Усилок для ProAc Studio 140 MKII? И немного впечатлений. • Stereo.ru
Вопрос Covert_Force 94 50

Усилок для ProAc Studio 140 MKII? И немного впечатлений.

Все-таки я их купил. Очень понравились. Значительно лучше всех остальных, что у меня были (МА Silver 7i, MA Silver RX6, Audiovector Mi3, B&W CM8).

Когда я тут спрашивал, что предпочесть, эти ProAc или MA Silver 300 7g в мою комнату 15м2, многие по привычке советовали вообще купить полочники, аргументируя это тем, что выбранные мной варианты избыточны в указанном метраже, и что, мол, будет гудеж, стоячие волны и прочие неприятности.

Однако ж я получил ровно то, чего давно хотел. Никакого гудежа и стоячих волн нет. Бас плотный, быстрый, четкий и его ровно столько, сколько мне нужно; и на малой громкости, что было важно, и на громкости выше средней. Есть в комнате одно место, где с Mi3 периодически возникал избыток басов, склоняющийся к гудежу, но и то не критичный. А с ProAc такого не наблюдается, притом что баса у них поболее.

Я вообще не понимаю, как вы живете с полочниками. Если только в туалет их вешать. )

Слушаю ProAc пока второй день. Нравится вообще все в их звуке: про бас уже сказал, детальность без утомления, потрясная музыкальность, сцена слегка в глубину. Слушаю в основном электронику, а сегодня с удовольствием погонял U.D.O., Sabaton и прочих рокеров - звук порадовал. Но есть один, пока мне непривычный, нюанс - слега ярковата верхняя середина. Вообще не напрягает, просто необычно, потому что у Mi3 там был провал. И хотелось бы узнать, это их характер или это Arcam FMJ A32 требует замены? ) Кабель простенький Atlas Equator Biwire.

Сам по себе этот Arcam меня всем устраивает. Но он же древний. И я очень давно ничего другого не слышал. На какие варианты можно было бы обратить внимание сегодня, б/у в том числе? Roksan, Parasound? Что-то еще?

Ламповый звук не люблю, мягкость тоже. Я адепт аналитичности, детальности, точности и быстроты в звуке. Только при этом не должно быть сухо и скучно, как у RX6, например, там звук вообще мертвый какой-то (но в кино колбасили будь здоров).

Ответы

FROSTING

Приветствую! Полочники ну как-то вот слушаем, вроде не только в туалет вешать можно.

Поверьте, если в ваши 15 кв.м засунуть мои Дины - сдует звуком, если преследовать такую цель.

Лампа бывает разная и даже точная и быстрая, так что тоже не аксиома, что мягко и ватно с лампой всегда.

По вопросу:

Если вас в звуке всё устраивает, всего хватает, то радуйтесь и не надо ничего менять. Лучше можно с заменой источника на более уровневый, подбором более породистых кабелей, наконец с приобретением акустики уровнем выше ваших ПроАк 140 Студио.

Усиление я бы смотрел гибридное или чистый камень старый типа Магнума, Парасаунд тоже можно, но опять же нафига - непонятно.

Covert_Force @FROSTING

Про туалет я так уж, чтоб максимизировать воображаемый эффект ограниченности помещения. )
Про ваши дины даже не сомневаюсь, что унесли бы меня в Печатники. )

Wadim

Поздравляю с приобретением замечательной акустики! Мне близка философия и концепция ProAc и это повлияло на подход к поиске своего звука. У меня напольники (в профиле) в 15 м.кв. и все очень замечательно. С ламповым усилителем. Мягкости "ламповой" не наблюдаю.

Возможно поворот акустики на своем месте сможет повлиять на подачу верхней середины.

DrPRRS

Здравствуйте! Последние 3,5 года являюсь владельцем ProAc. На момент покупки у меня был усилитель Roksan K3. Возникла идея заменить его на другой. Слушал их с разными усилителям, в основном на роке.

Если кратко: у Musical Fidelity 6si звук был близкий к К3. Весьма неплохо играли Naim supernait 3, ламповый Copland CTA 405A. Больше всех в салоне мне понравился Cary Audio SI-300.2d.

После нескольких прослушиваний остановил свой выбор на Roksan Blak, о чем нисколько не жалею. Получилась хорошая синергия с ProAc. Кстати, вчера то же слушал U.D.O., звучит отлично!

Ahil71 @DrPRRS

Я бы тоже порекомендовал обратить внимание на Roksan Blak, там есть все что вам нужно + относительная теплота. Еще слушал более старшую линейку Proac с Cambridge audio Edge A интегральником, звук зашел, породистый очень, не знаю только в вашем ли он бюджете…

Covert_Force @DrPRRS

Для вашей акустики Blak то что нужно, наверняка. Но у меня же гораздо проще. Да и бюджетник я и вряд ли когда потяну усилок за полляма. ) Вот K3 еще куда ни шло, положил в закладки.

FROSTING @Covert_Force

Прям жирное имхо, но усилители Роксан, и К3 в том числе, они только для акустики с высокой чуйкой. Так что если чуйка низкая - не советую

Rodomir

Лично я люблю Parasound, отличный звук, энероговооруженность на высоте, динамичный, акустика практически любая по плечу. Звук немного "тепловат", но это даже хорошо, о сухости и крикливости речи нет, с лампой сравнивать не стоит. Но есть нюанс, сам производитель всегда говорил, что настоящий Parasound таким, как он задуман, начинается с мощника А21, все что в линейке до него - компромиссы. Ну а к мощнику получается нужен предусилитель со всеми вытекающими...

Covert_Force @Rodomir

Более-менее мог бы дотянуть до A23. Но не 21 точно. Интересно, если в качестве преда использовать мой A32, что получится?

Covert_Force @grikodina

Вряд ли будет разумным решением к б/у акустике 10-х годов за 130к покупать аппарат за 600. Мне б че попроще, в пределах цен Roksan K3 и Parasound А21.

grikodina @Covert_Force

согласен.в вопросе заданном Вами ничего про цену не было написано.да и по современным меркам эта цена для хороших усилителей мощности невысокая.хорошая акустика требует хорошего усилителя не так ли?

FROSTING @Covert_Force

https://www.avito.ru/balashiha/audio_i_video/vincent_sv_737_4305644051?utm_campaign=native&utm_medium=item_page_android&utm_source=soc_sharing

Тимур Квараши продаёт. Плюсом это гибридник и лампы на замену подобранные пары. Попробуйте сторговаться за 200 тыс.

Wadim @grikodina

На счёт Отрицательной Обратной Связи нет ошибки? Просто транзисторные усилители без местной ООС невозможно построить. И класс А при увеличении выходной мощности переходит, вроде как уже в другой.

grikodina @Wadim

"Конструкция без глобальной обратной связи, за счет чего достигается высокая скорость работы и очень точное воспроизведение, достоверная передача тембров;
источник питания с большим запасом мощности."
этот текст из описания усилителя на пульт.ру

Wadim @grikodina

А при чем здесь Densen? По нему как раз и нет вопросов. А вот с Moon не все так однозначно, как его расхваливают с его стоимостью

Wadim @grikodina

Я нигде в описании этого Moon не встретил именно отсутствие общей ООС . Наличие защиты в виде реле так же наводит на мысли, что ооос нет.

Даже больше, видел в описании, что он балансный.

Возможно я ошибаюсь.

Wadim @grikodina

В том то и дело, что в densen его нет . И в других усилителях без ОООС я его не встречал, в силу конструкции.

Wadim @grikodina

Нет. Это один из признаков, что производитель очень тщательно отнёсся к построению и схемотехнике. Но есть и другие особенности.

grikodina @Wadim

"И в других усилителях без ОООС " "Просто транзисторные усилители без местной ООС невозможно построить" вы сами себя опровергаете

Wadim @grikodina

Чем опровергают? В каждом усилителе есть местная оос, но может отсутствовать общая оос

Это два разных вида оос

Igor_Golochshapov @Wadim

А вот с Moon не все так однозначно, При всём уважении к этому производителю, данная модель и у меня вызывает некоторые вопросы. Повторяемость наполнения и конструкции при производстве определённой модели должно соблюдаться. Если нет варианта что-нибудь наподобие <MK2>, разумеется.

Тем не менее, изображения внутри Moon 330A встречаются с разными силовыми электролитами, эммитерными резисторами выходных транзисторов, другим типом одного из реле. Заметил и ещё некоторые несущественные мелочи. Другие комплектующие - иная звуковая сигнатура, нехорошо-с. При подобном подходе, наличие или отсутствие ОООС становится не особенно существенным.

Viktorovich @Wadim

Это в теории, а в реальности всё наоборот. С Moon все однозначно хорошо, не зря его расхваливают. А к Densen'у есть вопросы - слегка подсушен бас и это далеко не всем нравится.

p.s. Если что, у меня были одновременно SimAudio Moon 340i и Densen Beat 200 plus + Densen B-310.

grikodina

"Proprietary “Advanced Rennaisance” Technology which eliminates feedback. The results are: Real-time amplification, more accurate musical reproduction and the elimination of transient intermodulation distortion" этот текст скопирован из инструкции на сим аудио 330 на сайте производителя.

Konst72

Слушаю на даче эту же модель АС с Alchemist Forseti APD15RC MkII, ранее был мощник Alchemist Forseti APD20A, в роли преда что придется. Полный восторг. Сейчас подбираю приличный пред, как сложится - верну мощник на место. Дома сетап с ProAc Response D Two (к вопросу о полочниках))), мощник Alchemist Forseti APD20A и родной пред Alchemist Forseti APD21A - дует так, что только кепочку держи. Крайне рекомендую, отловить на авитах можно.

Konst72 @Konst72

И еще. 140-е начали подгуживать в силу своей конструкции и маленького помещения (9 кв.м) - решил вопрос заменой родных шипов на IsoAcoustics GAIA III.

Covert_Force @Konst72

Слышал не помню какие модели алхимиков в начале 2000-х. Запомнились сверхдетальностью до колкости. У вас так же?

AlFly

Парни, что мешает собрать "хотелки" в сформированный виртуально проект, а затем воплотить его руками профессионалов?

Andrey80 @AlFly

Не многие "профессионалы" возьмутся воплощать хотелки заказчиков, потому как результат такого проекта не предсказуем...

AlFly @Wadim

Конечно получится "тёмная лошадка", впрочем как и покупать компоненты по отзывам. К тому же можно выбрать проверенную схему усилястроения (JLH например), ну и нашпиговать его необходимым, оговаривая все детали, коммутацию, вплоть до выбора ёмкостей или на чём будет построен ЦАП. Ограничено только фантазией. Я не жалею, что так поступил, после того как надоело читать отзывы, бесконечно сравнивать и тревожить людей, задавая иногда ламерские вопросы. И вышло весьма бюджетно.

frad3 @AlFly

что мешает собрать "хотелки"

Интересно было бы увидеть ТЗ идеального усилителя. 🤔

Меня вот такой заинтриговал 😁

Интересно что скажет сообщество. ))

Wadim @frad3

Такой вариант схемотехники не интересен. По очень многим спорным моментам. Некоторые уже указаны ниже.

Igor_Golochshapov @frad3

Интересно было бы увидеть ТЗ идеального усилителя. Напоминающий принцип граммофона - однокаскадный, однотактный, без ОООС.

grikodina

идеальным его назвать трудно.несимметрия приличная.предварительный каскад на пентоде вполне нормальный а выходной каскад несимметричный и из за этого высокой линейности не может быть.схема примерно 60х годов.

Igor_Golochshapov @grikodina

а выходной каскад несимметричный Неоднозначный вопрос. Комплементарные пары транзисторов, в силу разницы технологий изготовления, в плане симметрии не так уж и эквивалентны. Усилители с одинаковыми транзисторами на выходе нередко звучат интересно, несмотря на повышенный коэффициент гармоник. У упомянутого Вами УНЧ Шушурина, опять же, два КТ801 + два КТ805 на выходе.

grikodina @Igor_Golochshapov

А Вы не заметили отсутствие на схеме у транзисторов VT7 и VT8 эмиттерных резисторов-полное отсутствие местной ООС.У Шушурина они есть в схеме.

Igor_Golochshapov @grikodina

Заметил, как же. Потому что сам к теме присутствия-отсутствия эммитерных резисторов отношусь определённо. По некоторым соображениям в свои самодельные усилители эммитерные резисторы никогда не ставил. Предпочитал теплоотвод на килограмм тяжелее использовать и, транзисторы из нескольких штук одинаковых всегда выбирал менее подверженные тепловому разгону.

При публикации схемы, претендующей на массовость, хорошую повторяемость и беспроблемную работу, Шушурин, как инженер выбрал более безопасное решение. Его усилители, кстати, в то время не собирал. Предпочитал усилитель Акулиничева. В котором эммитерных резисторов как раз не было.

grikodina @Igor_Golochshapov

"У упомянутого Вами УНЧ Шушурина, опять же, два КТ801 + два КТ805 на выходе."а тогда были у нашей промышленности комплементарные им транзисторы?

Igor_Golochshapov @grikodina

Не было, само-собой. Желать, тем более ожидать от нашей промышленности того времени (второй половины 70-х) комплементарные КТ801 - КТ808 транзисторам транзисторы прямой проводимости было бы несколько самонадеянно.

КТ818 - КТ819 тогда уже существовали, но с этими транзисторами идейному хайфайщику не по пути. Это мы с напарником-моим учителем в электронике поняли ещё в году 83-м - 84-м. Когда не только с характеристиками разбирались, а и спиливали крышки у разнообразных мощных и дохлых транзисторов и смотрели как они внутри устроены.

frad3 @grikodina

несимметричный

Версия ВК на биполярных транзисторах меня заинтересовала своими малыми коммутационными искажениями, и хорошей линейностью, что особенно важно для усилителя с малой глубиной ОС. Ещё одной особенностью ВК является стабилизация тока покоя по датчику тока (резистору R29), что исключает необходимость в контроле температуры выходных транзисторов.
Схема ВК была доработана добавлением ещё одной ступени повторителя на входе, с целью увеличения входного сопротивления для работы ВК напрямую от пентода. Так же был доработан узел стабилизации тока покоя для снижения зависимости ТП от напряжения питания и температуры силового транзистора ГСТ, как результат ток покоя практически независим от напряжения питания усилителя и температуры выходных транзисторов . С эмиттера входной двойки повторителей берется сигнал для введения вольтдобавки в нагрузку пентода.
Напряжение "раскачки" выходных двоек выделяется на резисторах R18, R20, благодаря вольтдобавке на конденсаторе С16 переменное напряжение на R18 приложено между Б-Э верхней двойки, таким образом управление выходными двойками симметричное. ( Автор)

Igor_Golochshapov @frad3

управление выходными двойками симметричное Однако, асимметрия по выходу никуда не делась. Верхний транзистор включен по схеме с ОК, нижний с ОЭ.

по датчику тока (резистору R29) Подобным образом было сделано в усилителе упомянутого И. Т. Акулиничева. "Усилитель НЧ с синфазным стабилизатором режима".

P.S. Ещё про схему. Три эммитерных повторителя, плюс фазорасщепляющий каскад да ещё с транзисторами КТ814/815/818/819 - такое себе... Особой прыткости от этого усилителя ожидать не стоит.

frad3 @Igor_Golochshapov

Особой прыткости от этого усилителя ожидать не стоит

Соберем - послушаем.😉 Не такая уж и безнадежная схема выходит, поинтереснее многих 😁

Igor_Golochshapov @frad3

Не такая уж и безнадежная схема выходит, поинтереснее многих Против "небезнадёжная" и "интересная" не возражаю. Хотя, поначалу, разговор, как бы, немного в другой, не лирической; а, скорее, в околотехнической плоскости крутился: линейный - нелинейный, симметричный - несимметричный.

Чем и хороши самоделки, на многое, общепринятое и стандартное можно не оглядываться. У каждого конструктора, конечно, свои тараканы задумки и измышления, имеют право. Однако, параллельно, и мне не возбраняется высказывать собственное мнение.

Если снова вернуться к схеме (это я опять насчёт прыткости, да и, вообще), я лично поставил бы не пресловутые 814-819-е транзисторы, а те, которые у меня являются золотым фондом. В переносном и, отчасти, в прямом смыслах слова. КТ602Б и КТ908.

По поводу лампового драйвера тоже есть вопросы. Каскад с резисторной нагрузкой в аноде, не самый оптимальный вариант для драйвера. Также, мне кажется, лампа 6Ж1П не лучший выбор для аудиоприменений.

А если уж она всё-таки выбрана и есть нагрузка резистором, зачем ей режим напрочь душить (имея 160 В питания, смещением задавать на аноде 130-150 В при такой величины анодных резисторах, вопрос). Разумеется, если в схеме не банальная опечатка или, автор что-то своё там выруливал.

Наконец, смещение для лампы брать с шумного стабилитрона (C5 несильно в этом плане поможет), по мне, не очень. Без, чего-либо, типа Black Gate на месте C3 проблематично будет.

frad3 @Igor_Golochshapov

Так ни кто не заставляет ставить КТ, ставьте BD, как я )

130-140В на аноде империческим путем было выяснено по наименьшим искажениям.

10 Вт 5 Ом

Igor_Golochshapov @frad3

Не единожды убеждался, для получения интересного звучания в самодельных устройствах со схемотехникой минималистичного свойства не помешает соблюдать пару простых условий. Первое, не избегать применять, экспериментировать с действительно достойными образцами советской электронной промышленности. Второе, стараться использовать более высокочастотные отечественные компоненты (высокочастотность подразумевает достаточную технологичность, чистоту материалов и прочие частности).

Упоминаемые BD, достаточно заурядные транзисторы. Например, у меня в одной схеме наши КТ644, КТ646 с лёгкостью их переиграли по звуку. Если задача получить от самоделок ещё более интересный звук, лучше применять транзисторы не в пластиковом корпусе, где выводы от кристалла запакованы в монолит пластмассы; а именно в металлическом, выводы в котором могут на микроуровне достаточно свободно вибрировать.

Своеобразный эффект струны. КТ602Б золочёный как раз из таких. Или, вот например, устройство КТ908-го. Выглядит просто замечательно, медные основание и корпус, некороткие, свободно идущие выводы от кристалла, ещё и частота 51 мГц:

Платы красивые, но от этой красоты звуку не жарко, не холодно. Я свои моноблоки в классе А на КТ908-х делал на выводах деталях, навесным монтажом - минимальная длина, минимум времени. Звук с минимальным временем прохождения по цепям (помимо самой, чисто технической скоростельностью) очень и очень на слух музыкален.

130-140В на аноде империческим путем было выяснено по наименьшим искажениям. Моя не понимает, откуда там наименьшие искажения. Во-первых, лампа по режиму не анодным напряжением проживает, а анодным током. При таких значениях напряжений и резисторов в плюсе там мизерный ток. А у 6Ж1П номинал анодного тока больше 7 мА. Во-вторых, пусть даже такой ток, куда амлитуде сигнала качаться в сторону плюса (закрытие лампы)? От 130-140В до плюса всего 20-30В; а до нуля, те же 130-140В. Нездоровая какая-то асиммметрия.

Igor_Golochshapov @frad3

Не просто мало, малореально. Лампы с их законом степени трёх вторых на рабочих амплитудах имеют куда большие КНИ. Озвученные 0,014% при милливольтном размахе, возможно, и будут присутствовать.

Igor_Golochshapov @frad3

Ну вот, наконец-то, 6Н23П; для драйвера, самое оно - хорошая лампа. И питающее напряжение реальное, и диффкаскад на двойном триоде - отличный вариант, если непременно повышенной линейности надо. При обсуждении сам про такой вариант вспоминал, пробовал когда-то 6Н23П и в диффкаскаде тоже.

Вот только опять, но. Снова побрюзжу. Лампа с транзисторами в гибриде, это здраво. Драйвер - отдельно, ВК - отдельно; в последовательном симбиозе нормально для звука получается. А внутрь лампового каскада приделывать все эти токовые зеркала на транзисторах не вполне соответствует ламповой философии.

Лампа предмет в себе и, оптимальный принцип её работы - минимализм вокруг. Пары-тройки резисторов достаточно. По параметрам и спектрам всё это хозяйство с зеркалами может и выигрышно будет смотреться, по звуковому выхлопу - не факт.

Пробовал когда-то полевик источником тока в ламповый каскад. Линейность и размах по амплитуде вдвое-втрое вырастают, а звук скучнеет, без огонька играть начинает. Драйвер на 6Н23П хорош получается, когда его без всяких транзисторов SRPP каскадом, этажерочкой прилаживаешь.

А убеждать, действительно, никого не надо. Каждый свой огород пашет. Делиться опытом и впечатлениями - другое дело. Полезное занятие.

grikodina @Igor_Golochshapov

Согласен с Вами.НИ в паспорте УМЗЧ пренебрежимо малы а звучание на реальные динамики с фильтрами часто не оправдывает ожидания.

Igor_Golochshapov @grikodina

Как раз поэтому для более объективного испытания усилителя следует нагружать его не обычным мощным резистором, а эквивалентом громкоговорителя.

grikodina @Igor_Golochshapov

Не жалко было хорошие транзисторы КТ908 вскрывать чтобы узнать как он выглядит внутри?ведь они в советское время были дефицитные...в учебной литературе же были рисунки внутреннего устройства транзисторов.

Igor_Golochshapov @grikodina

Писал уже недавно, мы с напарником вскрывали битые транзисторы. Был даже забавный случай, когда я именно такой пробитый КТ908-й в некотором роде, отремонтировал. Смотрю после вскрытия на кристалле мелкие капельки металла как после брызнувшего расплава.

Аккуратненько, не спеша их иголкой удалил, замерил - пробитие исчезло. Только небольшая такая утечка по КЭ осталась. Подключил в схему, нормально управляется, работает. Применять куда-либо, естественно, такой леченый транзистор не стал. Посмеялись с напарником и приняли как курьёз в практику работы с полупроводниками.

grikodina @Igor_Golochshapov

Почти все транзисторы советского периода были скопированы с зарубежных транзисторов.и далеко не все подходят для высококачественных УМЗЧ.нелинейные свойства транзисторов вещь непростая и в домашних условиях почти неизмеряемый параметр.

Igor_Golochshapov @grikodina

Почти все транзисторы советского периода были скопированы с зарубежных транзисторов Во многих случаях, зная милую привычку наших конструкторов всё сдирать у Запада, вероятно, так и есть. Но, как говорится, свечку не держал, а конкретно никто не признается. Пусть это остаётся на уровне догадок.

И потом, есть у меня большие сомнения, что буржуи с их рыночной экономикой стали бы так запросто корпуса мощных транзисторов, которые частотой далеко не на гигагерцы, делать из меди да ещё и золото внутри использовать. Зарубежные аналоги, того же КТ908-го, например, по конструкции совершенно иные.

нелинейные свойства транзисторов вещь непростая и в домашних условиях почти неизмеряемый параметр Насчёт неизмеряемый, не так всё печально, насчёт нелинейности транзисторов, аналогично. Амплитудная характеристика транзистора описывается полиномом третьей степени.

grikodina @frad3

Правильно я понимаю что сигнал с УМЗЧ подавался на компьютер с установленным на нем спектралабом?и т.о.получен THD=0.014%?

frad3 @frad3

Так то мне уже давно ни чего не надо из усилителей ) спортивный интерес разве что. Но этот проект обещает быть многообещающим.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.