ЦАП или плеер?

ВОПРОС ОТ: Ответы (51)

Господа, подскажите из личного опыта что выбрать : ЦАП Cambridge Azur 851D или cетевой плеер Cambridge Audio CXN. По цене со скидками - паритет. Функционал, понимаю, что разный, а что со звуком? Есть ли альтернатива в цене до 80 тыс. Oppo-101 не рассматривается ввиду отсутствия монитора.

ТЕГИ:#ЦАП
50 дБ +

Ответы

#

Альтернатив мильон, собсно сколько цапов столько и альтернатив :)

Начните с чтения soundex.ru doctorhead.ru и т.п.

- 50 дБ +
#

как ЦАП 851D конечно же серьезнее выглядит
чем CXN


чипы разные, звук разный, слушать надо....

- 50 дБ +
#

если CD не нужен, DVD-BD плеер не нужен, зачем на орро смотреть вообще ?

- 50 дБ +
#

На мой взгляд, огромное достоинство ЦАП-это линейный блок питания, более продуманная компоновка и топология плат. Сетевой плеер имеет импульсный блок питания, одно это сразу наводит на не хорошие мысли о звучании аппарата. Мне думается, что ЦАП будет выигрышнее с точки зрения качества звучания..

- 50 дБ +
#

К тому же у 851D полноценный предусилитель (платка с фронта), соотв, вместо интегральника можно сразу взять мощник + получаете усилитель наушников.

Но как ЦАПы их все равно надо сравнявать напрямую, вдруг вам именно CXN больше понравится ? Т.к. выбор ЦАПа в большой степени из области вкусовщины.

- 50 дБ +
#

И вообще перед, выбором ЦАП надо составить список требований нужно ли:

1) ушной усилитель, если нужен то для каких ушей низкоомных или нет, дифф. или обычный

2) нужны ли сетевые функции ? если да , то какие именно ?

3) нужно ли управление с пульта, с андроида ?

4) не все ЦАП хорошо играют по USB, соотв, с чего собираетесь гнать цифру ? только USB или еще какой-то транспорт\конвертеры планируется ?

5) нужен ли обязательно DSD 128\256, DXD, PCM 384 ? или вам и 96к PCM хватит ?

ну и совершенно отдельная тема: мультибит (или звучание как мультибит) против детальной но местами "синтетической" сабры.

- 50 дБ +
#

Много незнакомых слов для себя открыл! Спасибо, будем искать... Файлы предполагается в основном с внешнего накопителя, по USB в вязи с этим и вопрос задал. Насчет слушать - понял. А с телефона управлять, видел, как происходит, мне кажется вполне удобно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

дам дельный совет:

Если вам не горит ЦАП, сначала выберите связку усилитель+акустика и купите для писи PCI звуковую карту вроде X-FI, Juli@, asus dx. Они новые недорогие, а б/у вообще копейки (2-3тыр). При этом по звуку в слепом тесте их довольно проблематично отличить от некоторых ЦАП ценовой категории до 30р ...

А когда система уже будет играть, вы спокойно изучите вопрос, притащите домой несколько вариантов ЦАП на пробу и уже отталкиваясь от звука хорошей карты, выберите то, что вам нравится.

Помните, чем больше вы всего купите РАЗОМ, тем больше вероятность где-то ошибиться ;)

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Если же выбор ЦАП горит, то:

выбирая кэмбридж 851D логично взять мощник 851W , связка выйдет в 180тыр (75+105).

но у него нет управления с андроида, нет поддержки DSD выше DSD64, нет сетевых функций, USB-HDD к нему подключить нельзя (только комп по USB)...

стримить на него можно только с блутуз адаптера (баловство в плане качества)...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

еще по 851D там похоже даже DSD64 нет, перепутал с 851N

- 50 дБ +
#

Думал об этом. Не удобно тем, что длина кабеля от компа до усилка немалая получается (около 6 метров), хотя наверное на какое-то время в этом есть смысл. Не будет ли потерь в качестве звука при длине кабеля около 5-6 метров? И какие выходы должны быть со звуковой карты компа, или там без вариантов?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Если взять Juli@ , то у нее есть балансный выход, так что расстояние 6м не страшно.

http://www.ixbt.com/proaudio/esi-juli@.shtml

и на будущее, если собираетесь разносить ЦАП и усилитель, выбирайте балансное подключение на обоих !

- 67.78 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Julia PCI32 на авито от 2тыр, а новую PCIE наверное нет смысла... она уже 9 стоит...

- 50 дБ +
#

Звуковую карту, пока не понял по каким критериям выбирать. Или здесь производитель чип и цена являются основополагающими? Есть мнение, что звуковая карта с нормальным звуком тыс. С 15 начинается. Если все же в этой цене искать— на что смотреть?


- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Идея приобретения ЗК имеет смысл, если она дешево реализуется. А критерию бюджетно разнести на 6м по XLR удовлетворяет только джулия взятая на вторичке.

Если мы вдруг говорим про 15р+ , то лучше сразу взять внешний ЦАП (не асус только! )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

еще уточнение по DSD:

DSD (чаще всего это SACD ISO) можно успешно проигрывать через фубар с плагинами (и др. плееры) используя ЗК/ЦАП не имеющий поддержку DSD ! Собсно поэтому многие старые ЦАП (без подд. DSD) ни разу не теряют актуальности ;)

соотв., поддержка DSD в первую очередь актуальна для 100% сетевых плееров/ЦАП, которые обязаны в лицо знать этот и другие форматы без участия писи.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #
DSD (чаще всего это SACD ISO) можно успешно проигрывать через фубар с плагинами (и др. плееры) используя ЗК/ЦАП не имеющий поддержку DSD !

Ну и зачем это? Вот вчера на своем без поддержки запустил для смеха DSD128 через DoP. Плеер выругался, что 750 кГц он воспроизвести не может, но может сделать из него 96 кГц и начать играть. Такой даунсэмплинг в лучшем случае нивелирует все преимущества DSD, в худшем - будет играть хуже FLAC. А иначе - как он его в ЦАП засунет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

если говорить конкретно про foobar, то SACD (DSD64) я играю с такими настройками:


только выбираю "+4db" и "direct 32fp, 30kHz lowpass" "Samplerate 352800" и только потом пересчет в 96к, так что смысл в этом есть ;)

а файлов DSD128 у меня просто нет...

- 50 дБ +
#

За 15 тыс., ЦАП купить можно. Можно и дешевле, есть у меня такой, с ТВ звук на усилок гоню. Ну, скажем так, такое звучание вряд ли может доставить удовольствие. Поэтому, вопрос не в сумме до 9 тыс или до 15 тыс, а в результате. Если Вы считаете, что выше например 9 тыс. нет смысла покупать звуковую карту, то как тогда можно "отталкиваться от звука" карты и сравнивать звучание ЦАП стоимостью 80 - 100 тыс? Вопрос чисто теоретический. Такой вариант наверное возможет при минимальном бюджете всех компонентов. Не более того.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

щас меня наверное начнут закидывать тапками, но я озвучу, что сам сейчас пользуюсь X-FI Music, в слепом тесте отличить ее от CA DacMagic Plus не смог, был еще Fiio E10 вообще хлам. Приносил домой на пробу ЦАП LKS Da003 (2 сабры, двойное моно, отдельные клоки на юсб, под 100р), думал щас будет "ВАУ !". Так вот "Вау!" не случилось, да звук лучше особенно по высоким, сцена пошире, но я не оценил эти улучшения в 100р, бас не особо понравился например, слишком мягкий. Поэтому сижу дальше на X-FI, следующий кандидат видимо будет teac NT503, но от него уже "вау" не жду, а жду качества чуть лучше X-Fi + сетевые функции. Так же в наличии есть CD-плеер микромега stage5, в слепом тесте тоже практически неотличим от X-Fi...

а восторги о "прочистке чего-то там, расширении сцен, 3D-голограмм" как правило надо делить на 10, по тому же тику 503, восторги, восторги, а потом вот такой вот трезвый отзыв:

http://forum.doctorhead.ru/index.php?showtopic=303...

в общем, не надо переоценивать значение источника ;)

соберите систему на базе дешевой правильной ЗК, а уже потом когда подтащите из магазина ЦАП за 100р оцените нужны вам эти преимущества в звуке за 100 или нет ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Не допускаете мысли о том, что ваш усилитель и АС просто слишком черствые для того, чтобы воспроизвести результат, который рождается на выходе ЦАПа за 100 тыс. руб.?

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

не допускаю, потому как различий в звучании сабры LKS (думаю и многих других сабр) и циррус лоджика креатива только совсем глухой не заметит ;)

я подчеркиваю именно, что "НЕ ОЦЕНИЛ" различия в 100р ;)


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Разница будет заметна и на MICROLAB Solo 1, вопрос же заключается как раз в том, что чтобы по достоинству оценить эту разницу, должна быть возможность ее УСЛЫШАТЬ (а не просто заметить). А для этого и усилитель, и АС должны быть на это способны. Судя по вашим постам в этой и предыдущей теме (про "CD фетиш") у меня лично складывается впечатление, что у вас как раз нет возможности. Если вдруг помните, я тоже обладатель звуковой карты X-Fi.

- 43.01 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

предлагаю еще 2 варианта:

- я просто глуховат

- на моем контенте, разница несущественна

возможно кто-то слушает исключительные по качеству джазовые, симфонические записи 192к и там разница ОГРОМНА ;)

иначе придется признать, что Solo1 лучше связки 851A+Aria 906 ))))

кстати, запамятовал, у вас именно SB0460 или какой-то другой из многочисленных X-Fi ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Да я вообщем-то без сарказмов относительно вашего слуха писал. За джазовый и оркестровый контент не скажу - не слушаю. По мне так разница как раз больше ощутима на сложном материале (и это точно не джаз), хотя качество записи безусловно влияет. Очень странно, что вы не слышите разницы на своей технике, возможно кандидаты пока были не ахти.

У меня внешняя карта.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

У меня внешняя карта.

возможно не все йогурты креэйтива одинаково полезны ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Я ее брал целенаправленно. Как карту, работающую только в стерео, без кучи ненужных прибамбасов, типа звуковых surroun эффектов, 100500 "самых нужных" разъемов и т.д. и т.п. До этого у меня стоял другой вариант от Creative, уступающий по качеству. У вас есть основания полагать, что между ней и Xtreme Music SB0460 есть значительная разница? Последняя является младшей в линейке X-Fi, если я не ошибаюсь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

другая обвязка, другой ЦАП, питание от USB против питания от PSU/материнки... по-моему вполне достаточно отличий ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Смотрю спеки, на вашей карте стоит CS4382, как на Audigy 2. Про питание ясно, (хотя при 3,3В на AK4396 из 5В можно получить приемлемую работу). Преимущества неоднозначные, меня Audigy 2 в свое время не сильно впечатлила.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

у вас X-FI HD ? такая : http://www.ixbt.com/multimedia/soundcard-duel-jan-... ?

пропускаем ТТХ, только выводы:

Победителя в дуэли Creative и Asus не выявлено. При всем могучем потенциале комплектующих мы не можем рекомендовать ни одну из участвующих в тестировании звуковых карт для качественного прослушивания музыки! По крайней мере, до исправления всех недоработок. На текущий момент карты представляют собой откровенно недоделанный продукт, на который навешаны тонны бессмысленных и бесполезных функций, а для их продвижения используются тонны маркетоидного бреда: какие-то 8 каналов и 96—192 кГц… THX, Dolby HTV4… при неспособности работать нормально в одном самом простом и нужном людям режиме: «стерео 16/44».

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Да, карта такая. Читал я этот обзор. И все ему "подобные". Что я делаю не так?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

смотрим обзоры по X-Fi Music 0460:


http://www.ferra.ru/ru/multimedia/s26181/page-3/#....

В младшей модели новоиспеченной линейки от Creative – Sound Blaster XtremeMusic – скромно реализована лишь запись, всё остальное – на зависть мечтающим об X-Fi. Помимо всего прочего, устранены приколы Audigy2 ZS, в частности синус в несколько вольт на сто с лишним кГц в режиме automute. Порадовали драйверы X-Fi, в заводской версии вставшие без сучка без задоринки. Протестированная карта X-Fi XtremeMusic искренне рекомендуется не только супер экипированным геймерам, но и заядлым меломанам.


http://www.guru3d.com/articles-pages/x-fi-xtreme-m...

Creative's X-Fi is very impressive. I can't stop playing music with it....

Without a doubt, the X-Fi is the best Creative sound card to date.


http://www.3dnews.ru/170122/page-2.html

Ну, во-первых, это удивление качеством - SB0460 безусловно можно использовать для профессиональной работы со звуком. Лично мне это стало очевидно сразу "на слух", как только я в первый раз включил эту плату на профессиональной студии и запустил фонограмму.


про 0460 как-то более позитивные отзывы, нет ? :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

конкретно по депешу, я качал SACD-ISO, а не CD-ISO + настройки выше по тексту ;)


раздачу найдете на нашем самом известном трекере, который "типа забанили" :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

А ничего не качал, вставил диск в привод. Это было к "стерео 16/44". А позитивные отзывы найти можно почти обо всем на свете, вряд ли продвижение продукта является объективной оценкой качества :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Пересчет из 44 кГц в 48 или 96 всегда будет принудительно выполнять звуковой движок Windows

у вас ASIO появился для этого креатива ?

впрочем, попробуйте то что я описал выше (SACD-->352800-->192к), возможно звук x-fi вас наконец порадует ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Вывод звука идет напрямую. Откуда вы только это берете? Asio я не использую - категорически не понравился. В 192 эта карта не работает. У меня нет никаких замечаний к звуку, есть только сомнения в том, что у вас он в SB0460 лучше :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Вывод звука идет напрямую. Откуда вы только это берете?

ага, напрямую в движок виндовз, который перекодирует 44-->48 )))))


Asio я не использую - категорически не понравился.

что может быть лучше правильных драйверов ASIO ??? )))


В 192 эта карта не работает.

т.е. к тому же, она у вас работает в режиме USB Audio 1.0, вместо USB Audio 2.0 как все современные USB-ЦАП ! Ну вообще зашибись... что тут скажешь... )))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #
ага, напрямую в движок виндовз, который перекодирует 44-->48 )))))

Возможно в этом причина, почему вы не слышите разницы между вашей ЗК и более дорогими ЦАП? Звук декодированный Windows везде будет примерно одинаков.

что может быть лучше правильных драйверов ASIO ??? )))

Kernel Streaming, разумеется. API уровнем ниже просто нет. В зависимости от версии ОС и конкретной ЗК, WASAPI также с легкостью поспорит за качество с ASIO.

т.е. к тому же, она у вас работает в режиме USB Audio 1.0, вместо USB Audio 2.0 как все современные USB-ЦАП ! Ну вообще зашибись... что тут скажешь... )))))

Абсолютно некорректный вывод. 101 Oppo жует только dsd 128, хотя чипсет стоит на dsd 256. Там тоже USB Audio 1.0, по вашему?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

SB0460 имеет нормальные ASIO (а не только WASAPI) драйверы, которые глотают как 44к так и 48к, потом, если вы смотрели настройки, то у меня дсд64 сначала переводится в PCM 352к, а потом для креатива понижается до 96к ! ;)


при чем тут вообще Орро 101, который НЕ ЕСТЬ USB-ЦАП ???


возьмите мануал от кэмбриджа например или любого другого USB-ЦАП, если не ставить дрова или ставить их криво, то ЦАП ПО USB будет работать в режиме USB Audio 1.0 c ограничением 96к , 192к передаются в режиме USB Audio 2, включение которого как правило требует дополнительных телодвижений.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #
дсд64 сначала переводится в PCM 352к, а потом для креатива понижается до 96к ! ;)

Какой смысл в DSD, если он не преобразуется из RAW побитово в аналог на ЦАПе сразу?

1. Смысл загонять в пакеты (программно!!!)?

2. Смысл проходить компрессию (программно!!!)?

Это мазохизм в чистом виде. Скачать толстый файл, засунуть в ОС\неОС на сомнительное шаманство, потом сжать с потерями, и наконец скормить аудиокарте. Вы слышали как звучит SACD напрямую, без этих танцев? Или хотя бы как звучит CD снятый с передискретизацией аппаратно ЦАПом 192/32? Сравнивали качество звука при выводе через KS без всяких обработок?

при чем тут вообще Орро 101, который НЕ ЕСТЬ USB-ЦАП ???

Я привел вам Oppo 101 в пример того, что потенциал того или иного чипсета может быть реализован в разном объеме, и ваш вывод не является обоснованным.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

давайте вернемся на землю ;)

- у меня карточка 2005 года, играет отлично, в ASIO держит вплоть до 96к. Откуда ей знать про DSD ??? )))))

- коллекцию носителей CD/SACD я не держу и заводить не собираюсь ! (микроомегу временно одолжил)

- в сети из качественного материала проще всего найти SACD-ISO образы, которые по сути 96к/24bit

так почему бы мне не играть эти самые SACD-ISO, наслаждаясь отличным звуком ? ;)

относительно вашего USB-креэйтива, я всего лишь хотел сказать, что ВОЗМОЖНО он не играет 192к, потому что пребывает в режиме USB Audio 1 вместо положенного 2 ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Давайте.

SACD-ISO образы вы откуда берете? У энтузиастов, снявших их с PS3? Качество этого материала сомнительно. Вот такой путь проделывает ваш музыкальный материал:

1. Кто-то где-то купил фирменный SACD

2. Кустарным способом на непонятной аппаратной части и софте и снял образ

3. Ваш софт считал образ и положил его с ошибками в пакеты

4. Ваш софт взял пакеты и дополнительно провел компрессию с потерями

5. Полученный результат наконец был отправлен на аппаратную часть ЗК

Какие преимущества по вашему дают шаги со 2 по 4? Достоинства схемотехники для воспроизведения DSD остаются не у дел. Вместо избавления от буффера во время воспроизведения вы наоборот забиваете его до отказа. А воспроизведение музыки это прежде всего real-time процесс, для участия в котором вы привлекаете абсолютно не приспособленную для этого ОС. Вот каким может быть путь вашего музыкального материала, если вычеркнуть из него все лишнее:

1. Скачивается студийная HD версия в высоком качестве, аля 24/96

2. Файл отправляется через Kernel Streaming сразу на аппаратную часть ЗК

Попробуйте :)


- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Не вопрос сразу декодировать DSD64 допустим в 88к и отправлять на карту без ресемплинга вниз, но в теории точнее выйдет СНАЧАЛА рассчитать DSD в 352к и ТОЛЬКО потом ресемплить вниз.

про буфер вообще не понял О ЧЕМ ВЫ ??? БУФЕР ЧЕГО ??? у меня в компе 6GB RAM, шина PCI, а не USB какие могут быть проблемы ??? )))))

Проблема с буферизацией существует только у USB-ЦАП ))))

Вот там асинхронная передача данных (потому что в синхронной тупо не успеет), т.е. без возможности передать их заново, если произошла ошибка. Что ошибка при передаче произошла USB-ЦАП определить может, но как это обработать/сгладить для ваших ушей решают заложенные в него алгоритмы. Так же проблема с клоками (из-за асинхронности) и т.п и т.д. целый букет )))))


Скачивается студийная HD версия в высоком качестве, аля 24/96

капитан очевидность ! я бы с удовольствием, но где их взять то ??? намного проще найти SACD-ISO !

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

потом отдельно во весь рост встает проблема с питанием USB ЦАП:

стандарт USB: 5V 0.5А == 2.5Вт максимум ! так что ЦАП без внешнего БП изначально подозрительны ;)

на том же PCI32 бери хоть 25Вт ! ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

В догонку: именно поэтому, сравнивая звук внешних ЦАП с PCI-ЗК, я всегда делаю оговорку про ценовую категорию ЦАП ;)

Потому что задешево решить все описанные проблемы с передачей и питанием по USB нереально в низшей ценовой категории USB-ЦАП и вполне реально в низшей ЗК ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Boeing #

Любое декодирование убивает смысл DSD и приводит к потере качества - я вам говорю об этом. Буфер используется всегда, т.к. ваше декодирование и передача происходят на лету (если вы конечно не держите помимо SACD-ISO коллекцию декодированной заранее музыки в PCM нужного формата - что было бы вполне оправданным), и поскольку воспроизведение происходит в режиме реального времени вы неизбежно получаете ошибки (которые исправить великая и могучая ОС не в силах). У меня на компьютере 12 Гб оперативной памяти - но ни это, ни интерфейс передачи (USB\PCIexpress) никак не влияет на их возникновение, его суть заключается в самом процессе постоянного пересчета большого количества информации, требующего очень бережного обращения (bit perfect, low latency, zero jitter, etc.). Качественные записи можно скачать на HDtracks и подобных ресурсах, благо интернет доступен.

Я вам предлагаю аргументированный совет, многократно проверенный на практике, а вы мне в ответ постоянно гоните сомнительную теорию про USB на основе догадок. Да не одна у меня аудиокарта дома, а целых три штуки, есть с чем сравнить. Эта покупалась исключительно для командировок по миру и единственный просчет производителя по силе тока только в том, что она не может на материале высокого разрешения раскачать до хорошей громкости высокоомные наушники - отключается из-за недостатка ресурсов. И да, сигнал в нее, как и в любой внешний ЦАП, можно отправить по оптике, а не USB. В любом случае все это никак не влияет на моменты, о которых я говорил выше.

Я все, что хотел - сказал :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

и поскольку воспроизведение происходит в режиме реального времени вы неизбежно получаете ошибки (которые исправить великая и могучая ОС не в силах).

да в реальном времени и ЧТО ??? у меня если хард после паузы засыпает, то при резьюме плеер играет еще секунд 15-20 этих самых DSD64, прежде чем затыкается ожидая раскрутки харда, в принципе можно настроить на 100% буферизацию треков в RAM, но мне в этом нет никакой нужды, а по PCI32 все передается до 100МБ/с с минимально возможными задержками ))))))))))


У меня на компьютере 12 Гб оперативной памяти - но ни это, ни интерфейс передачи (USB\PCIexpress) никак не влияет на их возникновение

да хоть 128G RAM ! расскажите еще где-нибудь про отсутствие проблем без потерь асинхронно передать данные на USB ЦАП ))))))))))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

и на всякий случай, под "слепым тестом" я понимаю переключение входов усилителя двух источников, которые условно-синхронно играют один и тот же трек, при прослушивании на своих колонках (aria 906) и наушниках (bayer DT250).

а отзывы о различиях в звуке после того как кто-то что-то там сначала выключил, перекоммутировал, включил для меня лично - пустой звук :)

таких "знатоков" гнать на слепой тест, пусть там угадывают какой был ЦАП или юсб-кабель )))))

- 56.99 дБ +
#

Что тут скажешь? Недоверять нет причин. Будем думать на эту тему.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

купив ЗК за 2-3тыр вы ничем не рискуете ;)

- 50 дБ +
#

Абсолютно согласен!

- 50 дБ +