуляторе электронных схем сижу... разница как гвоорится на лицо... у вас полезный продукт а у меня "полезный файл"... сомнительно-полезный файл...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

ну да... сериал это потоковое производство... у них и озвучка хуже... и динамичность движения камеры ниже... и визуальное разнообразие ниже чем у фильмов... со сценариями так же... одно дело сценарист 2х часовой эффектный контент вынашивал а другое оптом по 24 серии в год да еще подсев на процесс лет на 5... увы но это все приводит к некоторому снижению скажем так эффектности продукта... но с другой стороны в сериалах прорабатывается писхология которая сразу так сильно не видна но развивается со временем... тот же СуперПапа в сериале Флэш... его такого зритель в 2х часовом фильме и рассмотреть не успеет... а в сериале в течении нескольких лет просмотра по серии в неделю в подсознании сфоримируется и главное проанализируется его социальный навык... а может еще и чего запомнится и потом на своих детишках скопируется...

- 50 дБ +

Ну, как бы, то что я не умею пользоваться эмулятором, считаю своим огромным недостатком. Представляю сколько бы сэкономил времени, если бы кроме пробы паяльником иногда пробовал и эмуляцией.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

потому что все рассуждения любителей "теплого лампового" означают, что все, кто не слышит разницу между компактом и его побитовой копией - те лохи безухие.

- 50 дБ +
#

Спасибо, что вы без клоунства и троллинга высказываете интересные мысли. Добавлю только, что обобщение опасны. Не все инженеры одинаковы и бывает, что наука и искусство подтверждают друг друга. Например, различия параметров межблочных кабелей доказано рядом научных работ с использованием тональных сигналов. И тд

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Palitra #

Для многих у кого сложилось собственное мнение, основанное на своих знаниях эти опыты ничего не значат. Они их просто сочтут не достоверными. И так во всем.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Palitra #

дык я ж не обобщаю... аудиофильские колонки и усилители ведь инженеры разрабатывают!!! которые в теме и которые разбираются в том как там что работает... а они ведь еще и ЦАПы делают... а там вообще цифровая электроника с математикой и прочий лес густой... а они разбраются!!!


но вот иногда есть другой вид инженеров...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Palitra #
различия параметров межблочных кабелей доказано рядом научных работ с использованием тональных сигналов. И тд

Я, сравнивая разные кабели, в т.ч. акустические, часто записываю "звук кабелей", для последующего быстрого сравнения. И разницу слышно - отправлял записи товарищам, и те подтверждают разницу.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @salvador_arana #

мне тоже похожие дела присылали... слышу... тут кстати сегодня листал учебник по LTSpice так там описана линия передачи с потерями... и такая куча параметров в ней задается... буду пробовать... некоторые параметры по кабелям на этом сайте найти можно...

- 50 дБ +
#

Мне, в своё время, всё нравилось, слушал свою Астру МК 111С-1 и стол Электроника Д1-012. Интернета не было. Вот зачем я попёрся на почту и подписался (просто из любопытства) на журнал? ))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Motif #

из любопытства но сразу по подписке а не один журнал полистать в библиотеке взяли?

- 50 дБ +
#

"Но вот почему при всех этих симптомах их бомбит? Этого я пока что понять не смог."

Так это тоже придет "с развитием", ежли хватит такового. Вообще "бомбит" как раз-таки Вас по поводу неких "инженеров", что даж накатали такую хвалебную оду себе о своем великом развитии и даже гурманстве ))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #

ого как!!! ну что тут сказать... сколько людей столько и мнений... я то думал что про проблему пишу и пытаюсь ее иллюстрировать на доступных примерах...а читатель человек весьма непредсказуемый... может и совсем другое увидеть... даже то что ему никто и показывать не планировал... но что ж тут поделать...говорят прыщик на носу может много чего рассказать о личной жизни мужчины... но сам то мужчина при этом предпочитает молчать о таких подробностях...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Я, если честно, сначала написал, потом увидел кто автор статейки и у меня все впечатление от написанного изменилось. Так что уважение к Вам оно было и есть. Вот слушаю нынче OPA2134 вместо 2068DD, следующим этапом NE5523... Оно, знаете ведь, что интереснее, чем провода обычные тыркать туда сюда... То, что посеребренный коаксиал лучше низкоемкостного микрофонного кабеля - хлопок, экран, 2 жилы,это я давно усвоил без инженерии и слухачества маньячественного. Хотя на таком кабеле можно и не писать, что он микрофонный и впарить, как супердупер кардас какой-нить))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #

https://www.chipdip.ru/product/opa2134pa


ого!!! да у вас тяжелое аудиофильство... вы почитайте чего пишут

"Высокоэффективный, 2-х канальный аудиоусилитель, 0.00008%, 8МГц, 120дБ"

аудиоусилитель на 8мГц... а мы тут спорим про слышит ли человек выше 20кГц...


чип и дип жжет!!!


как он на звук-то?

а NE5523 мне Яндекс на складах в Мск не выдал...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #
а NE5523 мне Яндекс на складах в Мск не выдал...

5532. Зря на это тратить время. Мутноватый плоский звук, ну чуть "кассетный" из за своей пластмассовости. Дешевка.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

После 2068, 5532 - хороший операционник, но у него также выходной каскад класса АВ. 2134 - получше будет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

OPA2134 нешутошно оживляет сцену. Мы его в над 165бее пред еще воткнули, переничиконили что нужно. Поет и поражает конкретикой в сцене. Но ВЧ остаются Надовскими - мне такие полуламповые как-то не по душе приходятся... а вот японском хай-фае 80х ухухух... Еще как все эти манипуляции приводят к впечатляющим на слух рез-там... мне так пока кажется.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

да я пока что усилителем Худа балуюсь на транзисторах... на аналогах 315х только импортных... тех что были в каталоге у эмулятора...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Вы всё перепутали, 8 не мГц, а скорость в В/мксек, а вот частота 1,4 Мгц, притом это частота единичного усиления, т.е. на ней вообще нет усилениия. Первый полюс у этого операционника 6 Гц. Так что достаточно дохленький по частотным свойствам усилитель. Ко всем этим мГцам надо осторожно относиться, вот у транзисторов КТ818 - КТ819 граничная частота 3 мГц. Казалось бы, куда ещё выше для УНЧ, применяй и радуйся, как бы не так, та же история - так себе для звука транзистор, реальное усиление до 25 кГц. Вот и у 2134 усиление 40 дБ всего лишь на частоте 16 кГц. Я например, в 2010 г. менял операционник в своём преде. Выбрал на 50 мГЦ и скоростью 350 В/мксек, взял бы повыше, да этот и так дорого вышел.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

дык это не я... это цитата с сайта Чип и Дип... а скорость получается у него низкая по аудиофильским меркам? в винил корректор строго не ставить?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Я извиняюсь, у Вас всё было правильно, я не тот даташит глядел. Тем не менее 2134 не намного лучше. Первый полюс 10 Гц, сравните с 10 кГц у 826-го, на рисунке. Также обратите вимание на фазу. Изготовители не напрасно её поведение приводят вместе с частотной характеристикой. Формально у 2134 частотки хватает на всё, в том числе и на винил корректор. Но мы же речь ведём за аудиофилию, поэтому для меня однозначно - 10к Гц (лучше бы 20, но это здорово дороже).


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

у меня в эмуляторе тоже при тесте ачх сразу 2 графика получаются и ачх и фазовый... думаю в этом должен быть какой-то смысл... но для его полоноценного понимания надо ж еще с динамиками разобраться...а там свои параметры шалят... время групповой задержки например которое тоже отдельным графиком фчх... причем оно там такие жуткие перепады имеет...


вообще я так понял для того чтобы разобраться как работает звуковоспроизводящая электроника в полном объеме нужно ставить ТЗ сделать электронный подавитель звука... чтобы на противофазе работал... я как-то почитал почему таких игрушек до сих пор в продаже нет... оказывается проблема все та же... невозможность получить 100процентную копию сигнала... в результате чего в 1 м от такой системы звук может и ослабляется а вот в 2х метрах может становится значительно громче...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

кстати а что в итоге лучше операционики где детальки на одном кристалле с гораздо лучшими параметрами одинаковости характеристик или отдельные транзисторы? а то помнится были разоговорчики несколько лет назад что усилитель на микросхемах не самое аудифильское решение...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Смысл простой, любая ёмкость сдвигает фазу на 90 градусов. На графиках хорошо видно как изломы АЧХ совпадают с изломами ФЧХ. Ну а дальше, чем выше частота, тем больше вероятность упереться в критерий устойчивости Найквиста. Боде это ещё в сороковых годах подробно и понятно описал. Я в своё время по работе плотно специализировался на системах автоматического регулирования (усилитель такая же система) металлургических процессов. Ради любопытства очень сильно в теорию вникал, забыл уже многое, конечно. Мне кажется, главная проблема не получить 100% противофазную копию, а вовремя её доставить. Синхронизм - великое дело, нужна пико или фемто точность. Были разговоры в своё время, да и производятся операционники из дискрета занедёшево. Основная неприятная особенность минитюаризации, взаимовоздействие элементов, хотя решаемо, скорей всего. Видел раз в усилителе, два отдельных транзистора скрепили скобочкой, готовая взаимотермостабильность.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Igor_Golochshapov #

вот мы тихонечко и подошли к вопросу о том как правильно делать стерео-усилитель... делать двойное моно с радиаторами каналов на соседних стеночках(или еще хуже как в в активных мониторах разнесенными метра на 2-3) или собирать оба канала на одном радиаторе да еще и транзисторы в преде на него же ставить?


про то что Найквист как и Котельников совершили несколько откртыий в разных областях и написали не по одной теорем я в курсе... но все равно его упоминание вне теории отсчетов вызывает некоторое вздрагивание... "какой критерий устойчивости при двух выборках??? о чем речь-то???" потом конечно память мозг стабилизирует....


по части копии... во сути вовремя и в противофазе в точке доставки это синонимы... ведь если опазадать со временем в малых формах это и будет сдвиг по фазе... но задержка у классических динамиков такая что звуковая волна за это время успевает полтора метра пролететь от микрофона... получается весьма габаритная коробочка... если нужно в ванной грохочущую стиралку приглушить так она ж туда и не влезет... основная идея в текущих реалиях как эти показатели улучшить это взять вч излучатель килогерц на 100 и амплитудной модуляцией прокачивать слышимый звук через него... ну и потом войлочным "фильтром" уже в физическом мире отсечь несущую(говорят она на такой частоте и получается децибелл 120 а это для человека вредно хотя и не слышно)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Ничё диапазон у Вас, от операционника сразу до стиралки, легко дезориентироваться. Про усилители и их конструкции давно всё известно. Вот у меня четыре моноблока в А классе. Четыре отдельных кубических радиатора от промышленных симисторов. На каждом из четырёх собран один канал, монтаж на выводах деталей. Отличный звук, пятнадцать лет в эксплуатации. Основная проблема - сам человек, уж слишком часто он оказывается чересчур остроухим. Со сдвигом по фазе совладать не особо сложно, ФАПЧ давно используется. Фазовый шум, параметр посложнее.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

NE5523 в tone секцию думаю попробовать, а во флэт оставить OPA2134 - он как-то действительно прямо вдыхает в музыку что-то. Пока в тон стоит 2068. Все камни неск-ко месяцев лежали, наконец пару недель поют греются - вот тут точно он имеет место быть этот "прогрев" и с емкостями тож так ж.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SoundExplorer #

я вот тут призадумался на счет прогрева у колонок... откуда что берется... и пришел к странной мысли... не знаю на сколько она верна... в общем тут как с ботинками... когда они новые они жесткие и так или иначе некоторое время притираются... а когда разносятся... так же и с динамиками... они когда новые у них все хорошо по инженерным параметрам в части гармоник и ачх... но когда они поработают у них в точках резонанса на диффузоре появляется некотрая гибкость которая приводит к увеличению приятно звучащей второй гармоники и вот они и зазвучали... но вот с усилителями пока что не понял что к чему по части долговременного прогрева... эффект замечал в т.ч. и если аппарат стоит пару-тройку-пятерку лет без использования он потом тоже с месяц в себя приходит... но я еще до конца не знаю чем это обусловлено...


а что такое тон-секция и флэт? я периодически сталкиваюсь что термины на одинаковые системы у разных людей разные... однажды слышал что безобидный монитор порталом зовут... причем люди которые в теме концертной деятельности... толи я чего не знаю толи реально на одинаковые ящички разные термины чтобы отличать специализаю разных звукорежиссеров? у концертных одни названия у студийных другие...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #
но я еще до конца не знаю чем это обусловлено...

Изменением свойств проводников и диэлектриков в его компонентах под воздействием нагревания и постоянно протекающего по одному и тому же маршруту тока.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

тут проблема в том что он в транзисторе всегда по одному марштуту течет... он там по другому то и не может...


вопрос как именно это все меняется... так сказать механика процесса... если с динамиками более менее понятно - они разнашиваются... то тут что и как растряхивается?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Инжекция за счет взаимной диффузии материалов, складывание возможности для массовых тоннельных эффектов в местах постоянного протекания тока. Наверняка есть что-то еще, что я не знаю. Я не радиоинженер. Но эффект очевиден на слух, и ничего мистического в нем нет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

мистического нет... есть тз разложить его по полочкам и понять как его прогнозировать и как им управлять!!! :)

- 50 дБ +

Зачем его прогнозировать? Это же не тайфун:)) Нужно просто дать прибору поработать, не делая скоропалительных оценок о его звучании. Месяц-другой.

- 50 дБ +

А почему сразу не попробовать какой нибудь скоростной из Аналог Девайс, например. Я вот выбрал AD826 - абсолютно прозрачный, как родниковая вода звук. Однозначно, стоит своих немалых денег. И что интересно, не имеет склонности к возбуждению, несмотря на приличную скорость. Я просто выпаял из своего преда NJM4580 и впаял AD. Всё заработало сразу и без всяких уточнений номиналов обвязки.

- 50 дБ +
#

Что сказать. Кто трепетно относится и к музыке, и к способам ее воспроизведения дома, и обладает достаточно острым слухом, тот настроит себе свой вовлекающе-волшебный звук, руководствуясь слухом, чутьем и логикой, иногда по-перфекционистски немного подымит паяльничком, и даже не обязательно все это за кучи денег, и не перестанет при этом слушать саму музыку, как некоторые любят постереотипничать. Ну а кому все это до лампочки, со скуки или по работе, так и будут теребить имя бедного Ома в терабайтных форумных баталиях. Каждому свое. А инженеры что инженеры - по-видимому и к счастью, некоторые из них таки увлеченные люди, потому что образцы хорошо играющих аппаратов и кабелей объективно имеют место быть ) Хотя не исключен и элемент случайности в процессе появления этих .. изделий. Кому надо, отыщут их

- 62.3 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Плюсанул! отыщут!!! :) или изучат как собрать а потом еще и улучшить! и подымят правильными полезными изделиями!!!

- 50 дБ +
#

Более простых объяснений не приемлете?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

вы про то что "Профессор конечно лопух но аппаратура принеМ"?... но это ведь не объяснение... это автоматически проставляемый диагноз... дальше возникают вопросы а как он возник чтобы профилактические мероприятия огранизовать... и как его лечить... множно конечно сказать что это неизлечимо но история медицины она вся такая... раньше та или иная болячка считалась неизлечимов а сейчас таблеточку сюда укольчик туда и опа... а чувачок то прыгает!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Никого лечить не надо.

Надо принимать мир таким, каков он есть на самом деле.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AFIGLI #

Еще разумнее преобразовывать под свои нужды и потребности.

- 50 дБ +
#

После того, как стал работать инженером разработчиком аудио-видеосистем, как аудиофил я «залип» окончательно. Слышу грубые огрехи в системах (а 99% домашних систем их имеют) , а на провода, источники и прочее не обращаю внимания. К разговорам потомственных аудиофилов про «купил хрень и оно зазвучало» отношусь, как к беседам опытных автолюбителей «налил масла ххх и тут моя ласточка как поперла»... то есть это однообразно и бесперспективно.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Ну, а если прогреть любой сетап месяцев 6 (естественно, в Вашем присутствии) - количество "огрех", до того слышимых - уменьшится?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

не знаю, мои интересы в другом измерении

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Bbhob #

Вы это не победите, это другое, чем вы думаете. Все время все будет плохо сделано, и так, чтобы пользоваться этим было максимально неудобно. Исключения будут, но за очень отдельные деньги.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Вот и я думаю, что массовый продукт специально делают плохим, чтобы разницу с дорогим продуктом все видели.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

и немассовый ))) в новых bmw ряд опций присутствует во всех комплектациях но управление ими заблокировано программно, например

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Petrolti #

Нет, это свойство психологии такое. Просто его никто не понимает и не верят в то, что такое может быть.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Alex_Bob #

"если прогреть любой сетап месяцев 6 в Вашем присутствии" то, скорее всего привыкнешь, и на огрехи уже не будешь обращать внимание... - проблема выбора, согласен мирится или нет, и есть ли сама возможность выбора?

- 50 дБ +
#

Напишу о том, как должно быть... Нормальный инженер должен опираться на результаты измерений (конечно, учитывая возможные погрешности этого измерения). Если переворачивание вилки, замена "плебейского" кабеля на "золотой" или использование каких-то других спорных аудиофильских ухищрений не приводит к изменению сигнала, то он должен отрицать такое влияние. Если изменения есть, то их нужно признать, назвать и попытаться найти наиболее простое, но эффективное, "лекарство". Наверняка, в большинстве случаев будет достаточно коррекции эквалайзером.


Но я знаю, что всякие "филы" обычно настроены против тестов, и даже в ответ на саму идею тестирования могут выдавать агрессивные реакции. И даже доходят до утверждений о том, что покупатель должен руководствоваться рекламой и именитостью фирм-производителей, а не знанием характеристик, полученных с помощью каких-то тестов.

- 61.76 дБ +

Не всяким измерением можно поверить качественный звук. Оттого то, некоторые особо продвинутые изготовители аудио кроме разнообразной измерительной аппаратуры имеют у себя сотрудников, которые - золотые уши.

- 50 дБ +

Проблема здесь в том, что настоящие тесты для оценки звука аппаратуры высокого качества достаточно сложные для реализации на бытовом уровне, особенно профаном, знающим только закон ома для переменного тока. И аппаратура для таких тестов реально стоит тысячи и даже десятки тысяч долларов.

- 50 дБ +

Отлично, мой закон Ома для переменного тока упоминается уже в нескольких обсуждениях различных вопросов, потихоньку семя прорастет!

- 56.99 дБ +

Мне бы было стыдно, если бы меня так упоминали:))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Я говорю не про бытовой уровень!

Кстати, такой же пример - с фотоаппаратами. Высказала идею тестов на специализированном форуме, и получила враждебную реакцию большинства. Сейчас уже не помню: забанили, или просто изгнали. А потом узнала, что именно такие тесты существуют: кто-то показал образец. Но результатов, которыми можно руководствоваться при выборе, почему-то найти в сети нельзя. Получается, что отвели удел для потребителей - руководствоваться ценой, рекламой и популярностью, а относительно реальных свойств оставаться в неведении. Типа "улучшать характеристики - не наш путь; наш пусть - совершенствовать рекламу и дизайн".

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Belena #

Большинство этих сомнительных, аудиофильских штучек произведено компаниями, которые привлекают к разработке тех же инженеров... Конечно, можно сказать, что это "не правильные" инженеры, но так можно чёрт знает до чего договориться. И все мы знаем, что есть те, кто не только отвергают всякие провода, но и влияние усилителей или источников, а так же и АС, полагаясь на усилитель.

- 50 дБ +
#
пару CD-дисков и переписал на самые дешевые болванки, что найти смог, да на максимальной скорости. Поставил их в музыкальный центр ,сравнил разницу в звучании копии и оригинала. Услышал, разница есть.

Держите наркомана!

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Leonard #

Согласен, не скажу за кабели вилки и прочее, там чем проще схема/коннекторы/экранировние/фильтры и нелинейности, тем больше неожиданностей всплывает гарантировано, но с CD... Информация записанная на диск (в том числе CDDA) кодируется шифром Рида-Соломона, который просто не позволяет неверно прочесть данные с носителя, информация внутри блока может восстанавливаться при повреждении, повреждение блока - полное его игнорирование. Оригинал и копия могут во многом отличаться с точки зрения долговечности хранения, отражающей способности и требований к CD-приводу, различным деталям маркировки/объема/химического состава, служебной информацией, порой намерянным искажением служебных данных (актуально для защит типа старфорсов), толщины защитного слоя пластика, но информация внутри блока кодирования изменению подлежать не может. Цифровая информация или полностью идентична оригиналу или нечитаема целыми блоками, достаточно заметными на слух, тк занимает приличную долю секунды, если не больше при низкой частоте дискретизации. Пропуск подобного блока ведет к заиканиям или сжевыванию временного фрагмента звука, а не изменению отдельных гармоник в разложении фурье. Поэтому для меня дико слышать, что полностью читаемая копия CD диска может отличаться от оригинала. Допускаю, что в совсем плохой аппаратуре необходимость вычисления потерянных битов из блока может съесть больше ресурсов на обработку, но итоговый цифровой сигнал будет идентичен оригинальному, а если вы слышите работающий блок коррекции ошибок (например по шумам по питанию), то слышать вы его будете и на оригинальном диске, тк помимо решения обратной задачи исправления ошибок, он всегда решает прямую задачу проверки целостности блока. Ошибка восстановления может превратить звук в кашу модемного сигнала, может его вырезать, может много чего, особенно на дешевом оборудовании (с точки зрения цифровой части), но не избирательно и регулярно на каждом блоке стабильно менять спектр сигнала или резать частоты. Цифровой сигнал с проверкой целостности всегда будет идентичен оригиналу или искажен совсем не "аналоговым" образом, остальное влияние от смены носителя - проблемы электронного оборудования, отвественность за качество которого лежит на самом пользователе (в плане тех же самых помех по питанию, но они либо есть всегда либо отсутствуют так же всегда, а не от оригинальности читаемого носителя)

- 61.76 дБ +

+ Полностью согласен

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vasan2k #

У меня есть CD 1983 и 1986 годов, ни один не деградировал

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vasan2k #

Ой, что то не набежала публика, которая здесь обычно утверждает, что анализ звука разложением Фурье это зло. Говорят, что звук пипец какой сложный и гармонический анализ ничего не показывает. :)

А последний аргумент - это вопрос: "Если человек нифига не смыслит в технике, то он не имеет права рассуждать о звуке?" Надо быть толерантнее и разрешить анализ конструкции техники с точки зрения чувственного восприятия! :)

И самое страшное: Аудиофилы боятся графиков не потому, что не могут разобраться в их смысле (там нет ничего сложного) они боятся сами себе признаться в том, что они не слышат того, что показывают графики!!!!!!

Вот где полная потеря смысла жизни!!!!! Пять минут назад он был аудиогуру, и рассуждал об атмосферности в звуке и тут, какая то программулька показывает, что он не слышит разницу, которую четко показывает техника.

- 50 дБ +

Я нечего не слышу, но раз графики показывают улучшения, колдую над сетевыми фильтрами и разделительными трансформаторами, как Самоделкин.

- 50 дБ +
#

Просто внушение. Легко проверяется стандартным двойным слепым тестированием. Если вы думаете, что записанные цифры зависят от того, при какой скорости и на каких болванках их писали - это самовнушение.

Попробуйте различить, по тетрадке какого цвета люди учили таблицу умножения. Ну, раз вы как-то различаете одинаковые цифры, записанные на разные носители!


Я ставил одинарный слепой опыт, взял любимый винил друзей, оцифровал его простым SB, записал на болванку, поставил одновременно играть CD и винил и переключал селектором усилителя. Ни один знакомый аудиофил не смог различить их статистически значимо. (не путайте с проигрыванием заводского компакта, там другой мастеринг, даже другая сборка!)

- 50 дБ +