Такой вопрос:
Некоторая акустика на низкой громкости выдает хороший, бархатный бас. Другая акустика баса на низкой громкости не дает вообще! При этом на высокой громкости бас в норме. От чего это зависит?
Люблю слушать негромко). Речь о 2.0
Ответы
чувствительность. Если она больше 90 дб, то бас на малой громкости будет четко прорисовываться.
сопротивление тоже играет роль.
чувствительность как следствие низких механических потерь главный индикатор качественных динамиков. Ирония судьбы в том что динамики с низкой чувствительностью не умеют играть ни громко ни тихо.
Чувствительность к качеству перпендикулярна также, как яркость к цветопередаче )
Параллельна скорее, посмотрите каталоги динамиков, обратите внимание на некоторую корреляцию между ценами и этим параметром, особливо после 95 дб
некоторую корреляцию между ценами
Цена <> качество. Самый быстрый автомобиль и самый большой алмаз вообще имеют единичную корреляцию по отношению к цене за соответствующий продукт. Ну и что дальше? Производители выбрали некий понятный покупателю параметр и построили на его базе маркетинговые соревнования международного масштаба. Обыденное дело.
В четверг щупал 60 ГГц антенну Intel на кремнии за 5$. Вот это качественный продукт, олицетворяющий гений инженерной мысли. А погоня за высокой чувствительностью динамиков не более, чем самоцель, особливо после 95 дБ.
Динамики покупают не дилетанты обчитавшиеся пресс-релизов. И чувствительность лишь следствие технологий, стремящихся к минимальным искажениям. Если энергия не уходит в искажения то она остаётся в чистом звуке.
ЗЫ и не пытайтесь меня поразить антеннами ;)
минус
Динамики покупают не дилетанты
Да все подряд покупают, но дилетантами себя при этом не считают, конечно - это же вопрос из области психологии.
О, у меня есть пример. Wadim считает, что при подсчете демпинг-фактора, сопротивление кабеля прибавляется к импедансу АС. Мой аргумент относительно того, что при подобном расчете чем тоньше и длиннее будет кабель, тем будет выше демпинг-фактор был сочтен несостоятельным. Могли бы вы рассудить нас?
Если энергия не уходит в искажения то она
Энергия может уйти или не уйти только в сигнал, а является ли этот сигнал полезным уже второй вопрос. При этом уровень сигнала сам по себе не является характеристикой, сколь-либо определяющей его качество в активной системе. Но в целом да, "Гринпис" разделяет подобные инициативы, это же энергоэффективно.
Энергия может уйти или не уйти только в сигнал,
Энергия уходит ещё и в тепло , да ещё как. Вполне очевидно, что эти эффекты тем сильнее чем больше токи протекающие в катушке. Соответственно динамик требующий меньше тока для достижения равной громкости при прочих равных будет звучать лучше
Производители выбрали некий понятный покупателю параметр и построили на его базе маркетинговые соревнования международного масштаба. Обыденное дело.
и судя по тому как меняется типичная чувствительность колонок, параметр по которому устроили маркетинговое соревнование - точно не чувствительность
Могли бы вы рассудить нас?
правы вы. Но вот как раз демпинг фактор это сферически-вакуумный пример придуманного маркетологами параметра который кажется понятным целевой аудитории, и по которому устроили бессмысленный маркетинговый марафон. Причём ЦА Прибывает в полной уверенности что УМ с ДФ 1000 демпфирует колебания диффузора в 50 раз сильнее чем УМ с ДФ 20, чисто-конкретно.
Энергия уходит ещё и в тепло , да ещё как
Очень грубо вырвали из контекста вообще-то. А LinkedIn в нашей стране забанен, поэтому по ссылке не схожу.
при прочих равных
Так прочих равных никогда и не будет, а КПД отдельно взятого тока на громкость ни что иное, как вещь в себе.
Да даже при прочих равных не согласиться без оговорок, т.к. динамик существует не в вакууме, а некой системе. Условно, если у меня усилитель не выходит на рабочий режим из-за того, что динамик уже на пВт слуха лишает. Собственные шумы усилителя и разброс характеристик радиодеталей в таком случае точно будут звучать лучше.
параметр по которому устроили маркетинговое соревнование
На каждом рынке свой и у готового изделия, разумеется, он будет отличаться. Диски на авто при покупке "все" хотят самого большого диаметра, но при покупке самого авто их размер не имеет никакого значения. Кстати, отсутствие какой-либо сильной связи между высокой чувствительностью и качеством серийно выпускаемых АС хороший повод подумать на эту тему.
правы вы
В таком случае не стоит убеждать меня в том, что рынок динамиков это нетронутая капитализмом целина науки.
в нашей стране забанен
Power compression Vs Thermal distortion
Power compression is the common term for one of the audible effects of voice coil heating / overheating, i.e. when the voice coil reaches its maximum power handling limit trying to ram more power in is sonic train crash…It does not get any louder just compressed and grossly distorted.
This effect is better described as “Thermal Distortion” (TD) and is much more serious than just a maximum power handling limitation or side effect…..TD is a huge problem, overlooked or deliberately ignored by most manufacturers as there is no easy (low cost) solution and TD is audible and measurable most of the time at most power levels…!
TD is caused by the conductive metal (aluminium, copper or silver) voice coil getting hotter when you pass electrical energy through it….The more power you pass through it the hotter the metal gets….The hotter the metal gets the more the electrical resistance increases….The efficiency goes down and you need to ram in more and more power for smaller and smaller increases in SPL….a very vicious circle.
The vast majority of loudspeaker drivers are severely “under voice coiled” and nearly all suffer from massive audible and measurable TD even at medium power handling levels, long before maximum power where audible “power compression” kicks in.
Taking a look at the relationship between voice coil power handling and voice coil heating reveals that long before audible power compression becomes an issue, TD is a serious problem….So widespread that the entire audio industry accepts it as standard and never questions it.
TD creeps into sound reproduction just like harmonic or inter-modulation distortion from low power levels and gets worse the higher the SPL’s….Far more serious than the simple “loss of sensitivity” at max power as loudspeaker driver describe it.
TD causes severe program dependent tonal imbalances in multi-way active speakers and the effect is even worse in passive loudspeakers.
Room temp to 120 degrees C
Taking an example of a voice coil using 10 meters of 0.2mm Copper with a typical resistance of 5.5 Ohm at 20 degrees C.
Apply power (music signal) & the voice coil jumps to 120°C and the resistance rises to approx. 7.5 Ohm….Now the resulting current flow through the voice coil drops by approx. 35% ….So does the SPL….This is a 35% distortion!
Orders of magnitude worse than the usual suspects of THD or IMD which loudspeaker manufacturers like to quote.
With passive crossovers in multi way systems thermal power compression will shift XO frequencies when the voice coil resistance changes – resulting in summation errors between the two drivers involved, depending on program and listening level.
The same holds true for notching out resonances or compensating impedance….The more complex the passive crossover the worse the TD effect becomes.
Why 120 degrees C?
This is a safe or medium range voice coil temperature, many voice coils hit double or triple this temperature on a regular basis.
The energy involved is as follows:
The weight of our VC wire is slightly below 3g if we calculate length multiplied by cross sectional area multiplied by specific mass of copper.
We require approx. 1 Watt for 1 sec for each Kelvin temperature increase (no cooling assumed here), looking at the thermal material constants for copper
To heat up this < 3g of copper wire our voice coil is made from, we only need 10 sec of 10W input to finally arrive at a 100°C increase – or – if we have fortissimo playing – a very short 1 sec of 100W input.
Well within the realms of average….
Now if you want to enjoy your fortissimo at 115dB SPL and given your speaker would be 95dB / W / m - well - after one (!) single second you have reached 35% of distortion – given your speaker to be 105dB sensitive you can enjoy your fortissimo of 115db SPL a fantastic long 10 (!) seconds until you end up at reaching 35% distortion.
Obviously the higher the loudspeaker sensitivity the lower the TD effects, and the better the voice coil cooling the lower the TD effects. Most “raw” audiophile loudspeaker drivers struggle to exceed 89dB over their working range, Pro audio drivers average out around 94 dB to 95dB SPL for 1 watt at 1 meter over their working bandwidth.
Real world voice coil cooling inside loudspeaker cabinets is very limited and varies from almost zero in a small sealed box with small magnet / motor to reasonable in large vented cabinets with huge heavy ferrite magnets.
But still cooling down from a 100Ws input will take much longer than the near instantaneous heating up….
Using a single layer 50mm voice coil with a height of 13mm with no isolating former (Kapton or Nomex...) is the most optimistic scenario.
This will provide a heat dissipation area of around 40 square cm. A two layer voice coils will half the effective radiating area & a four layer voice coil reduces effective radiating area by a factor of 4!
Again, being optimistic & assuming the surrounding magnet structure remains at 20°C while the voice coil already has reached 120°C the heat dissipation will be approx. 3W.
This means the decay from our 35% distortion fortissimo would last around 30 sec. Unfortunately this does not hold true - because – if the voice coil is cooled down to 70°C (half way down) then there is only about 1W cooling through radiation left (again optimistically assuming the surrounding magnet structure still to be at 20°C), further stretching the time of distortion decay.
Using an aluminium former would help to enlarge the radiating area of the coil itself but the need to minimise moving mass forces designers to use ultra-thin aluminium which cannot support massive heat transport
Forced air / convection cooling will help but pianissimo follows fortissimo - you only have forced cooling due to voice coil and membrane movement during fortissimo…
The bottom line is TD is a massive problem….The elephant in the room.
Currently the best ways to minimise the effects are:
(1) Use an active crossover.
(2) Select loudspeaker drivers with the largest voice coils…Bigger is better.
(3) Single layer voice coils are best, two layers bad, 4 layers worst.
(4) Aluminium voice coil formers may help, but they have other sonic downsides compared to Kapton or Nomex.
О, у меня есть пример. Wadim считает, что при подсчете демпинг-фактора, сопротивление кабеля прибавляется к импедансу АС. Мой аргументотносительно того, что при подобном расчете чем тоньше и длиннее будет кабель, тем будет выше демпинг-фактор был сочтен несостоятельным. Могли бы вы рассудить нас?
Я видел в статье, где моделировался онкен с ламповым усилителем (там очень сложная неустойчивая система, которую считать умеют редкие профессионалы, это в плане того что стоит доверять источнику) что провода шли к сопротивлению усилителя. Соответственно уменьшали реальное демпфирование АС.
Сам я прикидывал, у твердокаменного транзисторника это вообще все разговоры о дф чисто усилителя бессмысленны.
А в чём собственно смысл отнесения сопротивления проводов туда-сюда? Сила, тормозящая катушку обратно пропорциональна сумме сопротивлений катушки, проводов и усилителя ( влияние разделительных фильтров не учитываем для простоты ) Если сократить сопротивление динамика то демпинг фактор уменьшится при этом задемпфирован динамик будет сильнее. Чота ржу
Р. S. Если не трудно,можно ссылку про лампу и онкен, мне как владельцу лампы с онкеном интересно.
http://www.mh-audio.nl/Calculators/Onken.html
Это было обоснование к калькулятору кажется. Но случился редизайн не понятно где его искать.
Я на эту тему особо не интересовался так что разрешите спрятаться за авторитетами
нет такого параметра, который мог бы однозначно судить о качестве системы
Всё характеристики, указываемые в мануале -важны
Лихницкий
динамики с низкой чувствительностью не умеют играть ни громко ни тихо.
Вот в Dynaudio то не знают..
dynaudio как раз не очень хорошо играют на малой громкости
их конек как раз высокие уровни
Вот и мне так кажется, хотя дорогущая акустика с низким чутьём, явление не редкое...
Офигеть, это что-то новое
Назовите пожалуйста модели АС и усилителей, с которыми вы наблюдали сие явление.
да со всеми!
Бас всегда есть, просто надо найти место, где его слышно.
Голосую за самый лучший вопрос. Да не обидется на меня ТС
Без конкретики тут никто ничего не ответит.Какая акустика?Размеры динамиков одинаковы?акустическое оформление?Мощность?Усилитель один и тот же или нет,если да то какой?Размеры комнаты,расстановка.В конце концов на каких композициях нет баса?В общем,уточните)
Потому что НЧ динамик по сути маятник, но на малых колебаниях в виду сопротивления подвеса и прочего перестаёт им быть (см. апериодичность колебательных систем) чем сильнее сопротивление среды тем на большей громкости возникает граница апериодичности. Собственно все дело в качестве динамиков, которые ныне уже не составляют и 10% от стоимости всей АС.
ваше утверждение противоречит параметрам Тилля -Смолла.
а ваше эллиптическому меридиану
товарищи Тилль и Смолл гораздо ближе к смыслу ответа, чем ваша связь с начальная механика со стоимостью динамика
Ньютона-Лейбница и Исаева-Штирлица забыли приплести
да, они писали о стоимости динамиков в пропорции к цене акустике
А ну да, давайте ещё начните про винтаж, типа вот раньше делали))) Интересно какое барахло вы имели ввиду?
Предположу, что главным камнем преткновения для игры на низкой громкости является конструктивное исполнение НЧ головки. Т.е. динамик маленького диаметра с длинным ходом и большого диаметра с коротким ходом на малой мощности отыграют по-разному, при прочих равных.
На Ваш взгляд какая из систем отыграет бас более значимо? Или это все же относится конкретно к каким то определенным моделям АС и их конструктиву?
Большой диаметр с коротким ходом будет "слышен раньше" на мой взгляд. Помимо этого опять же будет влиять жесткость подвеса и масса диффузора. Но в целом я считаю, что также этот вопрос некорректно рассматривать в отрыве от усиления. Ну т.е. конкретный маленький тяжелый динамик с длинным ходом и жестким подвесом может играть гораздо лучше своего "антиоппонента", но для выхода на рабочий режим ему потребуется "большая громкость", иначе он "не будет слышен".
Т.е. можно предположить,что на невысокой громкости, динамики с большим диаметром и малым ходом будут давать больше НЧ по сравнению с длиноходными,но меньшего диаметра.
вы про хеко директ?
Мне думается, если у акустики качество баса не устраивает на малой громкости, то и на высокой его качество будет тоже не высоким.
В случаях с "тугой" акустикой, требуется мощный усилитель, поскольку для раскачки необходим большой ток. Динамики с коротким ходом и не жестким подвесом имеют больше возможности отыграть низкие частоты. И это точно не на любой акустике. Если же замена АС, не дает другого результата, то в этом случае, играет совокупность факторов: акустика, усилитель, помещение.
У меня сложилось впечатление, что от тугой акустики нормального баса на низкой громкости не добиться, подобная акустика как бы "проваливается" в тч и по низам на маленькой громкости.. Если акустика 90 дБ+- , 6-8ом, то бас на маленькой громкости сильно зависит от усилителя на мой взгляд, впрочем, как и все частоты на данной громкости. Самый простой и дешевый способ получить бас на маленькой громкости-использовать тонко компенсацию усилителя,регулятор НЧ. Мне например нравится как на небольшой громкости вцелом играют усилители експоже.
Согласен, у меня был 3010 в течение 15 лет, похоже на очень грамотную неотключаемую тонкомпенсацию
и что с ним стало?/на что поменяли? Интересно, на что люди переходят с экспоже... Я подумываю себе 2ку(s2) купить.
Месяц назад поменял 3010 на Parasound Hint 6
И как вам?
Пока могу только сказать, что звук совсем другой. Exposure гораздо "сочнее", если можно так сказать, а Parasound, на мой слух, меньше вмешивается в исходный сигнал и позволяет музыку слушать дольше не уставая. Пока это только предварительное мнение, потому что звук у Parasound заметно изменился за месяц и думаю еще будет меняться.
К чести форумчан хочу отметить, что никто не стал тыкать ТС в Кривую равных громкостей и индивидуальность ушей.
Но без указания оборудования вопрос остается пространным.
Вы вниз по течению посмотрите))) вспомнили и тонкомпенсацию и КРГ и всё прочее, не имеющее отношения к сути вопроса.
Все зависит от конструкции самой АС, динамиков и фильтров, установленных в АС, а так же усилителя.
Короче решил тонокомпенсацией. Усилитель Onkyo a-9010, акустика - варфы 9.2 . А сравнивал со свен бф21). Владел ими довольно долго (свеном) и привык к их звуку. Он как-то помягче, бас более долгий что-ли, высокие не назойливые. Ну там усь простейший д класса встроенный. Возможно там высоких и небыло вовсе))))) Варфы по-жосче . Но это были первые впечатления!) Сейчас как-то привык, и мне уже нравится!!!! Толи прогрелись варфы, то-ли уши перенастроились! Но, в любом случае, без тонкомпенсации тихо не играют вообще эти колонки. Расположены они близко ко мне - где-то метра по полтора от меня. Когда отдаляюсь от них - ДА, БАСА С ИЗБЫТКОМ. В медиаСвене этого эффекта не наблюдал. Более менее хорошими аудиосистемами не владел никогда..Спасибо за комментарии.
Скорее проблема в усилителе, хотя тонокомпенсация и сделана для тихой громкости, вопрос в том на сколько грамотно она реализована.
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.