День добрый!
Скажите, у кого был опыт, от какой стоимости или каких характеристик оборудования проявляется разница с PCM?
Смотрю на сетевые проигрыватели в пределах 100 тыщ и не знаю, критична ли поддержка DSD, потому как 16 бит от 24 не доводилось отличать.
Прежде чем обсуждать DSD, хорошо бы добиться слышимых различий аналоговых hi-res от обычных CD в своей аудиосистеме, а это не так очевидно, как кажется на первый взгляд. Существуют вполне удачные CD издания, использующие возможности формата 44\16 максимально и без оголтелой компрессии динамического диапазона. В принципе тогда и отличия DSD носителей станут заметны. ИМХО нет смысла заморачиваться на форматах, стоит прежде всего воспринимать звук системы в комплексе. Меня вполне устраивают многие компакт-диски, воспроизводимые Audio Research CD-9, собственные виниловые хайрезы 24\192 тоже вполне устраивают, как и те, что приобретены у именитых студий типа Linn Records. Опять-же, для каких-то фонограмм SACD формат предпочтительнее, но AC\DC я лучше послушаю в CD формате или на виниле с MM башкой и хорошим чувством ритма.
полностью поддерживаю!!!!))))
Вопрос не только плеера, а скорее всей системы!!! Какая акустика, усилитель?
Я хоть и слушаю самописные SACD, но DSD слышно сразу...
У меня даже пионер PD-50 показывает разницу на самописных дисках.
У меня тоже pioneer, но чуть другой, цифровой транспорт bdp-450. Не бог весть что, но вполне себе неплохой аппаратик, особых нареканий, кроме конечно немного бюджетного "пластмассового" исполнения и редких тормозов в меню с большими жесткими дисками, нет...
SACD слышно сразу и с закрытыми глазами. Да, разница возможно не в разы, но однозначно есть и однозначно в лучшую сторону. Одно время вообще бросил Flac и т.п. и слушал только SACD.
К примеру, проигрыватель DVD Sony DVP NS 900 QS слушаю обычную дорожку CD, останавливаю, переключаю на SACD, разница заметна сразу ( если диск гибридный ), шире стерео сцена, общий звук мягче.
если встроенный чип обрабатывает DSD-поток нативно, без преобразования в РСМ, то слышно даже на портативе
и когда dsd-запись на слух мало отличается от просто хайреза, это кстати плохой признак - значит электроника уже сделала преобразование в РСМ
Слышу разницу только в случае, если DSD и PCM оцифровки с одного аналогового источника. Если DSD лишь перегонка с PCM, (при цифровом мастеринге ну например используется только PCM), то все одно для меня. И людей, кстати, которые продемонстрировали бы свои способности вслепую отличить одно от другого не встречал.
смотря что надо различить! DSD от обычных cd отличит я думаю любой!
Да, там коробочка посолидней и потяжелее. А вот слой CD от слоя SACD при заклееномм на плеере индикаторе уже не под силу никому как нправило.
Бггг. Больше минусов и угара. Ниже приведено тщательное исследование, что слышат люди, если не видно индикатора CD/SACD. Ага, прям с первых аккордов)))
Почти согласен с Вами, Сэр! Но существенно как и на чем слушали. Чип, нативно заточенный под dsd заведомо проигрывает при воспроизведении PCM даже по редбук. Впрочем несогласных с этим будет много...
При случае проверю на Marantz SA-10,там любой цифровой сигнал конвертирует ся в DSD256 на входе в плеер (и на выходе привода). Более подробно можно почитать в новостях от 10 декабря 2016г. на www.whathifi.com/ru .
Выслушивать сие можно только в мониторных нашниках на приличной (и некомфортный для меня ну например) громкости, опять таки при соответствующем усилителе, а главное в соответствующем расположении духа.
Чип, нативно заточенный под dsd заведомо проигрывает при воспроизведении PCM даже по редбук.
Не совсем понял, какие конкретно чипы имеются в виду. Мультибитные что ли, которые разрабатывались для медицинского оборудования и понятия не имеют, что такое DSD, потому что в медицине нет DSD?
Анонимусы!
Приведите пожалуйста конкретный пример чипа, в котором нативный DSD обеспечит заведомый проигрыш примеру чипа без нативного DSD. Или хотя бы поясните, чем нативный DSD может конкретно помешать воспроизведению PCM.
Спасибо за ответы. Понял. Смысл есть.
Душеспасительное чтение в тему http://drewdaniels.com/audible...
Кстати, там описывается способ, как действительно на слух отличить SACD от CD. (не на музыкальном сигнале естественно)))
Судя по некоторым коментариям, многие спокойно, вслепую, отличат dsd от обычного 196/24...
Вера она такая вера.
Уж если хотите что то сказать по существу сделайте усилие и почитайте комментарии выше!
Прежде всего все говорят о существенном отличии SACD от CD и я со всей ответственностью заявляю, что разницу слышно и слышно явно и отчетливо (не знаю как там исследователи и все остальные, у меня даже отец в возрасте, у которого вроде как слух уже должен быть не очень, постоянно просит меня записать самописных SACD дисков, потому что они играют по его мнению лучше, при этом он вообще не вникает в тонкости и даже не знает думаю про битрейт и все остальные фишки электронщины - просто по его мнению они лучше звучат и все, почему ему не интересно)!!!
С хай-резом немного сложнее, зависит от качества того самого хай-реза, но что точно, так это то что DSD ему точно не проигрывает...
И опять же, естественно нет и речи, что CD как формат отстой, есть качественные хорошие записи и звучат они на хороших трактах будь здоров, но SACD все равно как то детальнее, прозрачнее что ли... Это не объяснить, это слышать надо. Если не слышите, то для Вас нет никакого смысла в SACD! Но это не значит, что разницы нет!
P.S. особенно удивительно слышать утверждения про отсутствие разницы на сайте, где для многих замена кабеля становится "открытием новых горизонтов"!!! Как то непоследовательно...))) Может у Вас силовой кабель не той конструкции?))) шучу конечно...
отличии SACD от CD и я со всей ответственностью заявляю, что разницу слышно и слышно явно и отчетливо
Это вполне может означать, что что-то из данных носителей ваш аппарат не умеет проигрывать адекватно адекватно. Если речь идет именно о четко слышимой разнице на одном и том же материале.
Не исключено...))) С этим спорить тоже глупо...
Однако отмечу, что SACD как многоканал слушаю через ресивер Pioneer sc-lx58k и многими здесь не любимую акустику Wharfedale Evo2-50, а в стерео режиме иногда через ЦАП предусилителя Parasound P5 (причем в данном случае передача идет по коаксилу, а насколько понимаю это уже не чистый DSD, который если правильно помню можно передать только по HDMI) и свою основную акустику Вандерстин, и практически всегда SACD доставляет больше удовольствия, чем CD. Хотя нет, удовольствие наверное не верное слово... Удовольствие доставляет каждый источник по своему. Но SACD все же звучит по своему...
Возможно, еще имеет место и сам музыкальный материал, поскольку в SACD как бы по умолчанию должно быть высшее качество, в то время как на других источниках можно напороться на халтуру и материал изначально будет записан не так качественно.
В общем да, однозначно факторов много... Но все же я за DSD! Нет, не как за главный и единственный источник, но как за качественно звучащий, с запасом записанный материал!
Хм.. Если про разницу в звуке CD and Sacd ?? Про себя я промолчу,но дома проводил такое.. Есть у меня тестовый диск CD от Дали,специально записан для проверки их колонок,есть и Sacd из серии "Аудиофил",у них некоторые записи совпадают.. Специально их ставил жене,которая в этом ни ... Спрашивал,что слушать приятней-всегда выбирала Sacd. Конечно можно сказать,что у меня убогая техника и на ней не поймёшь, но у меня все же плеер от Марантс в исполнении Кена Ишиваты+студийные мониторы (активные)+ саб от Fostex,плеер подключён к акустике через пассивный предусилитель от "Крик".
Сравнивайте сами между CD и SACD слоем, вслепую, а жену попросите переключать.
А зачем мне себя проверять ?? Да и диск SACD, что приводил в пример не гибридный,там есть многоканал и стерео.Только записи разные.. Свой слух я проверил очень давно,ещё учась в музыкальной школе. Тогда и начал настраивать рояли.
В том то и суть что разница зачастую именно в самом материале. Я, по началу, тоже слушал много sacd и очень хвалил новый формат. Пока не понял, что в большинстве случаев для sacd просто делают лучший мастеринг. И это понятно, ведь если человек купил такой диск, то он будет слушать его на, более или менее, приличной аудио системе, а не в машине или в метро.
К примеру, некоторые альбомы Майлса Дэвиса в хорошем качестве я нашел только на sacd.
если вы переконвертите его в рсм - будет неплохо, но чтото в звуке потеряется
а причина легкости звучания проста - для дсд потока не нужно городить архитектуру PCM-ЦАПа, достаточно компаратора и фильтра
Это работает только если ЦАП на дельта-сигма алгоритме. Мультибиты его не понимают, для них как раз PCM то что надо, а посадить DSD на R-2R матрицу без преобразования невозможно. Думаю, в FPGA та же самая засада.
а кому нужна r-2r матрица, сейчас все дельтасигмы
Уй, это целый приход от лампового звука мультибитов. Грезят всякими TDA1543 выпуска времен царя гороха. Да еще навешенных гроздьями. И даже лесенка в этом случае считается кошерной и придает особый шарм. Вот например типичный пример поросячьего восторга. На форуме iXBT такая же картина, только растянутая страниц на 1000 или больше.
это периферийные разговоры.
в промышленности дельтасигма победила давно, да и ДСД без нее никак
С какого момента слышно DSD ?
Иногда только после посещения оториноларинголога :)
Когда появляется лох-несское чудовище, спросили у местного шотландца. Тот ответил, что обычно после третей бутылки виски.
Если мы говорим о разнице DSD и CD, например, приходится говорить о разнице теоретически между 16 бит 44.1 кГц и 16 бит 176.4 кГц, в которые обычный SACD DSD64 может быть преобразован. То есть по сути холивар тут идет на тему того, слышно разницу между CD и Hi-Res или нет.
Мое мнение, что поддержка DSD скорее больше может быть удобна, чем действительно остро необходима. Разница в звуке с PCM есть, но не очень критичная, особенно на бюджетном уровне. Просто может попасться вариант альбома на DSD, а хайрезном PCM его не будет, у меня такое иногда встречалось.
Добрый день.
Разницу ощущаю при прослушивании тяжелой музыки (на электронике не замечаю).
Разница состоит в том, что звучание гитар и перкуссии ощущается мягче, а общая разборчивость повышается (порой, если слушать CD или Flac то все сливается в кучу и получается каша). Разница не сильная, но на хорошо знакомых композициях заметна.
Система - Nad 356, Dali Zenzor 3, ifi micro idsd и CD проигрыватель NAD 545.
Мне вот просто интересно. Пробовал ли кто? Взять обычный хайрез. Сделать из него 16/44. И сравнить их, лоб в лоб, на одном и том же тракте. Так, для саморазвития.
Можно даже не в слепую.
Я пробовал, хайрез -> cd -> mp3/320 -> mp3/192 -> mp3/128. Но для вашего эксперимента достаточно взять гибридный диск и попереключать слои.
На очень высокой громкости на некомпресованной музыке (например классике) на тихих фрагментах можно заметить что в хайрезе больше пространства, нет едва уловимого "давления" обусловленного уровнем нойса. Но для такого далеко не каждая запись годится и неприемлемый уровень громкости.
Способ номер два, чтобы отличить их друг от друга. Выкрутить ручки электронных эквалайзеров, фильтров и улучшайзеров. Хайрез более терпим таким измывательствам над звуком. Поэтому могу предположить, что многие из тех кто слышит разительные отличия не разобрались пока с софтом. Особенно это касается портатива, где дефолтный софт как правило обвешан такими фирменными фичами.
А если сигнал идет в директе на комфортной громкости без улучшайзингов, то все едино, хайрез, cd, mp3/320, mp3/192
А если сигнал идет в директе на комфортной громкости без улучшайзингов, то все едино, хайрез, cd, mp3/320, mp3/192
Ну вот, дообсуждались...))) SACD и МР3 практически сравниваем...
Даже не знаю, но по моему это уже перебор!!! МР3 уж точно с закрытыми глазами отличить можно даже от CD, не говоря уже обо всем остальном...
Я долго держал большую коллекцию МР3, скопившегося за долгие годы, но стал замечать, что все меньше и меньше хочется это слушать после Flac. Итог - рубил с плеча, удалил все МР3 и с нуля собираю в хай-рез!
Многие знакомые делают также и не из-за моды, а из-за ущербности формата МР3 (я даже на плеере его перестал слушать, остался только в машине, поскольку удобно)!
МР3 уж точно с закрытыми глазами отличить можно даже от CD
Нет, это даже с прецизионным сетапом способны сделать редкие профессионалы и далеко не на любой записи.
https://m.heise.de/ct/artikel/...
Из заключения: Разницы между MP3 256 кбит и оригинальным CD не было обнаружено никакой. Испытатели отдавали предпочтение MP3 / 256 так же часто, как и CD .
Нет, это даже с прецизионным сетапом способны сделать редкие профессионалы и далеко не на любой записи.
Опять это "слепое тестирование" Вот я принципиальный противник такого испытания, мне оно кажется недостоверным по следующей причине:
1. Слушаются сложные композиции, и мозг на них не успевает запомнить какие либо характерные черты, разве что грубые особенности, такие как ярко/тускло или муть, явные искажения.
2. Прослушивание идет последовательно. При этом непосредственно сравнить предыдущий тестируемый трек/прибор и следующий невозможно, они разнесены во времени.
Это как Вам показывать две сложные фотографии с разной степенью разрешения и отсутствием определенных мелких особенностей на одной из них. Если будет бросаться прямо в глаза, заметите. А так даже в детской рисованной игре "найди 10 отличий" Вы не найдете отличия вообще, если Вам сначала какое-то время показывать одну картинку, потом другую. Для того, чтобы понять, чем изображения отличаются точно, их надо одновременно расположить рядом на столе или экране и сравнивать, тогда будет все понятно, чего не хватает. Со звуком это никак, одновременно две фонограммы не зарядить в одном тесте. А иначе человек слышит в целом что-то очень похожее, и начинает сомневаться, это он слышит отличия или нет. Мозг быстро адаптируется и начинает врать. Если еще другие рядом будут утверждать, что отличий нету, так он быстро придет к мнению (таких over 95%), что он тоже никакой разницы не слышит. И только при длительном прослушивании контента с хорошим качеством попытка возврата на нечто хуже терпит фейл, становится понятно, что не то. У меня так было, и у многих тоже.
только при длительном прослушивании контента с хорошим качеством
попытка возврата на нечто хуже терпит фейл, становится понятно, что не то
Некоторые фрагменты даже имели обратную тенденцию. Так mp3/128 кбит Арабского Танца из Пэр Гюнт Эдварда Грига понравился гораздо больше нашим экспертам, чем оригинальный CD; были явно исправлены незначительные слабости сжатия в записи, слышимые в шероховатости деревянных духовых...
Самый большой сюрприз нас ожидал тогда, когда мы собрали и проанализировали все ответы по всем фрагментам. MP3 128 несомненно отличался от оригинала, но проигрывал ему с минимальным счетом в один процент.
Самый большой сюрприз нас ожидал тогда, когда мы собрали и проанализировали все ответы по всем фрагментам. MP3 128 несомненно отличался от оригинала, но проигрывал ему с минимальным счетом в один процент.
Не знаю, что это за "исследование", и кто его проводил и на чем. Такое ощущение что фейк вообще, настолько это расходится с моим личным опытом и не только моим. Помню, на заре распространения цифровой музыки продавались CD с целыми дискографиями в этом 128 как раз. Я несколько купил, обрадовавшись. Никакого предубеждения заранее тогда у меня не было. Результат был плачевный. Тусклый, унылый, малодетальный, заваленный звук при прослушивании на чем угодно: на компе, на музыкальном центре (стоял на работе и умел это читать). С качеством CD-диска и близко не лежали. Вывод: полное унылое г-но этот mp3 128. Что он у этих энтузиастов исправить мог, не знаю. Так лечит могила от любой болезни. Сейчас все эти диски давно на помойке, где этому битрейту и место. Но осталось полное мнение об этих "слепых тестах": либо их вообще не было, это чисто троллинг и развод, либо ребята слышали что-то не то и не на том.
Не знаю, что это за "исследование", и кто его проводил и на чем. Такое ощущение что фейк вообще
Там все присутствует в описании. Издание нешуточное, и кстати тем, кто мог отличить mp3 от CD выдавалась премия в $1000
на заре распространения цифровой музыки продавались CD с целыми дискографиями в этом 128 как раз. Я несколько купил
Вот тут как раз было бы уместно сказать "Не знаю, что это за "издание", и кто его собирал и на чем." Тогда скорость сетки была сильно ограничена и пиратки собирались из ацки пережатых файлов. Ни о каких 128ми кбитах речи не было.
Тогда скорость сетки была сильно ограничена и пиратки собирались из ацки пережатых файлов. Ни о каких 128ми кбитах речи не было.
Ой, пытался кодировать сам, делал мелодии звонков на телефон. Треки брал с CD, и зажимал разными кодеками кстати, в 256 и 320. Какими, уже не помню. Пофиг, разницу с CD диском упорно слышал на компе, на муз центре (дешевейшем), а даже на телефоне в его динамике была слышна разница между зажатыми мной файлами и качаными из Инета, хоть 192, хоть 128, причем навскидку. Чем их там жмут деятели, вопрос конечно, но то что не отличить CD и mp3 - миф, усиленно насаждаемый для холиварения. А скучно же, надо аудиофилов потроллить. Я вот откуда бы ни качал mp3, хоть какого битрейта, с 10 шагов в глаз определяю, где mp3 а где lossless. Про 128 кбпс вообще молчу. Недавно еще попадался в пробниках от разных авторов. Ну такое же унылое г-но, как и был когда-то. Про то, что надо использовать кошерный lame и специальные ключи , и все будет в мармеладе тоже не более чем миф. Три часа на пару и не берет. С третьей ноты наверное отличить можно. Ни разу не слышал mp3, звучащий так, что не отличить от lossless. Может, уши у меня волшебные? И даже если lossless явно сварганен из mp3, что видно по величине потока, не более 300 кбпс при обычных 600-800, это тоже моментально слышно: УГ. Думаю, основная причина того, что люди в тестах не могут на слух найти отличи в том, что обстановка нервозная. В спешке и кто-нибудь еще зубоскалит, смакуя удивление от неспособности отличить очередного недотепы. Человек теряется и просто все время отвлекается, его заранее настраивают на "гарантированный провал". А просто условия теста при этом подобраны так, чтобы максимально усложнить эту возможность услышать различия. Поэтому никто и не получил 1000$, потому что все сделали, чтобы никому их не дать. Так же у них вареный в турке кофе не отличается от растворимого. Чего только не прочитаешь из исследований на тему "ничем не хуже". А просто кодек для раскодирования из mp3 давно стал платный, поэтому и исследования проплаченные поперли, где результат немного предсказуем. "Мы слышали..." - ну, ну, врать то!
Кстати да, когда то тоже делал рингтоны с мелодий МР3 и с 128 получался полный шлак, который на даже на ущербных динамиках телефона звучал ужасно...
Даже тогда, вообще не задаваясь осознанно целью найти лучшее качество не рассматривал МР3 128 и 256!
Они дали две премии))). Вы не стали читать, а зря.
Помнится раньше я ходил с карманным cd-плеером (хороший такой, Панасоник) и постоянно приходилось, в дополнение, таскать с собой пачку дисков. Было ужасно не удобно, но я таскал. Ведь когда я попробовал залить все свои любимые записи, переведенные в формат mp3, на одну болванку, мне больше никогда не захотелось к этому формату возвращаться. Вот реально, будто напильником по уху. С тех пор это предубеждение было со мной многие годы, и оно ни раз подтверждалось. Даже на моем первом китайском дк BBK невозможно было слушать все эти сборники 1000в1 (брррр...). Все недостатки пережатой музыки были слышны с закрытыми глазами.
Сейчас же на системе, где только обвязка проводов в разы дороже того дк, я уже не уверен что, в слепом тесте, смогу так явно уловить разницу. В чем причина, не знаю. Может кодеки лучше стали, или просто программные PC плееры лучше декодируют lossy форматы чем те железные. Или, как тут писали, играет свою роль отсутствие всевозможных эквалайзеров-улучшайзеров (привык слушать только в режиме директ), не знаю.
Долго мучился, экспериментировал, проводил само тесты - пытался улавливать разницу. Было очень больно, честно. Но ничего свыкся. Возможно, как наберусь опыта в звуке (а hi-fi-ем я увлекся относительно недавно), еще проведу пару тестов, но пока не горит.
Свою музыкальную коллекцию, кстати, храню только в lossles. Все равно где-то на подсознании осталось то предубеждение, которое мешает нормально слушать ужатые записи.
Вы не стали читать, а зря.
Конечно, я всегда готов читать на немецком! Ни одного слова не знаю. Ну ладно то, пришлось зарядить моего штатного переводчикенгеген. Ох. Ну конечно, не "гуртовщик мыши" и не "гниль ноги", но тоже радует изысками речи:
"Наше слушание сравнения исключительно в этот раз состоялось в Studioraum издательства, того Dämpfungs-, отражательного иона- и поведение резонанса соответствует 'audiophilen' жилой комнате; некоторые читатели будут еще знать пространство из времен, когда отложился журнал HIFI-Vision при Heise. Тогда здесь так имели покров с диффузорами (sandgefüllte пластмассовые трубы) abgehängt, и дополнительные основы уменьшения на стенах а также 'zerklüftet' махровая книжная полка заботились о сухой акустике. Полно конечно тогда выявляющему при журнале HIFI-Vision к Abhörbedingungen не оставили себя реконструируют: вместо HiFi-Zeitschriften в полке были должны телефонные справочники из программы издательства как - акустически действенный - Staffage удовлетворить. Наши Ex-Kollegen хотят извинить нас эту неточность"
В таком режиме мало что понятно, конечно. Ну что против махровой книжной полки возразить? Кстати, из текста следует, что приз 1000DM, а не 1000$, это когда было то? 2000 год, ааа... Еще даже Creative AWE64 упоминается под DOS, сейчас даже в музее не найти.
Но это все говорит только о том, что не во всех случаях удается расслышать все нюансы, и не все способны грамотно слушать так, чтобы их ощутить. Знаете, это касается всего, хоть еды например. Или запаха. Кто то гурман и готов различить множество оттенков аромата приправ, а кому то гамбургер и суши в один вкус, лишь бы живот набить. Если человек мало занимается прослушиванием, и тем более он не особо меломан, то его слух просто зевает различия. А не интересно, тогда различия просто не воспринимаются за ненадобность их для человека. Иначе мозг тренируется и становится более взыскательным к объекту интереса. Тем более что из статьи непонятно, какие были условия проведения теста. Ну и что, что там дорогой Marantz и колонки Наутилус? Если человека глушат басами на большой громкости, ему уже не до различий: бух, бац, трах-тарарах. Так можно что угодно одинаковым представить.
Вот цитата из Вашего поста:
Мозг начинает лихорадочно придумывать (на самом деле строить гипотезы и искать) разницу, там где ее нет, чтобы взять процесс под контроль. И чем более развито у человека оперативное эврестическое мышление, тем будет разница более заметна
Обратное тоже работает прекрасно, в условиях потока информации, нервозности, спешки и бардака такого теста мозг будет нивелировать различия, потому что он находится в режиме боеготовности, а не спокойствия. После 10го флакончика духов или туалетной воды все запахи одинаковые, особенно в условиях парфюмерного магазина, не верите - зайдите и проверьте лично.
Там была возможность и отдельно через наушники слушать...
Я всё это лишь к тому, что восклицания, про то что возможно слушать только хайрезы DSD, а через остальное только здоровье терять, не более чем снобизм. Как впрочем и рассказы про то, что mp3/320 "сразу слышно с пары нот". Пока никто не смог продемонстрировать подобные сверхспособности. Бог дал побывать на настоящей студии звукозаписи, и там мне поведал техник, что они сами проводили тест, оказалось, что mp3/320 не смогли определить ни звуковики ни музыканты. Но для работы пакованные исходники пригодны с большими ограничениями.
ЗЫ При этом я вовсе не ратую за то чтобы отдавать пожатому формату предпочтение, но не вижу криминала в том, чтобы самому пожать что-то чисто для удобства, сохранив при этом исходники.
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.