Идеальная пара?

Вообще, мощность усилителя и увеличение звукового давления от динамика имеет нелинейный характер и например двойная прибавка мощности усилителя не заставит играть ваши АС в два раза громче.... Вообще, звук и его характер во многом определяют не "нарисованные" маркетологов электрические Ватты в паспорте усилителя, а способность этого усилителя выдавать на выходе не только Ватты по напряжению, но и обеспечивать хороший выходной ток. Так что Ватты бывают разные. У лампы и огромного усилителя, где выходные транзисторы работают в классе "А" теже 40 Вт по громкости звука будут совершенно разными, если сравнить их на одной АС с громкостью какой-нибудь " цифровой-коробочки" усилителя, например, работающего в классе "D" или от усилителя ресивера, где в паспорте производитель очень часто выдаёт в характеристиках мощности делаемое за действительное. И мы видим, что многоканальный ресивер с по ребляемой мощностью в 350 с 7 каналами усиления по паспорту "выдаёт" по 120 или даже больше Ватт на канал))) Но достигают таких цифр измерений, при замерах мощности только на одном канале на частоте 1000Гц и при КНИ уже далеко за пределами приличия.... Так что цифры мощности по громкости могут быть совершенно разными. А потом, как верно было сказано, что для наших штатных малогабаритных квартир в комнате 18-25м честных 40Вт от усилителя со среднестатистическими АС с чуйкой в 85-87. ДБВт/м вполне достаточно даже для очень громкого прослушивания... А на счёт того, что в каком-то журнале кто-то из экспертов высказался в пользу определённой связки ас-усилитель, так это мнение экспертов, у которого есть свои вкусы и взгляды на звуковой почерк и совсем не факт, что Вам может придётся по вкусу это сочетание АС+ усилитель. )))

если ватты честные (40 это очень громко вообще-то), все будет норм

самое плохое, что может случиться - вялый звук на низкой громкости из-за дубовых подвесов, но так бывает не всегда

Это будет вполне нормальная система, особенно в российских обычных квартирах... Например акустика B&W CM 1 имеет чувствительность ( по паспорту 84 дб ) работает с усилителем Exposure 2010 S2, редко приходится слушать громче 10 часов. ( если сравнивать регулятор громкости с часами ).

Но у Exposure более 80 вт на канал...

Надо знать все характеристики усилителя.Может он в классе А работает))))

Мне 3 Вт от лампового SE c акустикой в 90Дб в 18м.кв - с избытком. Все индивидуально.

Мне 100 Вт от транзисторного с акустикой в 92 дБ в 20 м2 не хватает :-)))

Не верю! 0-0

Меня честные 75 Вт в 50м просто пугают, и это при том, что ещё ни разу не выкручивала регулятор дальше 11 часов, уже на 10 очень громко, даже не комфортно громко.

Не верю! 0-0

Не нужно оставлять этот вопрос на попечительство веры. Входная чувствительность в М-5000R составляет 700 мВ, а в AX-5505 всего 200 мВ (по тех. листу), таким образом разница по напряжению получается в три с половиной раза еще на входе (по громкости соотношение будет другим). Это первый момент.

Второй момент. Унификации в схемотехнике по усилению напряжением или током также не существует. Разные усилители по разному обращаются с этими параметрами, что также дает разные результаты. Коэффициент усиления в двух разных усилителях будет разный, например х13 в AX-5505 против х40 в М-5000R (эти цифры с потолка взял для примера).

Таким образом если произвести грубый утрированный подсчет просто по входной чувствительности и коэффициенту усиления, то 0,7х40 даст результат в 28 единиц "усиления", в то время как 0,2х13 даст результат в 2,6 единицы "усиления". И там, где у одного уже хватит прибавлять, второму еще можно (и даже нужно) как следует поддать.

Три, четыре, и т.д.

Отсутствие единых стандартов в согласовании параметров, принципиально разная схемотехника усилительного тракта, рассмотрение в отрыве от конкретных АС (у нас есть общий знаменатель, а автор какие АС имел в виду, в которых один 13 см мидбас, или два 20 см дина на третьей полосе, качать же их разная моща нужна?), рассмотрение в отрыве от конкретного помещения (все забывают, что каждое удвоение расстояния это -6 дБ, поэтому сидеть в упор перед мониторами или в 4-8 метрах две большие разницы, причем по мощности в десятки раз), отсутствие единого стандарта измерения мощности - все это полностью выбивает какой-либо общий фундамент из-под разговоров о мощности.

Конкретная комната -> конкретный источник -> конкретный усилитель -> конкретные АС -> конкретная громкость. Только в таком ключе имеет хоть какой-то смысл вести этот диалог.

Ну ничоси Вы меня загрузили )))

Из прослушанных мной на текущий момент усилителей с мощностью выше 100 Вт ни один не играл хуже любого из тех, в которых меньше 100 Вт (включая ламповые модели, где стоимость одного Вт получается запредельной). Опять же, запас по мощности обеспечивает ровное прохождение "пиков" на записи, ураганную динамику в случае необходимости и минимальный уровень искажений на аналогичной громкости (при прочих равных 75 Вт прозвучат "честнее" на усилителе обеспечивающем 300-500 Вт, нежели 150 Вт).

Опять же, запас по мощности обеспечивает ровное прохождение "пиков" на записи, ураганную динамику в случае необходимости и минимальный уровень искажений на аналогичной громкости

Сильно зависит от класса и схемотехники усилителя. Бывает что пиковая мощность большая по паспорту, но по переходным характеристикам "тормоз"(а попробуйте сделать огромную мощность да еще на быстродействующих транзисторах, да еще и недорого!), поэтому все пики будут уверенно сглажены. И в случае мощного усилителя есть немалый шанс пожечь акустику случайно ударным пиком. Поэтому многие аудиофилы к параметру мощности в отрыве от остального относятся скептически.

Сжечь акустику проще всего как раз маломощным усилителем. Но вообще в цивилизованном обществе такое случается редко. Обычно это или грубая ошибка подключения, или недосмотр по причине случайной оплошности. Конечно, возможен и вариант категорической несовместимости всех компонентов тракта, но это что-то из ряда вон выходящее.

недосмотр по причине случайной оплошности.

99% таких случаев - ребенок или гость крутанул ручку громкости. Любопытно было, что будет. И твиттер в дорогущей акустике каза болду.

Тут все правильно написано, за одним но: путаются в одну кучу электрические ватты, подаваемые усилителем на акустику, громкость на этом усилителе и акустические ватты, которые реально слышит человек. Дело еще в том что субъективное ощущение громкости может быть разным в зависимости от характера импеданса и кривой чувствительности акустики даже если усилитель один и тот же. То есть в одной комбинации у человека может возникнуть желание поддать громкости, потому что он не слышит в каше нужной детальности, в другой - будет уже давить на уши на сравнительно тихой фонограмме ("громко!"), а акустические ватты по измерениям будут одинаковые.

Такое возможно только на НЧ, импеданс и подводимая мощность в остальном диапазоне обычно не представляют сложностей. Собственно выше и написал, что конкретные АС есть неотъемлемая часть разговоров о мощности.

Если акустика "ватная" на ВЧ или верхней середине, что очень типично для бюджетной акустики, и наушников тоже, то субъективное ощущение громкости меняется в меньшую сторону, ее начинает "не хватать". И слушатель поддает громкости, пока ему не начинают орать "ты оглохнешь!!!". В то же время на той громкости, где ему было бы достаточно разрешения с нормальной акустикой, тут ему будет казаться тихо. Хотя ватты те же. Так что не только НЧ. Сами с таким не сталкивались? Я практически с детства.

Сами с таким не сталкивались?

Да как-то случилось так, что все мои АС до этого были с металлическими пищалками (что дома, что в авто). Для меня как раз главным критерием в прибавлении громкости становился ужасный лязг на ВЧ (особенно между стеклами авто).

Вроде и качать НЧ еще было куда, и СЧ еще не все в кашу смешались, а ВЧ уже выпиливали остатки мозгов :-)))

а ВЧ уже выпиливали остатки мозгов

У меня если ВЧ что-то выпиливают, я становлюсь женщина-ой-все, которая без мозгов ходит. Поэтому до такого педаль не утапливаю никогда. Но помню свои наушники Denon 800-какие-то, купленные году в 2005м. Одно время Denon похоже пытался донести до нас японское видение звука, как будто играет "из-за ширмы", поэтому из их наушников и колонок вытрясти звук было никак. Получалось, что из мути что-то высовывается изредка, поэтому хотелось прибавлять и прибавлять громкость. В итоге помню все в комнате явно слышали, что у меня играет в наушниках, кроме меня, мне все хотелось громче сделать. При этом наушники были закрытые. Я их потом выбросил в мусорное ведро за полной неспособностью играть музыку. Хотя на голове сидели просто изумительно, ни одни наушники не сидели так комфортно ни разу.

По первому моменту насчет чувствительности входов каким образом это у вас на громкость влияет? Уровень входного сигнала влияет, а чувствительность тут при чем?

каким образом это у вас на громкость влияет?

Самым прямым :-)

В домашнем аудио регулировка чувствительности на входе усилителя вещь редкая (хотя не перевелись еще и такие аппараты), а вот в автомобильном аудио с поканальным усилением повсеместная. Нельзя на пищалки пускать столько же мощи, сколько на мидбас, поэтому на последнем чувствительность на вход выше устанавливается, соответственно и на выходе уровень становится выше. На моем Audison регулируется от 300 мВ до 5 В для каждой пары аналоговых входов, я с осциллографом подбирал оптимальные значения, чтобы соотношение было правильным по громкости и клипования не возникало при уровне 0 дБ (переменная громкость регулируется только на магнитоле).

и что? Понятно что влияет на коэффициент усиления, и то насколько уже зависит от схемотехники аппарата, но показатели мощности остаются прежними.

Наверное, я просто не понимаю что вы хотите этим сказать. Если то, что положение регулятора громкости у всех усей при одинаковой громкости на одних АС будет разным, то это понятно.

Строго говоря (если быть точным в деталях), на "коэффициент усиления" транзисторов это как раз не влияет. Он остается таким же, а вот напряжение нет (потолок по коэффициенту усиления достигается быстрее и играют уже диапазонами напряжения и количеством транзисторов). В усилителе Rotel RB-1590 чувствительность на входе 2200 мВ (350 Вт/8 Ом), а в усилителе Rotel RB-1582 MkII 1500 мВ (200 Вт/8 Ом). Соответственно для менее мощных моделей используются еще меньшие значения, однако единства по этому вопросу между производителями нет. Показатели мощности остаются действительно прежними, однако происходят из разных величин (1000 В* 1 А = 1000 Вт и 1 В * 1000 А = 1000 Вт, какие Вт будут честнее?).

Наверное, я просто не понимаю что вы хотите этим сказать.

Вы спросили:

насчет чувствительности входов каким образом это у вас на громкость влияет? Уровень входного сигнала влияет, а чувствительность тут при чем?

Я ответил.

Самым прямым

Чем выше чувствительность тем выше громкость при прочих равных.

а под прочими равными вы что ввиду имеете?

Чувствительность 200 мВ больше чем 700 мВ, ведь так?

Я вот не зря привел именно вариант лампового SE, в котором все плохо с демпфинг фактором. Зато нет обратной связи. Вот именно скорость и дает "качество" баса. Раньше даже разрабатывались транзисторные усилители с высокой скоростью нарастания выходного напряжения. Кстати, в некоторых усилителях производить приводит подобный параметр, например, "время отклика"...

У меня сейчас усилитель 38 ватт на 8 ом и колонки 86 дб, полочники. И что? Я ни разу не ощущал недостатка громкости. Уже после 10 часов на рукоятке громкости мне становится не комфортно, слишком громко, а не искажения, как могут подумать, а ближе к 12 часам начинают прибегать родственники из соседних комнат со словами, что сейчас соседи по дому сбегутся и стучать начнут. И закрытая дверь не помогает ничуть, у них слышно достаточно громко, а комнаты эти не все рядом. Эта система ОЧЕНЬ тихая исходя из какой-то не обманутой физики? Не понимаю тех, кто пишет про недостаток ватт и требует усилитель 500 ватт на канал. Вы что, там, глухие реально? Может, иногда серу из ушей доставать?

У меня сейчас усилитель 38 ватт на 8 ом и колонки 86 дб, полочники. И что? Я ни разу не ощущал недостатка громкости.

А вот были бы у вас трехполосные напольники с аналогичными динамиками, понадобилось бы 38х3=114 Вт для их раскачки на аналогичную громкость (ВЧ в расчет не берем, там смех по энерговооружению). Имеющиеся 38 Вт вас в таком бы разе сильно огорчили, пришлось бы слушать в два раза тише (а на самом деле было бы все еще хуже, т.к. на третьей полосе обычно самая тяжелая магнитная система и мощность пришлось бы умножить скорее на пять).

Грубо, но справедливо.

Совершенно согласен! Поэтому для напольников нужен усилок мощнее, это аксиома и везде написано. Но что было в топике написано?

40 ваттный усилитель и 86 дб акустика

Без указания, напольная или полочная. То есть всегда. На практике дело ведь не ограничивается только этими двумя параметрами.

У меня трехполосные напольники 87 дб, комната 20 кв.м, усилитель такой же AX-5505, на 12 часов громкости уже очень громко, слушать сидя перед колонками не комфортно, слушаю не больше 10-11., не понятно как вам не хватает с 92 дб :)

не понятно как вам не хватает с 92 дб :)

Вот вот, это оно самое. Дело не только в паспортной чувствительности, это какая-то усредненная величина. А реальная зависимость мощности, отдачи усилителя, импеданса колонок, чувствительности, завалов разреза частот между полосами, участков чувствительности слуха конкретного человека - она более сложная и нелинейная. Так что двух цифр для оценки этого мало. Кажется, из теории децибел, между 92 дб и 86 дб чувствительности - пропасть по уровню мощности, которую должен приложить усилитель, чтобы обеспечить нужную громкость. На практике чаще всего разница в нескольких градусах поворота ручки громкости или вообще ее нет!

Кажется, из теории децибел, между 92 дб и 86 дб чувствительности - пропасть по уровню мощности

А по расстоянию всего в два раза - то, что с 1 м слышно как 92 дБ, на 2 м станет 86.

На практике чаще всего разница в нескольких градусах поворота ручки громкости

Линейные ручки ставят единицы, почти у всех в основном логарифмическая шкала.

А по расстоянию всего в два раза - то, что с 1 м слышно как 92 дБ, на 2 м станет 86.

Ну так что так внимательно смотреть на эту цифру? Практика показывает, что с паспортом 86 иногда играет легче, чем 89, если фирмы разные или модели разные. А по громкости - у меня двое наушников, одни 89 дб, другие 120 дб чувства по паспорту. Это вплотную к ушам. Громкость на более чувствительных нужно уменьшить минут на 10 рукоятки громкости, не более, и будут играть одинаково.

у меня двое наушников, одни 89 дб, другие 120 дб чувства по паспорту

Нормально маркетологи поработали. Какая фирма и модель, если не секрет?

Какая фирма и модель, если не секрет?

У AT M-50 89 дб, еще есть AT T500, у них 106 дб, они чуть погромче, до этого были AKG k512, у них было написано 120 дб, сейчас на работе AKG k44, у них 115 дб. Разница по требуемой громкости для них очень незначительная. Говорю же, эта цифра если не взята с потолка, то измерена непонятно как, и у разных фирм чаще всего означает разное. В результате ориентироваться только на нее зря, это температура на Сириусе.

На 12 часов этот усилитель отдает >100 Вт с тучей искажений на исходном сигнале уровнем в 2 В на 0 дБ :-))) Я честно говоря музыку слушаю обычно не громче 9 часов, о чем уже писал. Предлагаю пищу для размышления по поводу всей этой кухни:

Heco Celan GT 702: СЧ 17 см, НЧ 2х17 см = 92 дБ

Heco Celan GT 902: СЧ 17 см, НЧ 2х20 см = 93 дБ

Казалось бы, чувствительность на старших АС выше, однако с другой стороны в ней куда более массивные головки стоят. А утверждение о том, что более массивные головки "шевелить" проще и вовсе попахивает ересью в области точных наук.

P.S.1. В лоб эта система уравнений никак не решается, значит где-то есть подвох ;-)

P.S.2. Рекомендация по максимальной мощности усилителя для 902 на 100 Вт выше.

Какой подвох, если параметр "чувствительность" для АС приводится для частоты 1 кГц и подводимом напряжении 2.83 В на 8 Ом. К басу это отношение разве имеет? Тут просто помним о маркетинге и делаем выводы.

параметр "чувствительность" для АС приводится для частоты 1 кГц и подводимом напряжении 2.83 В на 8 Ом

С этого момента поподробнее, не путаете с замером THD усилителей? Если можно ссылку на DIN 45500, или другой европейский стандарт. И как по вашему замеряют сабвуферы, если на 1 кГц они воспроизводят только тишину.

Так это... журналы стерео читал:))) там написаны методики замеров. Не, возможно я что то и путаю и понятное дело, что чувствительность головок замеряется на разных частотах. На каких не знаю, врать не буду. Я говорю именно об АС! И чувствительность для сабвуфера, если он активный, то это о чем? Для пасивного да, понятно. Так же иногда указывается сопротивление динамика активного саба, что только вводит в заблуждение пользователей, которые боятся этот саб подключать по высокоуровнему входу.

Формула расчета зависимости SPL от мощности, чувствительности и расстояния работает так:

SPL = Чувствительность колонок + 10*Log10(поданной мощности) - 20*Log10(расстояние до точки прослушивания).

Таким образом, если у вас, например, около 3-4 метров до точки, то у вас при скажем 20 ваттах комфортных для усилителя получится :

SPL=86+10*log10(20)-20*log10(3)= 86+13-9.5=89.5 дБ, что вполне громко, если что.

На 6 метрах ситуация поменяется сильно:

SPL = 86+10*log10(20)-20*log10(6)=86+13-15,5=83,5

Иными словами, более сермяжными - удвоение расстояния уменьшает SPL на 6 дб.

Удвоение усиления же дает подьем всего на 3дБ:

SPL=86+10*log10(40)-20*log10(6)=86+16-15,5 = 86.5 дБ.

Это два основных правила для понимания как громко будет и что сделать чтобы было громче.

Что касается теоретических изысканий и общих выводов:

Купольные пищалки в принципе не имеют большой чувствительности в силу определенных ограничений, например дорогущие сканспики по 200+ евро за пищалку имеют всего ~90 дБ (2,83v/1m), если кто то знает более чувствительные _КУПОЛЬНЫЕ_ пищалки - дайте наводку. Поэтому на колонках с купольными пищалками особо не сделать хороший большой кинозал - не хватает им способностей для выдачи 105дБ на точку прослушивания. Но для стерео - где нет таких строгих рекомендаций и требований по громкости, да еще и для стерео в наших панельно-кирпичных домах с соседями по периметру - 80-90 дБ более чем достаточно.

С другой стороны есть мнение что чем меньше чувствительность АС, тем более плохо она сделана - ибо чувствительность зависит только от двух вещей - от чувствительности самих драйверов и качества кроссовера. Чувствительность АС не может быть лучше чем чувствительность драйверов, минус потери на кроссовере. Ибо чувствительность АС это в какой то мере КПД колонки.

А мне кажется, что обозначение мощности усилителей в ваттах изначально не честно, хоть и удобно с обывательской точки зрения. Было бы честнее/логичней обозначить номинальный/пиковый токи, который усилитель выдает. Исходя из этого можно и самому посчитать ватты (I^2*R). А то вводят в заблуждение эти ламповые-транзисторные ватты, мощности для разных импедансов и т.п. Мучаешься потом с тех.описанием - на 8 ом 100 Вт, на 4 ома 150 Вт... хотя на 4 ома должно быть ровно в 2 раза больше. Ан нет, то источник питания слабый, то есть банально умалчиваемое ограничение на кремниевом кристалле полупроводника, где ток просто не может быть больше Х ампер, которое никто не говорит, кроме некоторых производителей, которые обычно хайэнд. Кругом обман и маркетинг ))))

По поводу незапредельных мощностей меньше ХХ Вт и ручек громкости до 12 часов - вот были у меня компьютерные Sven по 40Вт. Удивлялся, как же они громко поют, зачем еще больше? Пока не купил напольники. Прибегающие домочадцы не показатель. Днем они прибегают при РГ на 12 часов, ночью прибегут на 8. Они всегда прибегут )))

Они всегда прибегут )))

Точно. Не в бровь, а в лоб. К сожалению.

40 ваттный усилитель и 86 дб акустика

Есть серьезная проблема - Вам очень часто будет хотеться "поддать газу", но не тут-то было. Хотя если в помещении 12 кв.м. все стоять будет, то в принципе пойдет.

Вам очень часто будет хотеться "поддать газу"

Если акустика ватная, и не прорисовывает, то будет хотеться. Или Вы Миталлист. Мне например не особо хочется. Больше 10 ватт, и я уже чувствую себя неуютно, сейчас полиция приедет меня арестовывать, так меня родственники настроили постоянным "сделай потише!". А металл и вообще тяжелый рок я не слушаю.

я. Больше 10 ватт, и я уже чувствую себя неуютно, сейчас полиция приедет меня арестовывать

Просто люди чувствуют себя очень угнетенно под Dark ambient. Пробовал включать некоторых из ваших фаворитов (речь о тех альбомах, которые вы в соответствующих темах выкладывали). Я люблю очень разную музыку в принципе и некоторые произведения в этом жанре мне понравилось. Но еще не было другого такого жанра, при котором супруга постоянно прибегала из кухни и спрашивала "что же это я такое слушаю?". Тяжелые коллективы она переживает гораздо спокойнее.

Но еще не было другого такого жанра, при котором супруга постоянно прибегала из кухни и спрашивала "что же это я такое слушаю?".

Да, иногда производит впечатление:)) Моя жена сразу говорит: выключи, а то сейчас все в туалет захотят. Это когда гостям что-то такое ставлю. Почему именно в туалет, не знаю, возможно, у нее лично такие желания появляются. Но она еще другого не слышала у меня, от лейбла Malignant например. Там Death Industrial, нередко кого-нибудь пытают в фоне, кто-то стонет или плачет натурально под эту шумовую стену, я благоразумно воздерживаюсь от такого рода демонстраций:)) На практике на акустику я чаще всего включаю попсу, синтипопий, ну самое тяжелое - EBM какой-нибудь полутанцевальный. Это по моему даже ежика под листиком не способно напугать.

PS Поставьте жене для демонстрации возможностей жанра диск Lustmord "Zoetrope". Это саундтрек к фильму по рассказу Кафки "Внутренняя тюрьма". К сожалению, сам фильм добыть не удалось, можете глянуть отрывки из него к темам из альбома на Трубе. Там сюжет простой: человек сошел с ума и в итоге повесился. И Брайан Виллис (Lustmord) очень помогает нам ощутить атмосферу полного куку с наездами приступов шизофрении. Для верующих будет казаться, что демоны из стен полезли. В полутьме ближе к ночи очень впечатляет.

Сегодня приехал из деревни,высадил жену с сыном,поехал отгонять машину в гараж.приехал,жена говорит,что телевизор не включается.я сразу понял,что сдохли батарейки в пульте.заменил,подхожу включать ТВ и слышу странный гул из колонок(monitor audio pl100).смотрю,а на усилителе громкость до упора выкручена(onkyo a9755,скорее всего ребенок крутнул).отбавляю громкость,включаю ТВ,а там муз тв,и громкость в ТВ процентов на 60 накручена.в общем,если бы не батарейки,то я бы искал сейчас новые вч динамики и как лечить ребенка от заикания.извините,что не по теме,просто хотелось с кем то

Именно для этого производители и придумали принудительно ограничивать максимальную громкость или сбрасывать значение при включении аппарата. К сожалению все это управляется микроконтроллерами и недоступно для усилителей с "аналоговой" регулировкой. Я тоже беспокоюсь периодически по этому поводу, особенно после просмотра фильма на 14 часах.

Блин, ну как можно коррелировать электрическую мощность со звуковым давлением? Между этими параметрами пропасть переменных, и какой смысл это обсуждать?