Развязка АС с полкой/тумбой. Теория и практика. • Stereo.ru
Вопрос Pilgrim 17 5

Развязка АС с полкой/тумбой. Теория и практика.

Здравствуйте, меломаны и аудиофилы.

Зашёл вчера на стерео и увидел два схожих вопроса про установку полочных АС непосредственно на "ТВ тумбу".

В одном из них решил оставить комментарий, мол очень советую обратить внимание на виброразвязку. И как вариант бюджетного решения предложил IsoAcoustics Iso-Puck (8 шайб с доставкой из амазона вышли что-то $80 по акции, даже сейчас там они есть), либо дороже — Orea Graphite/Bronze (Graphite брал только послушать, а Bronze в прошлом году тоже под скидки покупал по $38/шт, 6шт). Отвечая в той же теме, увидел что комментарий о развязке усердно минусят. Минусят так минусят, ради бога, я тут больше просто почитать в уголке присел. НО тема эта мне очень интересна, в последнее 2 месяца много с ней играюсь, сравнивая разные реализации, поэтому хотелось бы услышать еще мнения, в чем я возможно не прав, конкретные! работающие варианты итд итп.

******

Понимаю, много букв, сейчас так не принято, но все же, оставлю свои мысли и результаты сравнений по теме. К прочтению не обязательно, основной вопрос выше))

1. Виброразвязка в данном случае категорически важна.
Любые АС, даже маленькие, при установке на тонкостенную конструкцию типа щит или закрытый ящик, коими является 95% тумб/полок, ее заведёт — призвуки, подгуживание итд итп.
//Сейчас параллельно работаю и в этом направлении — меняю довольно качественную "заказную" тумбу (мдф, 16мм, 24 столешница) на подвесную полку из массива 6см. Благо условия дачи, ее интерьер и жена позволяют))

2. Резиновые ножки 3М, пробка, пробка+замша. Пробовал все указанные варианты. Результат у них +/- одинаковый и ни один не удовлетворил полностью. Допускаю, потратив существенно больше времени можно добиться хорошего результата и с ними, путем подбора правильного к-ва/последовательности каждого из материалов. Где будет и максимальная виброразвязка, и достаточная жесткость опоры, что бы не потерять в качестве звука. Но это колоссальный труд. По сути, методом тыка сконструировать новые опоры. К тому же глаз слух будет замыливаться — нужно несколько вариантов, куча материала и на финише будет не законченное внешне изделие...
Итог: готовые решения (ножки 3М, пробка итд) не устроили, а делать самому без знаний и оборудования не вариант.
//Из готовых решений есть еще сорботан. Ножки из него заказал с ебей еще в октябре, но посылка зависла, если придёт обязательно сравню.

3. IsoAcoustics. Тут очень важно — я НЕ агитирую за конкретный бренд! Просматривая варианты я отталкивался, в том числе и от цены. Комплект собирался на дачу, где стали проводить много времени, из хороших, но б/у компонентов которым по 10-15 лет... Не рационально брать развязку в цену ½ АС итд. Как вариант, есть чистый Китай, отзывов хватает, но противоречивые, в остальном все сильно дороже, хотя вероятно и лучше.
К тому же у меня есть опыт с IsoAcoustics, модель Orea Bronze стоит в основной АС, между ними и стойками. Доволен, влияние слышу отчетливо.
Долго читал отзывы/обзоры, информацию на оф сайте. В итоге решил проверить лично. Orea Bronze были, Iso-Puck купил, а Orea Graphite взял у человека послушать. Тестил с разными АС (3 пары), не только с теми под которые подбирал.
Итог: я НЕ слышу разницы межу серией Orea и Iso-Puck. Естественно, сравнивая, я подбирал вес что бы нагрузка была +/- одинаковой. Учитывая что не один я разницу не слышу, допускаю что отличия у них только в экстерьере — утилитарный студийный вариант и красивый точеный корпус. Хотя производитель говорит что это не так.
В сравнении с ножками 3М, пробкой итд разница существенная. Во-первых, сильно убираются резонансы с тумбы, призвуков на порядок меньше. Во-вторых, все АС в тесте, несмотря на размеры, хорошо работают с НЧ, так вот он стал более собранный, очерченный и точный. Я результатом доволен, тем более если учесть затраченные средства.
//Долго искал точные рабочие веса для этих шайб. На сайте есть график для Orea, но он мягко говоря так себе, о Iso-Puck вообще тишина. В итоге написал производителю, ответ: "Hi .., For the OREA Graphite, they perform great with between 1.5 to 4 lbs per isolaltor. The bronze works best between 4-8 lbs per isolator. The ISO-Puck mini works over a wider weight range but does not quite provide the same level of performance. the Mini works well between around 1.5 and 5.5 lbs per isolator." (перевод в кг: ×0.453, либо грубо /2).

4. Шипы не использовал по простой причине (но сравнивал) — шип жесткая конструкция, которая НЕ убирает вибрацию и по закону сохранения энергии не может ее убрать, а передает дальше, при этом уменьшив площадь соприкосновения. Одно дело передавать энергию в пол, а другое в полую конструкцию из тонкого МДФ... Как вариант использовать под подпятником поглотитель — сорботан, пробку.., но опять же тут нужно играться. Я подкладывал кружки из пробки и резины...оба варианта уступили IsoAcoustics (в их шайбах с двух сторон очень мягкая резина, которая, кстати, в форме присосок, а верхняя и нижняя чашки развязаны за счет...пружин?).

Временно вопрос закрыл, есть другие узлы которые нужно подтянуть, но по возможности буду пробовать и другие варианты.

Ответы

YUOMINAE

Из всего многообразия развязки что довелось попробовать под АС, моим выбором пока остаются конусы Cold Ray.


YUOMINAE @Tygralak

Собрав стойки по заветам конструктора я просто ужаснулся сколько музыкальной информации исчезло из музыки. "Купил..." подумал я.

Но гибкость конструкции позволила поэкспериментировать и только после удаления демпфирующих резинок из под соединительной втулки, позволило получить достойный результат. При этом верхнюю платформу нужно едва притянуть, чтобы сохранялась минимальная подвижность.

Tygralak @YUOMINAE

))) Спасибо! Тоже буду экспериментировать. Заказал SS-7.

"Родные" стойки под KEF LS50 Wireless кажутся низковаты. А эти и повыше и красивые )))

YUOMINAE

Из моего опыта, мягкие абсорберы - резиновые, пружинные, магнитные и т.д. не годятся по акустикой совсем, так как допускают ее смещение в вертикальной плоскости. А вот смещение в горизонтальной плоскости, как выяснилось, звуку не вредит.

Pilgrim @YUOMINAE

Благодарю, Юрий. Рассматривал как вариант ещё раньше в основную систему, но так и не удалось взять послушать у кого-то, а покупать в слепую...во всяком случае у нас они не пять копеек.

Так же добавлю. Они вероятно очень хороши для развязки как у Вас на фото. Т.е. ещё через стойки и пару шипов на пол. Как жёсткая развязка покажет себя на полке/тумбе..? Написал об этом в последнем абзаце.

И ещё наблюдение не имеющее отношения к качеству звука — не всегда есть возможность использовать данные конусы из-за их нулевой стойкости. Были когда-то подобные китайские, стояли под цапом, так вот что бы воткнуть кабель приходилось задействовать ещё одного человека)) А АС на стойках + такие конусы когда в квартире золотистый ретривер 32кг и шилом в одном месте..) Но опять же, это в отрыве от звука.


mexkb @YUOMINAE
А вот смещение в горизонтальной плоскости, как выяснилось, звуку не вредит.

Именно оно больше всего и вредит. Почему сотовая связь в скоростных поездах и на автобанах не работает, знаете? Никогда не обращали внимание на различие звука приближающегося и удаляющегося транспорта? Вот это как раз из-за смещения в горизонтальной плоскости. Так что выяснили вы явно что-то не то )

YUOMINAE @mexkb

Практика с использованием развязок на основе шарика, когда акустика просто плавает в горизонтальной плоскости, доказывает абсолютно другое. А также многочисленные эксперименты со стойками под акустику, сравнение влияния их конструкций на звук и их развязки с полом.

mexkb @YUOMINAE

Это практика доказывает наличие изменений, а не причину их появления. Например, практически никто не задумывается о том, что вся эта атрибутика под акустическую систему имеет разную высоту и влияние оказывает изменение структуры отражений из-за изменения расстояния до поверхностей (площадь первых отражений, угол первых отражений, свойства отражающего материала и т.д. и т.п.). Точно также прекрасно слышен доворот или перестановка самих акустических систем, но когда обсуждают развязку это во внимание не принимают, влиять почему-то должна только сама развязка, а ее влияние на деле может быть незначительно или даже ничтожно. В любом случае от эффекта Доплера никуда не уйти и перемещения в горизонтальной плоскости оказывают на звук существенное влияние, особенно быстрые.

Тут, кстати, есть интересный вопрос. Почему подавляющее большинство механизмов гашения не рассчитаны на горизонтальные перемещения, в то время как основная сила воздействующая на АС направлена в этой плоскости (обратно ходу динамика)? И тут опять есть интересные нюансы - для акустических систем с динамиком в пол и на слушателя системы развязки должны кардинально различаться. Я пока не видел у производителей целенаправленных решений этой особенности звуковоспроизведения, хотя работа над ней однозначно должна принести плоды, особенно в высоких классах звуковоспроизводящей аппаратуры, где проявляются самые тонкие материи.

NoamZahid
Долго искал точные рабочие веса для этих шайб

И это самое правильное.

Поэтому и все пробы с комбинациями других материалов интуитивно Вы и называете

но опять же тут нужно играться

Расчет опор для виброизоляции учитывает и использует несколько свойств материала в узком диапазоне нагрузок и его геометрию.

И если хоть один параметр не согласуется с расчетом - работать не начнет.

А бывает еще отдельная или дополнительная задача - виброгашение.

А на одной конференции конструктор турбонасосных агрегатов (где очень сильные вибрации) для ЖРД рассказал, как не стоит доверять формулам из учебников и методик. " Сделал - говорит- расчет по учебнику, а ракета навернулась, и чуть не сел. С тех пор - говорит - все формулы для расчетов узлов стал перепроверять"

Это я к тому, что правды никто не знает, пока не докажет результатом.

Nikiniko @NoamZahid
Расчет опор для виброизоляции учитывает и использует несколько свойств материала в узком диапазоне нагрузок и его геометрию.

Ну, виброизоляция, это более простая задача ( имел возможность поэкспериментировать когда пытался сделать так чтоб в витринке стоящей на сабвуфере хрустальные шары не резонировали, попробовал силикон, ножки с шариками внутри, работает только обычный акустический поролон, такой с пирамидками) )

А тут надо чтоб и полку не трясло и чтоб колонки не шевелились - взаимоисключающие задачи

mexkb
Шипы не использовал по простой причине (но сравнивал) — шип жесткая конструкция, которая НЕ убирает вибрацию и по закону сохранения энергии не может ее убрать

Это не так. Шип может и убирает вибрацию, но у его работы есть своя специфика. Представьте себе испытания на широкополосную вибрацию и испытания на ударное воздействие. В первом случае это небольшая амплитуда при большом времени воздействия, во втором случае огромная амплитуда за минимальное время. Выдержать первое испытание возможно избежав вхождение в резонанс испытуемого объекта на собственной частоте и плавного гашения небольшой амплитуды воздействия. Собственный резонанс рассчитывается, а плавное гашение достигается подбором настолько мягкого материала, насколько возможен для укрощения объекта заданного веса. В случае удара мягкий материал не работает вообще, он просто выбирает свои возможности по деформации, после чего происходит жесткий удар. Здесь важна скорость реакции на перемещение и сила противодействия, которые не могут обеспечить мягкие материалы. Удар все равно пройдет, но нужно уменьшить его воздействие. Поэтому тут используются как раз механизмы и материалы, более близкие к тому, что может обеспечивает для акустических систем шип. Но тут есть важный момент, сам шип и материал на который он устанавливается должны быть из разных материалов (именно в точке захода шипа, а не на подпятнике), чтобы при ударе происходила деформация - стали и алюминия, например. А когда и шип, и подпятник стальные - действительно нет никакого толка. У меня дома подставки под акустику имеют оба механизма развязки - эластомер рассчитанный ровно на вес акустической системы кг в кг, и стальной шип в яме из пластиковой шайбы.

Pilgrim @mexkb

Благодарю за столь подробный ответ.

Говоря шип, я имел ввиду именно шип, как отдельный и самостоятельный элемент, т.к. многие используют его без подпятников.

Но тут есть важный момент, сам шип и материал на который он устанавливается должны быть из разных материалов (именно в точке захода шипа, а не на подпятнике), чтобы при ударе происходила деформация - стали и алюминия, например. А когда и шип, и подпятник стальные - действительно нет никакого толка.

Естественно. Подпятники использовал из меди. Плюс как поглотитель резиновые (+пробка) проставки между подпятником и основой. Я понимаю о чем Вы говорите.

Мое предложение, данная конструкция (шип+подпятник) не работает в конкретно данном сценарии из-за #1.веса АС (4.5-6кг) и #2.легко возбуждаемой конструкции (тумба/полка). О том что шип, при правильной реализации, "работает" при достаточной нагрузке и на тяжёлом основании, я и не думал спорить.

Сразу не подумал попробовать что-то мягче, например, вязкий пластик в роли подпятника. На днях протестирую такой вариант. Так же интересно попробовать сорботан, очень много позитивных отзывов. Ещё раз закажу ножки из него + листовой (как поглотитель под подпятник).

У меня дома подставки под акустику имеют оба механизма развязки

Аналогично. Между АС и стойками — шайбы исоакустикс, стойки и пол — шипы в паркет (через тонкий ковер, так что поставить подпятники возможности нет, но теоретически так даже лучше).

YUOMINAE @Pilgrim

Я экспериментировал с подпятниками под стойками. Все что были сделаны не из металла, в том числе и комбинированные - металл-поликарбон, металл-дерево и т.д, снижали артикуляцию и разрешение вплоть до полного исчезновения низкоуровневой информации.

Даже по размеру подпятника, но в этом я пока не совсем уверен, есть ощущение что чем он меньше тем лучше. Если не использовать подпятник то только в варианте установки на бетон. Например прорезав отверстия в линолеуме. :)

Эксперименты с плитами из мрамора и гранита у меня не увенчались успехом.

Все это без теории, только практика. И влияние на звук.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.