Технические и физические особенности фонокартриджей

ТEКСТ: Комментарии (63)
73.22 дБ
Технические и физические особенности фонокартриджей

Исходя из физических, механических свойств и звучания, для бескомпромиссного пользователя винилового проигрывателя, идеальным вариантом будет картридж с кантиливером изготовленным из алмаза и иглой с заточкой MicroRidge.


Часто общаясь с виниловодами мы поняли, что мало любителей грампластинок разбираются в конструкциях виниловых проигрывателей, а в частности устройстве фонокартриджей , как материалы из которых они сделаны и их физические свойства влияют на звук. В этом цикле статей мы подробно разберем конструктивные и физические особенности головок звукоснимателей.

Существует два основных типа картриджей ММ и МС.

ММ картридж это головка с подвижным магнитом, средним выходом 5 милливольт. Магниты крепятся к кантиливеру и бывают разной конструкции в виде галочки как на фото, в виде кольца или цилиндра. Дополняет колебательный контур неподвижная катушка индуктивности. ММ иглы просты в изготовлении и относительно не дороги. На фотографии 1 хорошо видны магниты прикреплённые к кантиливеру.

фото 1

МС картридж это головка с подвижной катушкой установленной на кантиливере и неподвижным магнитом с средним выходом 0.5 милливольт. Система кантиливер -катушка у МС головки намного легче и чувствительнее, что позволяет передавать больше деталей и нюансов. МС иголки более сложные в изготовлении и как следствие более дорогие. На фотографии 2 мы видим МС головку.

фото 2

Об этом написано очень много, а мы поговорим о технических и физических особенностях фонокартриджа.

Начнём с кантиливера.

Кантиливер картриджа как и сам стилус, является важной частью колебательного контура и необходим для точной передачи вибраций от пластинки к фонокартриджу.

Для изготовления кантиливеров используются различные материалы, такие как алмаз, алюминий, сапфир, цирконий, бор и др. Чем легче и жестче материал, тем лучше и точнее кантиливер будет передавать вибрацию.

В современных картриджах высокого класса точность также требуется при обработке и сборке деталей магнитной цепи, а также механизма подвески, соединенного с кантиливером.

Алюминиевый кантиливер

Алюминий имеет низкую относительную плотность, а наконечник иглы запрессован, поэтому он улавливает вибрации канавки со стабильной и точной характеристикой трассировки.

Кантиливер из бора

Большой модуль упругости, высокая удельная жесткость и быстрая передача звука. Наконечник фиксируется клеем из-за хрупкости и ограниченной технологичности. Это самый хрупкий кантиливер.

Циркониевый кантиливер

Цирконий позволяет сделать кантиливер в форме трубы. Этот кантиливер издает очаровательный звук, отличный от других материалов.

Сапфировый и рубиновый кантиливер

Поскольку сапфировый кантиливер очень жесткий, он точнее передает вибрацию по сравнению с металлическими кантиливерами, поэтому получается более чистый звук.

Когда часть Al 3 + основного компонента сапфира, заменяется хромом драгоценный камень меняет цвет на красный, который делает его рубином. Рубин похож на сапфир с точки зрения физических характеристик, он также используется из-за его визуальной эстетики.

Алмазный кантиливер

Алмаз самый твердый материал на Земле и возможно лучший материал для изготовления кантиливера. Он слабо деформируется при приложении силы, а скорость передачи звука намного выше, чем у других материалов. При воспроизведении пластинки система состоящая из алмазного стилуса и алмазного кантилевера отслеживает канавку с наибольшей точностью.

Физические свойства материалов используемых при изготовлении кантиливеров.

Теперь разберём стилус – игла, алмаз на кончике кантиливера.

При воспроизведении записи с пластинки, наиболее важной частью картриджа является игла которая непосредственно контактирует с канавкой и улавливает её тончайшие вибрации. Задача иглы идеально отслеживать канавку пластинки и не стачивать её.

Тип MicroRidge

Игла MicroRidge имеет крохотный радиус закругления похожий на закрытый тор начерченный во фронт, который не будет менять форму при истирании и скалывании. Он способен намного точнее воспроизводить сигналы, поэтому высокочастотный звук и широкий динамический диапазон могут воспроизводиться без искажений. Это первоклассный стилус с высокими характеристиками, долгим сроком службы и точным воспроизведением звука. Увеличинная линия контакта между звуковой канавкой и наконечником помогает снизить давление иглы на единицу площади, продлевая срок службы как пластинки так и наконечника иглы. Пятно контакта равно 62.1 квадратных микрометра.


Тип Шибата, Shibata

Тип стилуса с линейным контактом разработаный для 4-канальных записей (формат CD-4). Его полоса воспроизводимых частот намного шире чем у эллиптического стилуса и он может намного лучше отслеживать высокочастотный и динамический диапазон. Увеличинная линия контакта между звуковой канавкой и наконечником помогает снизить давление иглы на единицу площади, продлевая срок службы как пластинки так и наконечника иглы. Пятно контакта равно 46.7 квадратных микрометра.


Тип Эллипс, Elliptical

При шлифовании эллиптической иглы с обеих сторон и затем скруглении углов радиусы становятся 0,3 х 0,7 микрометра. По сравнению со сферическим стилусом эллиптический стилус звучит с меньшими искажениями и хорошо воспроизводит высокие частоты, но оказывает большее давление на единицу площади, что сокращает срок службы пластинки и иглы, особенно если они сделаны из чёрного алмаза. Пятно контакта равно 20.6 квадратных микрометра.

Тип Сферический, Spherical

Это наиболее распространенная форма стилусов. Сферический наконечник иглы обычно используется в более дешевых моделях общего назначения. Басы воспроизводятся мощно и стабильно, но детализация звучания значительно упрощена. Радиусы бывают от 0,5 до 0,7 микрометра. Пятно контакта равно 30.5 квадратных микрометра.

Остановимся более подробно на стилусе в виде MicroRidge.

MicroRidge имеет крошечный радиус закругления чего нет у других стилусов. Он имеет ленточную форму (тор) шириной всего несколько микрон.

В большинстве иголок кривизна увеличивается из-за износа, что снижает качество звучания. Заточка MicroRidge обладает свойством не изменяеться при истирании, поэтому высокое качество звучания сохраняется на протяжении всего срока службы головки. Используя эту заточку иглы у аудиофила есть большой потенциал для раскрытия возможностей совершенной виниловой системы, а также воспроизведения звука с расширенным динамическим диапазоном, более точным считыванием, высококачественной записи и записи с высокой плотностью. Т.Е. качество звука можно улучшить без каких-либо радикальных изменений конструкции проигрывателя.

Микронный радиус позволяет воспроизводить звук без искажений в центре и на периферии пластинки.

Сравнение частотной характеристики MicroRidge и Line Contact

Исходя из физических, механических свойств и звучания, для бескомпромиссного пользователя винилового проигрывателя, идеальным вариантом будет картридж с кантиливером изготовленным из алмаза и иглой с заточкой MicroRidge.

Немного философии – каждый выбирает идеал по своему…..

NewArtVinyl







73.22 дБ +

Комментарии

#

Спасибо! Очень интересно. Похоже будет продолжение?

Читал, что энтузиасты делают кантеливер из кактуса .

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Да, постараемся. Должен хоть кто то рассказывать о технической составляющей виниловой системы. Оперировать точными цифрами на которых строится производство виниловых проигрывателей и их звучание. Ведь многие думают что Denon 103R самая лучшая иголка... Кактус хорош, в виде текилы в хорошей компании, при прослушивании шелака его иголки ставили в патефонные головки, чтобы уменьшить износ пластинки. Как кантеливер мысль оригинальная , но имеет недостаток, это место крепления алмаза к кактусу)))

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Натуральным клеем из желёз ласточки:))))))))

- 50 дБ +
#

Интересно и познавательно, спасибо за статью.

Да, и было бы неплохо на каждый тип кантилевера указать картриджи, в коих они используются.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @dvorbor #

При желании мы Вам алмазный кантеливер поставим в любой картридж.), а так Вы прочли статью и теперь вооружены, можете разглядывать любой картридж исходя из знаний. Естественно более дорогие кантеливеры ставят в основном в МС головки.

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Спасибо! 👍

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Ню-ню. На любой картридж они поставят алмазный иглодержатель. А длину-то как соблюсти? Намики 4.5 мм предлагают, и всё. 5 и 4 кастом. А длиннее? И податливость подвеса? Прежде чем хвалиться, с пунктуацией бы разобрались. Корректора бы наняли. Устанавливатели...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

Ну вот на сайт NewArtVinyl можно зайти, посмотреть, что они делают. Причём своими руками. А можно посмотреть на ваши изделия?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Чтобы судить о вкусе вина, не надо быть виноделом. "А ты добейся". Сайт посмотрю, напишу.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

Виноделом не надо, но и пьяницей при этом тоже:)) Ребята вообще-то ювелиры, а винилом занимаются по зову души. И всё изготавливают своими руками.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Пусть занимаются, тем более, по зову. А для статьи наймут корректора. И не будут давать необоснованных обещаний про "алмазный иглодержатель на любой картридж". А по восстановлению картриджей ничего на сайте нет. И это хорошо.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

Это вы зря:)) Кому как не ювелиру и карты в руки по изготовлению иглодержателей и заточке иглы:)) А стиль изложения...мы с вами тоже не Бунины :))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Не надо путать банальную пунктуацию и стиль, не занимайтесь демагогией. Если уж давать контент, то редактуру-то надо провести.

У ювелиров нет, да и у большей части компаний в мире, технологических средств для заточки Microridge/Mivroline/SAS. Покупают у Намики. Намики для кристальных иглодержателей дают максимальную длину 6 мм на заказ. То есть "на любой" картридж можно, конечно, поставить, но, если длина оригинального иглодержателя не равна длине алмазной замены, то картридж, как минимум, конструктивно не будет соответствовать спецификации, а как максимум, банально не сможет функционировать - когда оригинальный иглодержатель значительно длинее замены - просто ляжет на пластинку.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

Да вот как-то на демагогию больше смахивает ваш диалог с кузнецом:))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

Мне понравился Ваш вопрос:" Тест-прослушивание SUT-трансформатора для MC картриджей 10:1 в Ярославле (есть трансформатор, нет картриджа). Трансформаторы самопальные, на экзотическом сердечнике. MC-головы (пока) нет, хочу сравнить." который был написан 25 августа 2020, 23:36. Показывающий глубину вовлечённости.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Ну, глубина зависит от финансовых возможностей. Факты от глубины вовлеченности не зависят. Прослушивание состоялось независимо от stereo.ru, 33ptg/ii едет.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

СЕНСАЦИЯ !!! Вот это да !!!!!

очередной эксперт оказался диванным критиком

кто-бы мог подумать ?!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Я так понимаю, глубина вовлеченности должна быть вот такая:

А иначе -диванный критик. Ну да.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

то , что вы языком поганить умеете - мы поняли

а ещё какие-нибудь положительные качества у вас имеются ?

не зря-же вы столько времени потратили на теорию

сколько , если не секрет ?

лет 5 - 10 ?

- 50 дБ +
#

зашёл сегодня в Аудиоманию и просто охренел от обилия дешёвых и не очень вертаков начального уровня - типа Техникс

вот прям все стойки ими заставлены ; и не одного сидюка - такое впечатление , что на дворе 70-е

особенно впечатлился консолью TEAC MC-D800 - по сравнению с ней Арктур 006 лютейший хай энд

хотел было спросить - на какой из этой огромной толпы вертаков посоветуют поставить картридж с кантеливером изготовленным из алмаза и иглой с заточкой MicroRidge

да постеснялся ... чего , думаю людей в неудобное положение ставить ? Они , что-ли виноваты , что кроме самых примитивных игл эти вертаки ничего отыграть не могут

- 50 дБ +
#

неплохая познавательная статья для новичков, но от знатоков своего дела все таки хотелось бы видеть правильное написание предметов, являющихся хлебом насущным - все же не катЕливер, а кантИлевер (от английского cantilever), поскольку никакого ливера там нет.)))

А в общем плюсую! Весьма наглядно, что сейчас редкость.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

кантИлевер - как-то ухо режет

а вот кантеливер - поэтично

мы-ж тут все не только аудиофилы-виниловоды , а ещё и поэты - как ни как

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Кантилевер
Кантиле́вер (англ. cantilever — кронштейн, консоль) — устоявшееся название наиболее распространенной в сканирующей атомно-силовой микроскопии конструкции микромеханического зонда. Кантилевер представляет собой массивное прямоугольное основание...
Кантилевер — Википедия

ru.wikipedia.org›Кантилевер

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Ну, есть русский термин "иглодержатель". А "cantilever" по-английски произносится "кАнтиливи". Другое дело, что перенос термина произошел.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

Окшапоправим

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

Привет Родомир. Т.Е. Вы знали это всё когда покупали на Техникс иголку Audio technica at-440mlb и Denon dl-103? Да ещё, хотелось бы услышать от Вас рассказ о том, как играет одна и та же иголка, например Ortofon quintet blac, на Ваших разных проигрывателях в составе одной системы.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #
Т.Е. Вы знали это всё когда покупали на Техникс иголку Audio technica at-440mlb и Denon dl-103?

любой человек, вникающий в вопрос, а не просто покупающий вслепую, это должен знать. Естественно знал, но так наглядно иглы конечно не видел. ну и конечно некоторые специфические цифры из таблиц не знал, но мне они и не очень полезны честно говоря, очень это все специфично. )
Denon dl-103 мне достался вместе с проигрывателем, его я не покупал, а вот 440-ю брал направленно и не прогадал, по уровню проигрывателя вариант отличный как по мне.

Да ещё, хотелось бы услышать от Вас рассказ о том, как играет одна и та же иголка, например Ortofon quintet blac, на Ваших разных проигрывателях в составе одной системы.

Не особо я мастак писать статьи, да и времени нет. А главное - не любитель переставлять иголки и бесконечно экспериментировать, ortofon ни разу на техникс не ставил (не вижу в этом смысла), а несъёмный шелл lp12 вообще не провоцирует на эксперименты. Техникс использую в основном для советских пластинок и других в не очень хорошем состоянии, на которые жалко ставить хорошую дорогую иглу. Так что каждому вертаку своё место, а говоря о достоинствах техникс я всегда подчеркивал, что он весьма хорош именно в своей цене.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

правильно !

не поддавайтесь на провокации !!!

но и сами не провоцируйте ...

вообще , эта статья плод многолетнего опыта Валери по ремонту иголок ; и то , про что он пишет он видел не на экране монитора - а своими глазами под микроскопом

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

Жаль, практика критерий истины. Ваш отзыв опыта с фоником Luxman E-200 был очень хорош.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rodomir #

да , да и мне тот коммент про фоник понравился - искренний такой , душещипательный

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

ну и что ты накинулся на Родомира ?

- 50 дБ +
#

спасибо за статью.а у вас есть фото заточек Replicant 100 Stylus, Fritz Gyger ,Van Den Hul ?и вообще информация на русском языке про эти заточки?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Это всё есть в интернете. Смысл статьи был поделится точными цифрами которые мне предоставил производитель комплектующих головок. На все заточки у меня времени не хватит собрать инфу. Помогайте, дополняйте.


- 50 дБ +
#


больше пока нет. эта таблица от Горбатова Виктора.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Это не моя картинка, это с сайта производителя игл Adamant Namiki.

- 56.02 дБ +
#

Фактический материал собран не плохо. Прочитал пока по диагонали, но вроде бы все на своих местах. А вот с практическими выводами я бы очень поспорил.

Во-первых иглодержатель и заточка иглы это далеко не все, что "делает" звук головки. Даже если не влезать в тонкие материи типа материала корпуса или системы крепления головки (а это тоже играет роль) то материалы и конструкция преобразователя точне не менее важны. И выстроить прямую зависимость "эта заточка = лучше" или "эта = хуже" очень сложное, а на мой взгляд и не совсем благодарное дело.

Плюс помним, что формальные паспортные данные и то, насколько жесткие допуски у производителя или насколько стабильны его материалы, в особенности полимерные - это все тоже играет роль. И это относится и к производству, и к ремонту. В последнем случае я знаю где можно "поставить" алмазный иглодержатель, но в некоторые места никогда не отдам ничего на ремонт.

Дальше - применение. Абсолютно хорошая заточка это в некотором роде сферический конь в вакууме. Она может быть безусловно хороша сама по себе, но вот с поправкой на применение, на годы, лейблы, состояние пластинок это все уже не столь просто и однозначно.

И еще много, много нюансов, которые стоит учесть. Впрочем, иметь в запасе и формальную информацию, которая здесь приведена тоже полезно. Одно без другого не живет.

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Тут Вы правы. Только зачем совершенный подвес, прекрасные демпфирующие материалы корпуса, уникальные магниты, волшебные провода, вкуснейший генератор если стоит примитивный стилус с заточкой конус? На любой топовой голове, которая показывает достижения фирмы, нет простых решений, прослеживается инженерная логика в материалах и технологиях . Давайте будем отталкиваться от пластинок в хорошем состоянии. В моей практике многие пластинки укатанные сферической иголкой прекрасно звучали, как " новые" под иглой с сложной заточкой. Она опускалась ниже в дорожку пластинки и извлекала звуки из нетронутых глубин. Предварительно только нужно тщательно помыть пластинку.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Как раз заточка будет объективно влиять на разрешение при прочих равных. Год и проч. пластинок, если мы говорим не о шеллаке и моно, тут роли не играет - профиль резца для мастер-дисков не менялся с появления стерео. И никто не нарезал тон-диски под массовую заточку у потребителя. Генератор важен в части материалов и конструкции, длина иглодержателя - фактор внутри системы, хотя, к примеру, Арт1000 - с катушками над кристаллом - не оставила каких-то особых впечатлений, судя по цифрованным тестам. Все в системе нужно рассматривать, но заточка объективно наиболее критичный фактор, считаю.

- 50 дБ +
#

странно что VDH и MICRO RIDGE одинаковы....

- 50 дБ +
#

как видно из рисунка LINE CONTACT и MICRO RIDGE имеют очень острые боковые ребра которые идут снизу вверх.надо полагать что настройка таких головок должна быть очень точной.есть ли у кого методика настройки таких головок?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Настройка всегда должна быть точной, а на этих иголках чуть с большим вниманием.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @grikodina #

Есть. Смотрим под микроскопом, насколько иглодержатель не погнут и кристалл не смещен относительно корпуса, если нет, то оставляем картридж и ставим по шаблону, ориентируясь по корпусу.

Далее на пластинке смотрим под микроскопом азимут (вертикально спереди) и сбоку пресловутые 90-92 градуса под выставленной прижимной силой.

Нет секретов, но тщательно приходится выставлять. Разницу в 0.2 грамма ясно слышно.

- 50 дБ +
#

Все написано хорошо,но никто не сказал-какая ширина канавки на современный дисках,какой частотный и динамический диапазон,а один человек на форуме утверждает,что выше 16.000Гц записать на диск НЕВОЗМОЖНО,т.к.катушка на резце не выдержат температуры и сгорят.Тогда зачем изготавливать качественные иглы и разрабатывать новые картриджи,да еще за такие деньги?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #
Все написано хорошо,но никто не сказал

а никто - это кто ?

Основное направление студии «NewArtVinyl» это изготовление проигрывателей и аксессуаров к ним - а не грампластинок

экспертам такие вопросы надо адресовать

мне вот тоже любопытно - характеристики Ортофон 2М блек ММ-звукосниматель, игла Nude Shibata, диапазон 20 Гц – 31 кГц

а вот как они 31 кГц намерили и на чём ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Вот в том и вопрос-по цифре тестовые диски существуют и худо-бедно но ориентироваться можно,а виниловых тестовых дисков нет(может только на фирме?).Я знаю,что раньше на дисках было около 25.000Гц,но это с краю пластинки,а к центру ширина канавки менялась и диапазон сужался до 16.000Гц.А вот ,как сейчас?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Посмотрите здесь, очень познавательно.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Лучше с Дискавери ролик посмотреть, из раздела "Как это сделано". Короче, познавательней и интересней:))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NewArtVinyl #

Вайценфельд? Известный товарищ-балабол, помню по "Звукорежиссеру".

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

книга Аполлонова Шумов Механическая звукозапись 1978 -там про технологию производства пластинок и частотный и динамическиий диапазон на стр.55

- 50 дБ +
⇡ в ответ @S-Lic #

Погуглите CD4 - писали на половинной скорости ультразвуковую дорожку в стерео, которая была модулятором для декодинга в квадро. До скольки резец нарежет, не так важно. Тонкий профиль просто отыграет с бОльшим разрешением, чем конус или эллипс.

- 50 дБ +
#

зачем это все? это можно найти на просторах инета так и производителя. Мы чего Клей случае. Что за загон при прослушивании музыки? Музыка должна приносить удовольствие и не заморочки! Вы когда нибудь видели у крутого музыканта навороченную технику?)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @ipxg4 #
Вы когда нибудь видели у крутого музыканта навороченную технику?)

да - на сетап Пола Маккартни поглядите

а вообще - читатель и писатель это сильно не одно и тоже

у них цели разные

- 50 дБ +
#

Музыкант деньги музыкой зарабатывает , а Слушатель от музыки тащится - и готов за это платить

соответственно - Музыкант будет на всём экономить - чтобы получить побольше прибыль

а вот Слушатель , наоборот - станет тратить кучу денег чтобы получить как можно больше этого удовольствия - ЕЩЁ ХОЧУ !!!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Полная хня, вы бред несете. Нормальные музыканты, рассчитывающие на память и признание в посмертии, очень щепетильно относятся и к своему звуку, и точности своего тракта воспроизведения, чтобы можно было объективно сравнить свой продукт с продуктом коллег-конкурентов. Не все музыканты-лабухи.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

а я , что-ли , где-то когда-то утверждал - что все Музыканты лабухи ?

не было такого !

видимо - вы меня как-то превратно поняли ...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Вот эта чушь, написанная вами, обобщающая менталитет лабухов:

Музыкант будет на всём экономить - чтобы получить побольше прибыль
- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

ну это вы так считаете

скоры на расправу

и язык - как помело

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Что значит - "вы так считате"? Я процитировал ваши собственные слова об экономии музыкантов на всём. Про язык я могу сказать, что хуже, когда голова, как помело.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @daicehawk #

ну вот и я про то - каждый думает в меру своей испорченности

ничего подобного в виду не имелось

разговор шёл о том , что у производителя и потребителя разные цели , задачи и средства их достижения

- 50 дБ +
#

огромное спасибо вам Катенька !

благодаря вашему комменту кореша меня теперь дразнят : разбирающимся во всяких виниловых штучках-дрючках

причём упирают на то - что особенно я разбираюсь именно в "дрючках"

гранд мерси Катерина

давненько меня никто так не уделывал ...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @smith #

Я тут вообще ничего не писала 0-0

- 50 дБ +
Чтобы оставить комментарий, войдите, пожалуйста.