Посоветуйте USB-ЦАП со встроенным преобразованием PCM в DSD

У меня трудится Pro-Ject DAC Box DS2 ultra. У него три режима работы: сигнал без обработки, апсемплинг до 768/705 кГц и конвертация в DSD 128/256. На слух разница небольшая, но есть. ЦАП тот же, что и в TEAC UD-503 - AKM AK4490, но не двойное моно, выход обычный RCA, балансного нет. Зато ценник почти вдвое ниже, чем у TEAC.

Павел, благодарю, посмотрю. Это как раз тот формат ответа, который я ожидал в идеале.

Для уверившихся и проповедников:

Я не аудиофил, скорее, звукорежиссер-любитель в течение 20 лет. Поэтому 9000 рублей или долларов мне не особо важны в качестве аргументов качества/прозрачности.

Да, никому минусы не ставлю.

Какой смысл преобразования PCM в DSD? Лишнее преобразование сигнала может только ухудшить его качество.

Если кратко - фильтр ЦАПа работает с меньшими искажениями. Субъективно появляется объем, как в родном дсд или аналоге (да, с выхода преампов или с ленты). По опыту - проблема не в формате РСМ, сколько в режиме работы ЦАПа, проигрывающего РСМ. Внесенные при конвертации искажения являются меньшим злом.

Вот именно! Чаще всего приводит к ослаблению середины и лишению звука исходной «крепости».

Топовые модели портативных плееров Fiio вроде М11 умеют работать в качестве ЦАПа и декодировать PCM в DSD64

Наверное, неверно разместил - портатив только по размерам. Интересует именно USB ЦАП, размером в идеале с Корг ds-dac-100m, без нужды в автономе, наоборот, ASIO драйвер желателен. 64 маловато, не ради сантиметров, а по звуку. 64 немного слащаво красит на верхней середине и звуковое пространство не такое открытое.

В идеале цену бы еще уполовинить от вышеуказанного Проджекта Ds2 ultra. Chi-fi тоже подходит. Двойного моно, балансного выхода, цифровых и клоковых входов не надо, только если наушниковый выход, хотя Зенхи 300 ом и от линейки играют.

мне кажется, за это sacd и любят - за сладость

более высокие обороты dsd уже звучат как хайрез pcm

в любом случае, если вы используете компьютер, можно конвертировать в dsd любых размеров прямо в Jriver и по моему опыту, там процедура более корректная, чем это делает Teac

Про корректность пересчета согласен, сравнивал ОдиоГейт (медленнее рилтайма) и плагин Dsd processor для фубара (квази рилтайм, задержка порядка 2сек), но у меня вопрос именно в железном набортном апсемплинге в рилтайме. ЦАП используется не для воспроизведения готовой стереодорожки, а для мониторинга при сведении/продакшне в DAW. Посему программные методы с плейерами исключены.

простите, а какова практическая польза от dsd режима при мониторинге?

вы же будете судить о звуке фонограммы, которая потом будет прослушиваться остальными в обычном pcm режиме

точно также NOS можно назвать интересным меломанским вариантом работы ЦАПа (для чипов AK это установка super slow), но работе его использование чревато помехами

Скажем так, аналогия следующая: сводить, мониторя в РСМ, после переживания ДСД и аналога вживую или с ленты со стереопары или аналогового винила, похоже на мониторинг через 128 кбит/с мп3.

То, что подавляющее большинство будет слушать в РСМ ака 128 мп3, не служит достаточным аргументом: решения, принимаемые при мониторинге ДСД, качественнее, это ощущение сохраняется в том числе при прослушивании микса в РСМ. Микс получается другим, чем при мониторинге в РСМ, но не хуже, а лучше. Не знаю, думаю, сложно объяснять не практикующим звукорежиссерам, а рафинированным слушателям. Мозг нарабатывает определенные образы и критерии сравнения при практике продакшна/сведения.

А каким образом non-oversampling связано с характеристикой фильтра? НЯП, сущности невзаимозаменяемые

там нет фильтра, в режиме super-slow - все фонит в ультразвук

решения, принимаемые при мониторинге ДСД, качественнее, это ощущение сохраняется в том числе при прослушивании микса в РСМ.

это у вас прямо на любом железе? какое вы использовали, сравнивая dsd и pcm в работе?

Korg mr-2 для записи и воспроизведения, Korg ds-dac-100m для воспроизведения в рсм и дсд.

В рсм были juli@, emu-0202, emu-1212m, китайский breeze audio pda-001 на 9018к2м. Что-то на хайфае марантцевском слушал, что-то на линксе.

Я понимаю, что "морковки слаще хрена не едали", но тут несколько факторов: на той же элементной базе Корг в дсд е**т рсм. Вывод начинает напрашиваться. Далее, все эти "плебейские" рсм тракты характер звука сохраняют.

На гирслатз владельцы нативных дсд рекордеров типа таскама и корга и (реже) систем, типа мерджинга апи, хоруса и прочих пишут, что никакого сравнения нет с рсм, даже с призм и лаври.

Далее, субъективно РСМ в ДСД маржинально по тембрам и объему хуже немного, чем родной ДСД, но с ним можно обращаться, как обычно в РСМ.

Если вопрос о прослушивании, то вопрос в тракте даже не стоит, так как качество заметно везде, помимо hd580, на которых сводится: на народной автомагнитоле, на телефоне, в серединистых юсби зенх наушниках в офисе.

Тут надо, конечно, сравнивать, лаври или хило сквозняком, но если "плебейский" корг mr-2, апсемпленный в одиогейт до 5.6, сохраняет объем и тембры живаго с предов илм с ленты, то даже нет смысла думать, рсм или дсд.

С другой стороны, супертопа не надо, хоть рсм, хоть дсд, если есть возможность сравнить с аналогом, с микрофонной стерепары. В том смысле, что работать в том, что ближе к оригиналу по предпочитаемым критериям

было бы любопытно сравнить ваши семплы записи в pcm и dsd

Dsd что-то осталось, немузыкальное, типа крана воды или новогоднего салюта, причем, со встроенных микрофонов. Рсм не оставлял. Сейчас Корга нет, продал, буду ловить korg mr1000 или покупать korg ds-dac-10r. Думаю, проще обратиться к текущим владельцам с коротким виниловым трактом, попросить сделать нидлдроп с доцифровой пластинки, года так до 79 для надежности.

да я же сам делал когда-то и не был сражен разницей

может быть на новой технике попробую, раз уж вы заинтриговали

Писали или слушали только?

Тут еще какая тема - в АС ловить практически бесполезно, для таких нюансов комната должна быть ОЧЕНЬ хорошая, уровня акустически спроектированной контрольки.

В нормальных наушниках типа 580/600/650 или Одиз слышно сразу.

И еще - прием дсд чипом, как, к примеру, в рсм1795, не гарантирует нативного дсд. Можно посмотреть спекшит, там дсд клока нет, указана только способность принимать дсд.

sacd все полюбили, еще когда все чипы использовали дельта-сигма модулятор и напрямую никакой dsd не играл.

у меня разные наушники были и стаксы и изодинамики всякие, но играют они слишком приятно и судить о разнице мне проще по АС

на слух 768 кГц дает наиболее гладкий звук (у меня rme adi-2 pro), но какой софт его запишет? И даже 384 кГц - это безумная трата дискового пространства и ресурсов при редактировании. Поэтому архив аналоговых трансферов я раньше делал 24/192, потом перешел на 176 для кратности CD, между ними нет разницы Живые записи всякие field records я предпочитаю, что хватит и 24/88. И то, это буржуйство, вы же и сами знаете, что ваши предпочтения экзотичны и большинство работает с мультитреком 24/44 и реже 24/48.

DXD не слышал, так, чтобы прямо говорили. Но есть подозрение на одно прослушивание лет 10+ назад Пирамикс вс что-то обычное типа Нюэнды, там устроителя могу подозревать в лукавстве. Размер данных, конечно, ого-го, больше DSD.

Я пока, судя по опыту с Коргами, пришел к следующему выводу: наибольшие изменения вносит режим работы ЦАПа. Ориентируюсь на следующие критерии: сохранение объема, построение тембров серединой, а не вч, как в рсм от редбука и до 192 (96 показались на джульке, когда сравнивал, достовернее).

До дсд перешел от 96

К 96 от 44. Это довольно обширная тема, скажем так, 96, переведенный в 128 дсд, больше похож на записанный 128 дсд, чем народной 96, дсд 64 на обоих разных ЦАПах сохраняют почерк слащавой верхней середины и придушенной сцены по сравнению с дсд 128, записанный 128 дсд и дсд 64, переведенный в дсд 128 сложноразличимы, характер практически повторяет микрофонную подачу, или ленту с нее, или винил.

Пока что вполне видится компромисс мешать/продакшн/писать в 96, мониторя в Дсд от 128, а уж дальше убить в мп3 или 44, или играть так же 96 через ДСД на резак винила, или просто в дсф конвертнуть - трудностей не возникает.

Есть подозрения, что ощущаемый характер звука между форматами лежит в плоскости разной спектральной плотности и уровнях imd, это в сети я видел и до этого как раз на аналоге те же самые грабли лезли: короткий по кол-ву спектр КНИ лучше, чем низкий, но длинный, так как при длинном ИМД фактически становится шумовой полкой, скоррелированной с сигналом.

я согласен что длинный спектр КНИ это зло, а вас никогда не смущал некратный пересчет из 96 в 44 ? он же появился как производная от dat 48 и по-хорошему, если уж и понижать из 96, лучше на 48, а для 44 использовать 88. Или там проблема с плагинами в такой дискретности?

вот еще вспомнил - я же мог в режиме предусилителя на лету ацп переключать в разные режимы дискретизации и dsd тоже

и все-таки лучше всего был 768 кГц - как и советовало руководство

Не-не, я сейчас не смогу поднять докасателстфф, но ресемплинг в коробке, особенно в коммерческих профессиональных плагинах сейчас (или всегда) работает не так: умножают до общего кратного типа 48000*44100, возможно, там еще какой-то коэффициенты потом, но, насколько я читал и понимал в свое время, кратность лет 10 или более неактуальна. Но при этом могу сказать, что дизер или не дизер из 32фп в 24 интеджер однажды на своем акустическом материале в рсм я услышал 8 из 10 вслепую в фубаре. Не помню, какой конфиденс левел это, и более не повторял, но это разница по гармоникам в районе - 140 dbfs. Не для выпендрежа, а что нет еще методологии и теор. аппарата для слышимых феноменов.

вот мне и не нравится, что приходится дизер включать с 32 флот, а в 32 автоматом попадаешь при любой операции кроме вырезания

Возможно, 768 и лучше всего, надо слушать. Но я уже 128 дсд доволен, а именно продакшн/микс/запись в DXD с такими объемами и нагрузкой и экзотичностью средств... А потом, если в АС дсд слушали, то там же еще в идеале должно быть известно и выбираемо, что там с лоу пасс фильтрами.

Причем, там какие-то затыки были с виндой и ADC2Pro по дсд, то-ли по плейбеку, то-ли по записи? Честно, не помню. На РМЕшном форуме читал.

Почему и сейчас стремлюсь к автономному рекордеру, и локти кусаю, что MR-2 продал.

Почему кроме, на цап из программы в 32 фп приходит в любом случае 24 целые, так что мастер на 100 и дизер включен. В проге всегда 32 фп или 64 фп, экзотику не беру в расчет. Если DAW по умолчанию на мастере не дизерит, то дизер даже просто при импорте стереодороги с рекордера, так как фейдеры панорамы, громкости.

https://www.forum.rme-audio.de...

Тут про проблемы с родной записью в дсд под маками. В каком софте под виндой писать в дсд? В мр-2 таких проблем не было. Там есть dc offset, откуда и щелчки, но уровень сдвига весьма небольшой.

Или там есть сквозняк ацп-цап железный?

Кстати, смотрел тут тему про Tascam DA-3000, там на ЦАПе PCM1795, так что лично для меня вопрос закрыт - стоит больше, а ЦАП родной DSD не дозволяет. При этом, мультибитный PDM (wide Dsd) не страшен для качества звука, при нулевых настройках и настройке только громкости или инвертации фазы весь объем и достоверность фазы сохраняются.

VinylStudio позволяет делать запись до 384 кГц и DSD128

В режиме DSD обходятся цифровые фильтры перед цапом.

Может лучше рассмотреть NOS цап ? (на дельте то-же есть) и будете сами фильтры перебирать ?

Не факт, что алгоритм преобразования встроенный в ЦАП будет такой, что вы хотите услышать.

зы: выше уже смотрю написали.

С NOS практики нет, заниматься лишними телодвижениями в виде продажи, если не так что-то, не хочется. С дсд цапами есть опыт, знаю, чего ждать. Как писал выше, понимаю, что железный рилтайм без значительных вычислительных ресурсов может быть хуже, чем программно, но все равно считаю это лучше нативного РСМ по моим критериям оценки качества звука.

И еще, по поводу NOS: фильтр-то фильтром, но алиасинга мне тоже не надо. Посему от 128 дсд с нойзшейпингом и на 50кГц или типа того lowpass, пусть вся кака гниет в ультразвуке, будучи потом еще задавлена.

Зачем вам DSD в PCM преобразовывать? DSD в native нужно слушать. Очень много жулья - апконвертов, всяких идиотов с винила конвертирующих в dsd 256 свои трещащие пластинки и тп. Есть ресурсы, где качественный платный контент. Но дсд в писиэм переоводить - проще не брать материал в dsd пока. Конвертировать может любой usb цап свыше 50eur стоимостью.

Перечитайте еще раз вопрос...

Мой Teac UD-503 умеет делать акпконверт в DSD. Но я им не пользуюсь. Попробовал, и большого выигрыша не ощутил. Наверняка UD-505 тоже умеет, но это пончики не понятно, для чего.

Да, UD-505 умеет, но мне нужен минимум, даже желательно, chi-fi.

Я хотел сказать, что большого улучшения звука не услышал. Ненужная фича, по моему.

Да, я все это слышу, имею возможность записывать со стереопары и воспроизводить в дсд и рсм. Чьи-то предпочтения и опыт могут быть отличными от моих.

Хотелось бы сохранить дискуссию в рамках обозначенной задачи.

Ну Ямаха за 9000 рублей и между эмерзе и дсд разницы не покажет:)))

А есть такая ямаха - ЦАП?

Нет, речь об акустике.

Senns hd580, разрешение нормальное.