Уважаемые коллеги по диагнозу! )))
Как вы считаете, при прочих равных, что оказывает большее влияние на звук, оконечный усилитель или усилитель предварительный? Мне кажется, что предварительный влияет больше, но это мое субъективное мнение и очень хотелось бы услышать ваше.
Спасибо за комментарии.
P.S. Наверное кто-то скажет, что оба важны и будет абсолютно прав, но мне интересно разобраться, кто все-таки “важнее”))))
уххх! хороший вопрос! но чтобы с ним разобраться нужен хороший чай! беседа на долго! попробую более менее кратко...
давайте первым делом разделим наш анализ на 2 темы... 1. инженерные возможности о влиянии на звук 2. реальная ситуация на рынке...
если говорить о первом пунтке то все с ним ясно... влияют на звук все компоненты или в равной степени или в тех акцентах кторые расставил главный инженер в ассортименте одного бренда разрабатывая новую линейку продукции...
давайте мельком пробежимся по тому как устроен пред и мощник... первым делом пред получает сигнал от источника... сигнал этот не простой... он регламентирован и гостами и динами и исошками о том какие там напряжения токи и сопротивления... и так уж вышло что эти самые параметры основательно так не соотвествуют параметрам транзисторов в чистом виде... поэтому первым делом на входе преда стоит согласующий каскад... задача которого обеспечить правильное взаимодействие с сигналом который приходит... уже далее после него стоит небольшой усилитель сигнала который поднимает амплитуду сигнала примерно в 3 раза... а мощность где-то до 1 ватта... эти параметры нужны для того чтобы сделать возможным нормальную регулировку громкости и тембров если они в системе есть... а заодно и организовать выход на запись-сабвуфер и прочие делишки типа стрелочек уровня сигнала опять таки если они там есть... далее этот согласованный и слегка усиленный сигнал уже подготовленный для работы с транзисторами в "чистом виде" поступает на усилитель мощности где он сначала раскачивается по амплитуде а потом коммутируется по ощутимо большему току... при этому на этой части тракта в силу выскоой мощности и как итог температуры возникают некоторые нехорошести в процессе работы транзисторов... такие как шум, искажения и всякие явления типа температурыный дрейф характеристик... для их устранения применяют всякие нелюбимые аудиофилами решения типа обратной связи... но у нее кроме нормализации работы усилителя есть еще один эффект... она демпфирует басовик... т.е. делает звучание басов более четким детальным и прозрачным при правильной настройке... при неправильной делает звук плоским... или гулким при недонастройке...
т.е. получается что мощник влияет на то как звучат басы... ну а самая уязвимая часть схемотехники это первый согласующий каскад... малейшая неточность в его расчете приводит к тому что или ачх плывет или компрессия всякая начинается... или кабель нарушает его параметры... как итог получаем наибольшее влияние на звук со стороны преда... мощник заведует качесством баса а пред заведует всеми остальными процессами... конечно это все не отменяет того факта что инженер может пошалить в любой части тракта включая кабель или предохранитель... или еще какую вибровосприимчивость особенно конденсаторов...
ну и на рынке все примерно так и творится... если почитать описания характера звучания мощников то там или бас качественные но остальной звук зажат или наборот звук живой но бас ватный... или золотая середина какая... а вот про преды там такая гулянка в вопросах подачи середины с верхом...
Огромное спасибо за очень интересный ответ!
Написали много)
Но ситуация такова, что в первую очередь бас, а так же середина, и верха зависят в большей мере от предусилителя. А хороший мощник/мощники просто реализуют эти возможности. Т.е. если пред не в состоянии дать качественные НЧ, то и в мощниках им взяться неоткуда.
В своё время экспериментировал, сравнивал усилители мощности на LM3886 и TDA7294. Определенная разница была. Но после добавления в систему предварительного усилителя ситуация кардинально изменилась. Появилась детальность, воздух, звучание стало намного интереснее. Пред все-таки раскачивал входящий сигнал до нужных параметров, обеспечивал лучшее согласование с усилителями мощности. А вот разница между оконечными каскадами при этом стала гораздо меньше.
Далее был усилитель по схеме marantz sa-9 с ebay. У него звук был достаточно стерильный, зато после добавления предварительного усилителя (тоже какая-то схема от marantz в классе А) появился фирменный маранцевский почерк. В итоге сложилось ощущение, что грамотно построенный оконечный каскад слышимых изменений в звук не приносит. Всю вкусноту дает предварительный.
Пока заметил, что предварительный усилитель влияет на звук заметно. Т.е он может быть и слабым и сильным звеном в сетапе. Нужно рассматривать каждый частный случай отдельно.
Я с Вами) Плюсов больше нет.
"Когда я был маленьким" источники не имели ныне существующего высокого выходного напряжения и для работы усилителя мощности сигналу требовалось усиление - поэтому появилась предварительная часть усилителя. Сейчас все иначе, потребности в промежуточном усилении нет. Предварительную часть можно сделать из механического селектора и механического регулятора громкости - это практически идеальный вариант. Такие решения есть в промышленных изделиях в виде отдельных "предусилителей" - пассивный пред.
Но самое главное, что конструкция преда может быть очень разной: усилитель мощности или напряжения, отсутствие ОООС и тд. и тп. Поэтому могут быть слышны провода и кабели или, наоборот, их негативное влиянием сводится к минимуму. Один и тот же кабель в разных системах будет иметь разное "звучание".
Полностью согласен с уважаемым Вадимом. От себя скажу, что в системе важны и пред и мощник, если рассматривать раздельные компоненты. Часто встречал системы, когда предусилитель в сетап ставили ламповый, а усиление на камне. Подбор преда и мощника может дать искомые "звуковые параметры "для конкретного пользователя и АС и сетапа в целом. Тема обширная и в каждом конкретном случае могут быть разные итоговые результаты.
Уважаемый Алекс, спасибо за ваш комментарий. Понятно, что ламповый аппарат, не зависимо от того чем он является по назначению, привнесет в сигнал больше изменений чем устройство на транзисторах. Мне же интересно понять разницу во влиянии на звук устройств близких по конструкции и не кардинально различных по цене. В начале обсуждения я привел пример с техникой Parasound, этот пример и описывает идею моего вопроса.
Я пробовал пассивный пред с потенциометром Alps и коннекторами WBT, но чуда не случилось, так, вещь на первое время, пока не подкопишь на нормальный предусилитель.
наконец-то хороший ответ!
так и сделан экспоже 2010s2, пассивный пред в классе а, дальше сигнал идёт на ум
Больше всех влияет АС.
Поскольку напрямую с АС работает усилитель мощности...
Я с вами полностью согласен, но вопрос был о предварительном и оконечном усилителях ))))
То есть вы считаете, что важнее усилитель мощности?
Да, считаю, что УМ влияет больше преда
Спасибо за ваш ответ
Маленькое дополнение, давайте разберем конкретный пример:
При одинаковых АС и источнике, какая из систем будет играть лучше?
Parasound Halo JC2 + Parasound Halo A21
или
Parasound Halo P6 + Parasound Halo JC5?
Из двух вариантов первый будет играть лучше. A21 не настолько хуже JC5, насколько P6 хуже JC2. Точнее не хуже, а проще.
Не силён в электронике, но мее кажется что пред. Вся основная начинка там, он принимает сигнал от источника, обрабатывает его и после пускает на оконечник, который по сути -лишь "мускулы". ИМХО. А вообще- все важны. Если уж мы тут обсуждаем влияние на звук проводов, розеток и расположения звёзд, то что пред, что мощник оказывают своё немаленькое влияние. Кто больше? Всё может ависеть и от конкретной ситуации/конфигурации системы, конкретных усилителей.
Спасибо
В моей системе мощники никакой заметной окраски не придают, а вот предусилители подключал разные и каждый раз звук менялся. Еще могу посоветовать пред по возможности взять более высокого класса, чем мощник.
предварительный
Может ответите и на мой вопрос
У меня ЦАП Mytek Digital Stereo 192DSD с функцией преда, напрямую подключен к мощнику Emotiva A-300. Нужен ли в этой связки отдельный предварительный усилитель?
Опять же, в Вашем случае все сильно зависит о конrретной реализации преда в DAC. Но, как правило в DAC применяют "цифровую" регулировку уровня громкости,а на мой взгляд, это совсем не комильфо для хорошего аналога в звуке. Нужно пробовать... Если конечный результат в звуке Вас устроит, тогда можно пользоваться без предусилителя... У меня был случай, когда клиенту долго подбирали предусилитель в систему, где мощником был Parasound А 21, т.к. "родной" предусилитель не устраивал в плане микродинамики, разрешения и прозрачности звучания.. В итоге остановились на ламповом предусилителе VINCENT SA-T7 и получили, то что хотелось в саунде...)))
Мне прямой вопрос топикстартера с конфигурациями понравился, но его оставили без внимания.
Parasound Halo JC2 + Parasound Halo A21
или
Parasound Halo P6 + Parasound Halo JC5?
При голосавнии рублем все становится честнее.
Знающие люди, кто в теме, возможно выебрут A21 c предом JC2.
Я бы, в виду своего "невежества" (погоня за мощностью и крутостью), выбрал бы JC5 с Р6.
Мне кажется, что большинство тоже будет за JC5, но это лишь экстраполяция моей точки зрения.
Но я не объективен, байки инженеров-создателей этих приборов меня завораживают. В ютубе иногда нарываюсь на ролики и смотрюу/слушаю их.
выебрут A21 c предом JC2
Хорошо сказали! Чего тут еще добавить :)))
Если рассуждать логически-то пред влияет больше, т.к. если в нем будет что-то "не так", то мощник это соответственно усилит в несколько раз
Что сложней по функционалу/опциям - т.е. предусилитель больше влияет. Да и привыкаешь к управлению. Т.е. если система с нуля то лучше вложиться в пред побольше.
Мое мнение, основанное на личном опыте с несколькими усилителями и отдельными предусилителями , что пред может либо сильно портить звук, либо слабо но все равно портить). Конечно я не исключаю проблем которые могут возникнуть при подключении напрямую к мощнику (это и проблемы связанные с цифровой громкостью в цапе и вообще реализацией регулировки громкости в источнике, также если мощник бюджетный может наблюдаться некая несобранность и размазанность звука при общем улучшении сцены и натуральности по сравнению с полным усилителем)
Дорогие знатоки, просьба посоветовать .
Пред к Marantz PM8006 & Marantz NA6006
Лучше конечно идентичного бренда.
Заранее благодарю 🙏🏻
а зачем вам пред? Что вас не устраивает?
Пока устраивает все кроме АС но и они отличны для начала , замену планирую через месяц приблизительно .
Просто для общего развития знать да и на будущее какие примочки возможны для данного сетапа.
Всем доброго.
В моём случае, пред Cambridge 851e оказался злом. Выдавал много отсебятины. Только после того как я, подключил свой цап напрямую к мощникам, я услышал его истинный звук.
Ошибаетесь!Теперь вы услышали звук своего ЦАПа.Просто он вам больше понравился.
именно, пред очень критичное звено в усилении, куда более важное чем мощник, и если удаётся избавиться от него, или заменить ручкой громкости то прирост на лицо.
Несложный цап и оконечник д-класса с Алиэкспресс звучат куда убедительнее массы интегральников за тыщу-две долларов.
... и если удается избавиться от него, или заменить ручкой громкости...
Так а какие трудности избавиться? Полно ЦАП с функцией "преда". Та же ручка громкости на Alps баксов 30 выйдет. В моей системе был не прирост, а деградация звука.
Каждому свое все же, при всем уважении.
Можно уточнить модели несложного ЦАП и усилителя D-класса с Али?
!!!11111
Не понял про 11111.
По поводу изделий с Али восторгов не увидел. Да и в принципе, ну нравится кому, пусть слушают.
Один компонент усиливает сигнал по напряжению, другой по току (раскачивает). Так как в современных исходниках (ЦАП, CD, DVD, SACD-проигрывателях) высокий по уровню сигнал, необходимость в предварительном усилителе - отпадает. Нужен только регулятор (подавитель) громкости и ОЧЕНЬ хороший (честный) УМ с большими выходными токами. Любой предварительный усилитель -это прежде всего коммутатор входов и регулятор громкости. Технические характеристики у него вдвое (чаще всего) хуже чем у УМ, поэтому он более критичен в подаче и характере сигнала. Предварительный усилитель применяют иногда для придания "музыкальности" (а они есть и в искажениях) - если исходный сигнал низкого класса, звучит резко, без необходимых обертонов, а то есть -"безжизненно" (не путать с "цифровым" звучанием). Ну тогда можно с помощью тембрального преда этот сигнал как-то "оживить". Но если все в порядке и сигнал достаточен для раскачки токового УМ, то предварительный усилитель - помеха.
Вы пишите о тембральном предусилителе, но не во всех этих аппаратах тембра есть.
Тут возник вопрос, а что мешает избавиться от преда, ибо зло он великое?
Собственно наличие проигрывателя винилов потребует усиления с балансом, темброблоком, коммутациями и фонокорректором.
В случае если источник — цап, такой набор явно излишен, и зачастую покупается (в том числе и в составе интегральника) только в виду отсутствия опыта и желания иметь систему как у настоящих аудиофилов (которые с винилами)
ЗЫ если что у меня две системы ;)
ЦАП подключёный напрямую к мощнику вообще отлично. Пред - зло окрашивающее звук.
Это ошибочное мнение, сам так думал. Но предварительный усилитель в ЦАП, правильнее наверно назвать регулятор громкости, вещь весьма посредственная, даже в аппаратах за 100k. и рассматривать как замену хорошему предусилителю не стоит. Исключение составляют аппараты, в которых эти два устройства реализованы на равных в одной коробке, но там цена другая.
Ну почему, мне кажется, что такая схема тоже имеет право на существование. Многие ЦАПы являются, по своей сути, предусилителями без аналоговых входов.
Конечно, почему нет?! Надо пробовать, но меня такой вариант не устроил.
Меня тоже такой вариант не устраивает )))) В моей системе главный источник это виниловый проигрыватель.
в идеале цап — РУГ
на дискретных постоянных элементах — УМЗЧ
Вы думали, а я проверил. Пред-зло, окрашивающее звук. Мой ЦАП на выходе даёт около 120 Дб сигнал/шум и около 105 Дб на разделение каналов. Может это ваш ЦАП вещь весьма посредственная? Мой пред давал только 88 Дб сигнал-шум, а мощник без преда 106 Дб. Так что убрав пред я как минимум по сигнал/шум выиграл. Звук без преда на много более живой.
Вы проверили, а я пользуюсь если на то пошло. Пред. вносит свои изменения, не спорю. Но я не уверен что мы говорим об одних и тех же предусилителях: Мой пред давал только 88 Дб сигнал-шум - что за пред такой?
Может это ваш ЦАП вещь весьма посредственная?
Напишите модель своего и "померимся")
Для примера, в своей системе подключал NAD M51, Atoll 200 разница в звуке не в пользу последних без хорошего предусилителя, лоска нет, звук плоский если так можно выразится. Но это понимаешь как только подключаешь данные ЦАП через хороший пред, картина меняется.
Marantz PM7003 имеет вход на мощник
Не понял, сквозной на мощник или же выход с преда? Если все же выход предусилителя, как более вероятно, то как я и писал, мы о разных вещах речь ведем. Там предусилитель для галочки только, как и эл.регулятор громкости в ЦАП, я писал о преде, как полноценном устройстве.
ЦАП->вход на мощник
Я не увидел у Atoll 200 входа на мощник кстати. Он там точно есть?
Я снова не понимаю Вас, какого входа? Выход там есть балансный и обычный (RCA)
С источника вход в ЦАП коаксиальный или оптика, или usb, что значит вход на мощник?
Вот такого - Power AMP direct in - вход на мощник
У некоторых есть перемычка - пред-мощник.
Я на задней панели Atoll IN 200 не вижу Power AMP direct in...
я не понимаю, как вы ЦАП на мощник, минуя пред, подключали к нему
Простите, но Вы либо не разобрались в вопросе, либо некорректно выражаетесь.
1. Power Amp direct in - такая функция есть в интегральниках, которая от входного каскада подает сигнал сразу на мощностную часть, делая с усилителя подобие мощника. Если по простому.
2. Зачем такая функция ЦАПу? В ЦАП есть эл.регулятор громкости, который при наличии внешнего преда можно отключать. Я же выше Вам написал, в устройстве есть балансные и небалансные выходы, которые в зависимости от коммутации подключаются в балансные или обычные RCA входы мощника.
А чего тут не понятного? Выход с ЦАП, по шнуру с RCA разъемом, подаётся на вход мощника (power Amp direct In) - и вы слушаете музыку минуя предусилитель. Как вы умудрились послушать NAD M51 на Atoll IN 200 без преда, если у него не входа на мощник, я не понимаю. Или кто там у вас в роли мощника выступал?
Чего Вы привязались к power Amp direct In? И снова, это всего лишь вход на усилителе, который через входной каскад, минуя все остальное подает сигнал на мощностной каскад вашего усилителя, т.е. происходит "имитация мощника"! Внимательно почитайте и разберитесь в своем мануале.
Еще раз объясняю, если не понимаете, мощнику не надо эта функция, так как он уже мощник, у него есть вход XLR и RCA. У ЦАП есть эл.регулятор громкости или цифровой предусилитель в зависимости от реализации наверно, и есть выход XLR и RCA. Подключаете выход ЦАП ко входу мощника (XLR к XLR или RCA к RCA).
Подключал к двум моноусилителям мощности. Выход с ЦАП XLR правый канал к XLR входу правого мощника и точно по аналогии левый канал. Громкостью управляете через регулятор на ЦАП.
Ну и написали бы уже давно, кто именно выступил в роли мощника, а то Атолл какой-то пишите.
Прикольно "спрыгнули"...
Моноусилитель Audiolab
Спрыгнули? Это вы какую-то ахинею пишите про марки разъемов и Atoll без входа на мощник, из которой не возможно понять что же вы слушали в связке ЦАП-мощник. Ну так дописывайте до конца - Audiolab модель... и собственно что плохого услышали после того, как убрали предусилитель Atoll.
Audiolab 8200MB. Без разницы, Atoll или другой ЦАП с функцией преда., ни какой "вход на мощник" не нужен. Теория слаба без практики, уважаемый @Fer.
О изменениях выше писал и не только.
Опять голые цифры? Ну вот Танной пишет, что у них чувствительность серии Престиж до 105 дБ. Не поверили, поехали мерять. Где-то в районе 8 кГц есть резкий рывок вверх. В остальном же диапазоне 88-90 дБ. И не придерёшься - написано честно ДО 105дБ :)) Так что цифры цифрами, но написать их можно по разному. А вот уши обмануть уже трудней.
ПС И что у вас за пред был, что оказался хуже ЦАПа ? И модельку ЦАПа тоже хотелось бы узнать :))
То есть предварительный усилитель вносит больше окраски в звук, чем усилитель мощности. Я вас правильно понял?
У меня только один усилитель имеет вход на мощник - Marantz PM7003
Подача сигнала с ЦАП напрямую на него заметно добавила звуку качества. Как обстоит дело с другими мощниками не знаю. Без преда часть фирменного марантцевского мармелада из проводов ушла, но марантц остался по прежнему узнаваем.
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.