Насколько полезен цифровому потоку по USB точный отсчет?

ВОПРОС ОТ: Ответы (36)

Заинтересовало устройство SOtM Audio TX-USBultra - это самостоятельный reclocker, подключаемый в разрыв между транспортом и ЦАП'ем. Хотелось бы обсудить, насколько оно полезно и если есть реальные владельцы, услышать о впечатлениях от использования. Если кто-то сравнивал вышеуказанное устройство с более простыми схематически и доступными аналогами, типа Wyred 4 Sound Recovery, было бы вдвойне интересно послушать.

63.01 дБ +

Ответы

#

Навскидку очень трудно сказать. Наверное, может помочь, если например длинный провод USB. Но производители высококачественной аппаратуры не рекомендуют использовать при подключении по USB какие либо хабы. Мое мнение обо всех таких улучшайзерах - если компьютер исправен и настроен нормально, кабель не самый дешевый и не длиннее 3 метров, то толку от них будет как от козла анекдотов. Но обилие мифов о нарушениях сигнала, сбоях частоты, кривых драйверах USB в Windows и т.п. при передаче звука заставляют малоизвестные фирмы создавать массу подобных устройств. Денег то срубить хочется.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

При чем здесь длинный кабель? Речь о том, что в компьютере процессор, который работает с прерываниями 100500 задач. То, что не происходит "заикания" при воспроизведении не говорит о том, что обработка всех данных была произведена вовремя, у процессора нет никаких правил на этот счет. А тут отдельное устройство, которое выдает строго по расписанию. Если говорит языком АСУТП, то компьютер это SCADA верхнего уровня, а это изделие цеховая автоматика. Вроде бы смотреть свысока на всех удобно, но надежность и быстродействие страдают. Ниже вы пишите по поводу ошибок, но ошибок насколько я понял это устройство как раз не исправляет, оно наделяет компьютер "реальным временем".

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Я уже вам писал, у вас очень устаревшие представления, как устроен компьютер, времен так ZX Spectrum. Сейчас так никто не делает, что центральный процессор занимается вообще всем. Конкретно про выдачу по USB - этим как правило занимается отдельная микросхема на материнской плате под названием "южный мост". Выглядит это так: центральный процессор подготавливает порцию данных в то время, когда он не отвлечен на другие задачи, в специально выделенной области оперативной памяти, затем выдает южному мосту команду "данные готовы", и уже южный мост дальше сам в режиме прямого доступа к памяти (DMA) отправляет эти данные куда-нибудь в периферийное устройство, на тот же USB. А центральный процессор в это время может заниматься своими делами. Поэтом равномерность ничуть не страдает. По сути южный мост - это отдельный быстродействующий процессор ввода-вывода.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #
у вас очень устаревшие представления

У меня вполне современные представления, хотя я и не претендую на глубокие знания. Просто вместо того, чтобы вычленить суть (общий взгляд на проблему в данном случае), вы цепляетесь за слова, интерпретируя их угодным себе образом, после чего на ее основе строите обвинительный приговор, вместо ответа по существу. 10 лет назад выбирая компьютер одним из моих требований было наличие Sata контроллера на обоих мостах, для снижения риска потери информации в случае выхода материнской платы из строя (диски с одного моста резервировались на дисках с другого). Предлагаю вернуться к теме обсуждения.

Если бы все было как по маслу, вот такого бы не происходило, наверное?

1. Заикания при воспроизведении (одиночные, циклические)

2. Перерывы в воспроизведении (быстрые, полные остановки)

3. Посторонние шумы (фоновые, щелчки)

4. Сообщения об ошибках устройства во время воспроизведения (нехватка питания, ошибка драйвера)

И раз такое в принципе случается, значит не все хорошо и есть за счет чего подобным устройствам (USB-улучшателям) работать?

- 50 дБ +
#

Еще подумал. Возможна разве что ситуация, когда приемник USB в каком-либо не самом свежем устройстве очень капризный, и дает много ошибок при обычном подключении к USB порту. Тогда улучшатель оправдан и действительно даст какой-то эффект. Но в последнее время такие приборы попадаются все реже.

- 50 дБ +
#

snake oil

еще можно понять, когда spdif и мастером является транспорт

но для usb совершенно беспонтовые надстройки

я еще у ifi какойто очиститель usb включал - тоже НИИачом

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #

Ярослав... вы как то недавно тестили програмные плееры... помните? я чет тогда проленился спросить... вы там на одном включали дсд преобразование и он загружал проц на 100 процентов... вы не заметили при этом как изменился терморежим работы проца? он был релаьно загружен или только ресурсы былы переспределены так что операционка "думала" что проц занят?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Я слушаю все через DoP, на младшем Mac Mini 2012 года в стоке с периодичностью в несколько минут подгружает процессор ~80%, корпус становится горячий.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @YG #
когда spdif и мастером является транспорт

В чем принципиальное отличие от USB?

- 50 дБ +
#

Вчера с коллегой посидели-поизучали платы (посмотрели datasheet'ы элементной базы) Intona USB 2.0 Hi-Speed Isolator и IFI AUDIO Nano iGalvanic 3.0. Оба устройства предназначены для гальванической развязки\чистки сигнала USB. Принцип построения у них совершенно разный, Intona работает на базе двух ПЛИС (Spartan от Xilinx), в то время как iFi по всей видимости (дело в том, что часть платы iFi залита и непонятно с какой целью, благородной или не очень) работают через пару ЦАП/АЦП. На основной вопрос, оправдывает ли себя "переплата" за iFi так и не ответили, но вот к каким выводам пришли:

1. Схемотехнически iFi гораздо более серьезный продукт, разработчики постарались на славу. Трассировка и экранирование дорожек, разрывы - выполнены с толком и расстановкой. Intona разведена как пришлось.

2. Применение ПЛИС необоснованно для подобных задач. Во-первых питание ПЛИС требует нескольких номиналов напряжений, поэтому добрая половина платы Intona это просто вторичный блок питания, который питает ПЛИС. Во-вторых уровень собственных шумов конкретной ПЛИС достаточно велик по сравнению с "менее умными" решениями. В-третьих на плату Intona заведен разъем для программирования, который тоже входит в стоимость изделия. Но для конечного пользователя не наличие разъема, ни сама возможность перепрограммирования ПЛИС не нужна, это в принципе излишний функционал.

3. Качество элементной базы у iFi выше. Модулятор\демодулятор, используемые в Intona для развязки имеют не очень высокие характеристики.

4. Экранированный трансформатор и набор фильтров у iFi внушает доверие.

5. У Intona пластиковый корпус .

6. Заявленные характеристики у iFi выше, чем у Intona - по разбросу питания в три раза, по уровню шумов в десятки-сотню раз.

7. Идеалогически, если iFi построен на развязке аналогового тракта с соответствующей элементной базой, а черная заливка на плате это изоляция, то такой подход в принципе даст более качественный результат, чем разбор/сбор слова на Intona с помощью ПЛИС.

В общем продукт от iFi произвел впечатление правильно выбранного подхода к решению задачи и грамотной реализации оной, продукт от Intona произвел впечатление масс-продукта для широких задач (в том числе привязали аудио) с использованием легко доступной элементной базы и с использованием простых технологических процессов. Есть стойкое желание попробовать оба устройства в бою, но iGalvanic'а насколько я знаю среди знакомых мне нет, да и его ценник и доступность на вторичке явно способствуют этому. Думаю, придется купить самому, а потом поменяться с кое-кем для обмена мнениями :-)

- 60 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Интересно, что всё же у iFi под чёрной субстанцией - сложно представить зачем нужна подобная изоляция да ещё и в таком виде: неужели прозрачной не нашлось? И "улучшатели" тоже смущают: мне вот развязка нужна была только, а в остальном я "верю" в способность USB работать самостоятельно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
сложно представить зачем нужна подобная изоляция

Чтобы экранировать аналоговую часть (ЦАП, аналоговые линии, аналоговый оптрон, АЦП). Есть подозрение, что ее сделали высокочастотной, а там к помехам требования выше. Но и возможности по линейности передачи становятся совсем другими. Косвенно на подобную реализацию указывают ключи на 25 МГц, установленные с обеих сторон от развязки. Как бы обычно если что-то прячут это подозрительно, но здесь вроде как вся плата сделана на совесть, поэтому было бы странным после этого запихивать в нее пару копеечных компонентов и прятать от любопытных взглядов.

я "верю" в способность USB работать самостоятельно

Вопрос же не к USB (это всего лишь интерфейс), а к источнику данных, коим является компьютер, далекий от корректной работы с временем/помехами/фазой сигнала.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Размещу фото, вдруг кто-нибудь ещё заинтересуется обсуждением, чтобы им не лазать искать:

Чтобы экранировать аналоговую часть

Экран вроде бы должен быть токопроводящий, а судя по тому, как залиты компоненты, он не может проводить ток.

Вопрос же не к USB (это всего лишь интерфейс), а к источнику данных, коим является компьютер, далекий от корректной работы с временем/помехами/фазой сигнала.

А в асинхронном режиме USB разве не ЦАП тактирует источник?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
Размещу фото, вдруг кто-нибудь ещё заинтересуется

В таком случае предлагаю смотреть на лицевую сторону, а не обратную )))

судя по тому, как залиты компоненты, он не может проводить ток

Разумеется это скорее всего изоляционный лак, какой именно и от чего защищающий кроме атмосферного воздействия и токов пробоя - вопрос.

в асинхронном режиме USB разве не ЦАП тактирует источник?

Не все однозначно с этим.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Сегодня попытался отыскать информацию на сайте производителя о том, как же всё-таки работает этот iFi: какая непроводящая среда используется для гальванической развязки - и ничего не нашёл. Видимо, просто плохо искал. Вы писали, что подробно изучили устройство: можете в паре предложений описать, как оно изолирует?

При помощи чего делается это:

Galvanic Isolation – To stop noise contaminating the signal
Power Station Stealth Converter – To lower the noise floor

REclock/REgenerate/REbalance Technology - cleaner, clearer music. The 2nd gen of this technology creates an all new signal, eliminates computer jitter and removes noise contamination to restore a 'balanced' signal.

да ещё и при:

A highly advanced isolation technology, without any added conversion, processing, timing uncertainties or delays. It is native, and Bit-Perfect with minimal latency.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

В общем, лично у меня сложилось такое мнение об этом iFi:

1. Гальваническая развязка присутствует только по шине питания при помощи трансформатора, но это даёт производителю право писать, что она есть и соответствует UL 1577 - он просто умалчивает, как проводилось тестирование.

2. На шинах данных происходит восстановление формы сигнала: условно устройство "понимает" по слегка искажённому входному сигналу пришёл условный "ноль" или "единица" и на основании этого тут же формирует на выходе неискажённый "ноль" или "единицу". Этим действительно "убирается" из аналогового дифференциального сигнала, при помощи которого по USB передаются цифровые данные, всякий "шум", восстанавливается его форма и "балансность" и при этом не обрабатывается вообще никак цифровая информация. Но такую штуку делает любой USB концентратор.

То есть производитель вообще нигде и не соврал, хотя и настоящей гальванической развязки шины данных устройство не осуществляет. Польза от него действительно может быть, особенно когда шина питания "зашумлена", а вред только в одном случае: если реально нужна гальваническая развязка шины данных - которая непонятно когда может пригодиться, если только случится какой-то пробой высокого напряжения.

Ещё раз повторюсь: это мои мысли после получаса изучения устройства - не более...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Да и наличие переключателя "земли" тоже является косвенным подтверждением. Если все шины гальванически развязаны, то, образно говоря, получается USB шнур одной стороной воткнут в ЦАП, другой стороной висит "в воздухе", а данные рождаются в нём "магическим" образом - какая тут может быть проблема с земляной петлёй? А вот если развязана только шина питания, то по шине данных может возникнуть петля, но это зависит от схемотехники ЦАПа и компьютера. И кроме того, во время работы USB интерфейса происходит подтягивание шины данных к шине питания, и если они развязаны друг от друга (а так и будет при данном решении), то могут возникать сбои в работе. Собственно об этом и пишет производитель при описании функций этого чуда-переключателя. И для устранения сбоев наверняка используется повторная привязка шины данных к новой изолированной шине питания. Что ухудшает (если не сводит на нет) параметры устройства - поэтому и пишут: лучше используйте среднее положение. Интересно, если среднее лучше, то остальные "хуже"? А почему в характеристиках не указаны различия параметров устройства для разных положений переключателя режима "земли"? Наверняка опять таки указаны только максимально "хорошие" значения. В общем, всё это слишком подозрительно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Развязывает сигнал так же, как и Intona - через оптрон. Просто они бывают очень разные во характеристикам и узнать какой стоит на iFi без хирургического вмешательства не выйдет (я не нашел информации по крайней мере). Сама плата разделена и отбита по контуру, не для видимости же это сделали. Вообще желание узнать что там на самом деле - присутствует )))


- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Удастся узнать что-либо, обязательно пишите.

У меня раньше даже был профессиональный интерес к данным устройствам: в старой лаборатории на работе были проблемы с землёй и при подключении ASI кабелей к USB-ASI адаптерам хорошенько било током, я думал найти что-нибудь для гальванической развязки, но в итоге мы поменяли лабораторию вместе со зданием :) А сейчас и ASI уже почти прошлое: всё перешло на IP. Но вот такие штучки используем DTU-315-GOLD - на фоне их стоимости iFi в качестве их защиты совсем и не дорогие, можно и прикупить одну на тест, но что делать, если она не заработает :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
в итоге мы поменяли лабораторию вместе со зданием :)

Радикально )

Удастся узнать что-либо, обязательно пишите

До конца недели попробуем идентифицировать контроллеры USB, которые на VLI у выхода. Но на вопрос компонентов в развязке это ответов не даст, конечно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Была Intona первой версии (платка в термоусадке, без корпуса), не заметил изменений.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
На шинах данных происходит восстановление формы сигнала: условно устройство "понимает" по слегка искажённому входному сигналу пришёл условный "ноль" или "единица" и на основании этого тут же формирует на выходе неискажённый "ноль" или "единицу". Этим действительно "убирается" из аналогового дифференциального сигнала, при помощи которого по USB передаются цифровые данные, всякий "шум", восстанавливается его форма и "балансность" и при этом не обрабатывается вообще никак цифровая информация. Но такую штуку делает любой USB концентратор.

Вот это ерунда по моему. По USB данные передаются в кодировке NRZI, при этом 1 - уровень сигнала не меняется, 0 - меняется на противоположный. Каждые 6 подряд 1ц - принудительно 0. Таким образом не понятно, что может являться "искаженным нулем или единицей". Не меняется в течение такта - единица, изменился на противоположный в любой момент такта - ноль. Что тут еще восстанавливать?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Пожалуйста добавьте в претенденты на сравнение ISO Regen (UpTone Audio). С их фирменным линейным питанием и серебряными переходниками (от изолятора к USB входу ЦАП) эффект очевиден и 100% положителен.

- 50 дБ +
#

Я владелец Ифи Нано гальваник 3.0. Звук улёт, полёт нормальный.

Гы...

Мои ролики можно посмотреть в профиле...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Aim_Rec #
Я владелец Ифи Нано гальваник 3.0.

Поделитесь впечатлениями - чувствуется ли приход (и в чем это выражается), стоит ли своих денег (в стоимостном масштабе хотя бы вашей системы), сравнивали ли с чем-то другим.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Хотел как и вы покупать сОтм, потом читал читал читал отзывы решил что сОтм мало развит в нашей стране и ждать не хотелось пока привезут и уже почти уже заказал Интона 2.0, но в последний момент заказал Ифи, НО не Нано гальваник 3.0 а другой Ифи Микро (это просто улучшайзер юсб сигнала без гальванической развязки), привезли короче, подключаю звук улучшился, но шумы от питания никуда не пропали, которые по шине с материнской платы попадали в юсб и далее ко мне в колонки, и я его отдал обратно в магазин и заказал Ифи Нано гальваник 3.0, правда мне сказали что к нему шнур нужен юсб специально для него разработанный за 15 т.р., я пока отказался и сижу на обычном юсб шнурке за 3 000р.. Шумы убрались и без шнура за 15 т.р звук расширился (СЦЕНА ПОШИРЕ СТАЛА). Вот ка кто так. Я его купил за 32 т.р. а сейчаз он уже 38 вроде. Гы успел оторвать подешевле, щаз уже дорого))) По поводу этих улучшайзеров сигнала есть ветка на каком-то сайте где в принципе я и читал всё о них в 200 страниц, но вот не помню какой сайт поищите сами, там есть реальные отзывы и какой вклад в улучшение даёт каждый прибор. Ну не помню уже сайт правда мне жаль, я доволен своим, ифи нано гальваник стоит где-то на третьем месте сверху, первые два не помню кто занимает, давно просто это было уже более двух лет назад...

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @Aim_Rec #

Ну шо помогло что брать то будете?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Ну как помогло и что брать то решили?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Aim_Rec #

Да не сказать, что помогло, но за отзыв в любом случае сп+сибо. Из того, что пока приглядывал, в первом приближении - iGalvanic мне нравится. Intonа привлекает в основном стоимостью, она не только в принципе дешевле, но еще и частенько присутствует на вторичке (что делает ее ценник еще более привлекательным). Пока в фоновом режиме продолжу изучать подобные устройства и мониторить цены на iGalvanic, если появится на вторичке или со скидкой - наверное возьму.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Могу свой продать если хотите.

цена:27000. Просто у меня в цапе стоит гальваническая развязка и мне он уже не на 100% нужен, но он ещё звук чуток-маленько улучшает помимо развязки питания. Он же тоже и реклокером является там ДВА В ОДНОМ устройство.

Описание работы устройства: "Nano USB 3.0 можно назвать своеобразным «буфером», выполняющим ряд важных функций по решению ряда имеющихся аудио проблем. По утверждению компании, новый Nano вариант аппарата, так же как и старшая модель, способствует коррекции баланса сигнала, подавляет шумы, обеспечивает чистое питание, устраняет шум заземления, устраняет джиттер и восстанавливает целостность сигнала. Согласно утверждениям разработчиков, всё это способствует существенному росту качества звучания по сравнению с вариантом, при котором ЦАП подключён к источнику напрямую." От себя добавлю НЕ "существенно" как написано, но добавляет и это слышно! А вот шумы устраняет полностью, проверял правда через ноутбук там шумы меньше устраняет потому как в ноутбуке и шумов меньше чем в стационарном компьютере (как в моём случае)!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Aim_Rec #
Могу свой продать если хотите

Пока не так сильно хочу, но если желание станет неудержимым, буду знать куда обратиться )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Aim_Rec #
цена:27000.

Не удержался и заказал на распродаже в Пульте, должно получиться 18500 )))

Обещали привезти на этой неделе, в выходные буду смотреть что за зверь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mexkb #

Кстати да. Располагая свободными средствами, можно что-то взять по ритейлу.

- 50 дБ +
#

все проблемы решает внешний мастер клок

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

Предложите конкретное решение, не требующее замены текущей системы?

- 50 дБ +
#

Коробочка приехала, в комплекте к моей радости оказался шнурок USB 3.0 (собирался купить подобный). Первые подключения к ПК с наушниками и к Mac Mini с стереосистемой оставили положительные впечатления по изменениям в звуке. Погоняю недельку-другую, после чего попробую сформулировать некое взвешенное мнение и отпишусь.

- 50 дБ +