Акустика, усиление, румкоррекция, источник: что важнее?

Возможно вам интересно будет... Вопрос резонансов и ревербераций своей комнаты я решил с помощью ресивера Ямаха 685. На нем есть возможность сделать румкоррекцию в автомате, и её же подправить на своё усмотрение с возможностью выбора частоты и добротности эквалайзера. Результатом очень доволен. Особенно при быстром переключении с прямого сигнала на эквализированный есть возможность оценить разницу. Она, конечно же велика и заметна не вооруженным ухом

Акустика.

Если очень коротко.

Все очень важно. Источник, усиление, но акустика - сложнее всего. Помещение можно "усовершенствовать", но если акустика имеет слабые места - это уже неустранимо.

Согласен полностью.

Я за АС на все деньги, а там разберемся.

согласен!

90 процентов комната. Больше половины и даже у экспертоов, проблемы с комнатой

Пробовали напольники с сабвуфером\стойкой для дисков местами поменять?

Никита, у меня новая акустика для Д.К. два саба, экран для проектора над телевизором, фото не сменил

Спасибо, Wadim

По опыту скажу так: 1 Акустика, 2 Акустические свойства помещения. Остальное вполне заменяемо, особенно источник, то есть музыкальное произведение или фонограмма. Именно для этого чтоб выровнять звучание АС в комнате (месте прослушивания) и используют в ресиверах всякие калибровочно-настроечные комплексы. Думаю это вполне разумно и адекватно.

Для меня акустика и комната прослушивания на первом месте , ибо хорошие колонки в нехорошей комнате )) не покажут своих способностей в полной мере, хотел написать что потом уже усиление но так наверное не совсем верно , вот черт да все важно, короче что б было гармонично все это ,и акустика и комната ,и усиление,и источник, должны быть под стать друг другу, то есть например не лучшей идеей будет разместить дорогую систему в неподготовленной комнате с плиткой на полу и окнами во все стены , ну итд

Да вполне разумно, спасибо

1. Акустика, она задает настроение.

2. Усиление и источник, оба компонента находятся на одной ступени.

3. КДП, питание и кабельная обвязка. Любая подготовленная комната ничто без пункта 1 и 2.

А в целом, неправильно рассматривать по отдельности АС, усиление и источник. Сетап должен быть сбалансирован и без слабых мест. Если АС не способна отразить технический уровень усиления или источника, то это не говорит о второстепенности последних, это повод задуматься о техническом уровне своей АС.

Есть акустика - наука о распространении волн в пространстве и в помещении. Всегда источник звука рассматривается вкупе со стенами и прочим. Есть акустика малых помещений - гораздо сложнее история чем с большими (от стены до стены 4-5 метров и менее). Иными словами акустика и помещение - это как проектор и экран - одна система, которая должна работать хорошо хотя бы на точку прослушивания. Что важнее в бутерброде - хлеб или колбаса? ))

Важно чтобы хлеб и колбаса были настоящими)

Кстати, круто, а где критерий оценки астоящего?

А что бы вы выбрали оказавшись на необитаемом острове, хлеб или колбасу?

на таких островах людям не до хайфая, то есть не до хлеба с колбасой

Русалку)

И рыбку съесть и ... :))))

Ну иносказательно конечно же, понятно, что там и электричества нет куда воткнуть хайфай

Я так понимаю главный компонент все таки колонки, потом помещение, потом уже все остальное, в такой последовательности, правильно?

Смотря что у вас за ситуация - если вы делаете ремонт - имеет смысл все таки что то сделать с комнатой - заменить колонки сильно проще чем изменить стену. Если вы просто начинаете - комнату можно оставить на потом - вдруг результат будет неплох и так. Но менять дорогостоящие кабели или усилители в погоне за незначительным улучшением имея голые стены и кучу проблем с комнатой - это более чем странно.

Енто только у нас необитаемый остров воткнуть, чего приплывет.

Ну зачем такие избитые вопросы задавать. Их на первой реинкарнации "Стерео..." еще лет 12 назад поднимали, и на многих других площадках...

И, таки да: акустика+КДП - это важнейшее слагаемое. Причем одно без другого не существует. Это, в совокупности - 50% успеха)). Не менее 30% - усиление.

Источник - сейчас, когда идет слом старых "физических" носителей, и, в идеале и перспективе - сигнал должен будет поступать в усилитель одинаково идеального уровня, - то этот аспект вообще выносится за скобки.

Ежели смотрим на CD, тем более - винил , то это отдельный и непростой аспект обсуждения. И тот же винил может (просто сам по себе, как некий артефакт) для чьих-то ушей и 70 и 80% в звучании иметь...

Да и... бред это, если честно - заниматься таким ранжированием.

Да и как можно тут что-то сравнивать, если прекрасная запись, воспроизведенная на очень хорошем источнике, пусть и в хреновой комнате, и на акустике за отсилы 500 уе, будет восприниматься гораздо лучше, чем паршивая запись, воспроизведенная охренительной аппаратурой за многие сотни уе, и даже в специально подготовленном помещении...

Вопрос из разряда - что важнее, двигатель или бензин? ))) В большинстве стандартных комнат <20 м2 вклад отраженного звука больше прямого, дальше думайте сами (-;

Всё важно, даже проводочки. Я бы ещё про питание не забывал.

Да хоть за тридцатку грина акустику всунешь в бетонную комнатенку, неподготовленную, будет эхо, реверберация, или чего там еще неприятного, или усилитель крепкий, килограмм под тридцать - не обеспечить хорошим питанием, будет захлёбываться бедолага, или источник к двум вышеуказанным участникам сетапа поставить шняжный, это ж будет как BMW M3 заправить 92-м бензином, караул!)))

Вы чего хотели выяснить то? Что за первостепенное и второстепенное? Моё мнение, все слагаемые необходимо суммировать, дабы результат удовлетворил.

уважаемые, прошу у вас прощения за дурацкие вопросы, у меня полное понимание, что как и почему, хотелось бы посмотреть, как другие смотрят на это, и насколько это совпадает. Для общего развития, сколько из здешних обитателей до конца понимают, что они делают. И может есть идеи, где я тоже могу в чем то ошибаться. Кто ещё в теме отписывайтесь.

Хотел выяснить , что первостепенное, что второстепенное и с каким отрывом по важности. Именно для вас

у меня полное понимание, что как и почему

хотелось бы посмотреть

сколько из здешних обитателей до конца понимают, что они делают.

Нормально так себя поставили )))

Так я же без наездов, да разбираюсь хорошо, уверен, что есть люди ещё круче. Просто прошу всех кто в теме поделится личным выстраданым экспериментами мнением

И зачем оно вам надо, если свое мнение при себе?

В построении звукового тракта все его состаляющие важны, примерно в равной степени, а самое важное они должны иметь некий гармонический баланс. Помещение и его акустическая обработка полноценный компонент системы, который оказывает очень существенное влияние на качество звучания звукового комплекса... Но, далеко не все это понимают, да и далеко не у всех есть возможность вложить серьезные средства в серьезную акустическую подготовку помещения, тем более, что могут вылиться в суммы, превышающие в несколько раз стоимость самой системы.... Сделать помещение с хорошей акустикой, порой нерешимая задача для многих из нас.. И, в итоге многие начинают "перебирать" компоненты в надежде достичь какого-то приближенного к идеалу звука.Но, как известно, идеал он эфимерен и недостижим.... Вот и приходится кждому из нас идти на определенные компромиссы....

И хотелось бы от самого автора темы услышать его точку зрения по данному вопросу...

Спасибо. Точка зрения сходна с вашей. Не все просто в курсе глубины вопроса. Приятно знать, что людей которые понимают не так мало, Если честно я за умную обработку прмещения, с помощью алгоритмов, на натуральную и правда жалко. И комнату жалко

"В построении звукового тракта все его состаляющие важны, примерно в равной степени"

Вот с этим выводом категорически не согласен, но да ладно.. здесь просто мнения

1 на сколько совпадает с обитателями форума

2 возможно получится поучиться чему то новому

3 меня достали в другой ветке, где человек говорит, что надо сначала купить медиацентр на все деньги, а колонки уже потом, когда нибудь

4 мы сидим почти все по домам, почему бы и не подискутировать на важные вопросы

5 просто из любопытства, мы же люди, в этом наша сила

давайте попробуем разобраться...

первым делом давайте попробуем такой эсперимент... берем широкополонсый динамик такой чтобы герц от 100 и килогерц до 12... ватта на полтора... да баса там не будет... но вот как ни странно отличить винил от компакт диска можно... при этом усилитель ему тоже особо продвинутый не нужен... ну мы собственно ничего по этой части и выдумывать не будем... возьмем класс а на 3х транзисторах... мощность то не большая... помещение при этом если оно тоже не ванная не так уж и принципально...

а вот динамик если он бумажный из старого телека это будет прям аудиофильство изысканных форм... а если он современного пошиба то результат не всегда предсказуем...

при этом и компакт диск на этом динамике будет вполне нормик... т.е. получается что в современных реалиях качества(когда форматы звука уже вышли на приличный уровень и что такое дешевый кассетник со второй копией с кассеты на кассету все забыли) на первое место выходит акустика...

хотя естественно что с точки зрения производства музыки все таки важен и композитор и исполнители и звукарь... поэтому мы все таки локализуем разбор вопроса с позиций домашнего прослушивания в современных реалиях сегодняшего дня и совеременных форматов...

итак первым делом мы имеем воспроизведение сч и вч диапазона которые главные для музыки... при этом они в домашней форме не требуют сложного усилителя большой мощности...

все меняется в случае когда мы подпираем музыку басом... здесь уже на первое место выходит связка под названием "без динамика способного качнуть столко воздуха в помещении ничего не будет от слова вообще, без усилителя способного контролировать такой динамик или тощее хлюпанье или жирная каша, а без источника способного выдать данный бас без искажений или ничего не будет или получится тощее хлюпанье или жирная каша"

но тут бы приоритеты и закнончить но мы сейчас разбирали только вопрос систем начального уровня...

если выходить на уровень выше то приоритеты меняются... сама планка уровня уже декларирует что и бас тут есть и середина и верх... и значит декларируется что и усилитель это все может... и колонки... а вот источник еще не очень стабилен... дело в том что на данном уровне уже некоторые параметры источника определяют насколько детален будет звук на средних и высоких частотах... бас тут уже норм и все его различия обусловлены аудифильской спецификой... кто-то любит баса побольше кто-то поменьше... кто-то порезче кто-то помягче...

но идем еще на уровень выше... тут у нас уже все нормально с источником разница только в характере звучания компакт диска и винила... с акустикой тоже все нормик... но вот усилитель... один дает холодный звук, другой резкий, третий статичный, четвертый живой и подвижный... пятый теплый ламповый с характерной мягкостью...

т.е. получается что если разделять системы на классы и уровни то приоритеты от уровня к уровню меняются...

но т.к. нужен универсальный ответ который охватит всю отрасль которая представлена на рынке(т.е. не самодельная или еще какая а именно коммерческая с прицелом на то что покупать на будущий рост а что по финансам оптимизировать) то ожидается некоторый ответ по типу что важнее в зеркальном фотике тушка или объектив и где можно дать однозначный ответ что дорогой объектив он и на тушке начального уровня картинку резкую даст а замена тушки на более дорогую дает в основном прирост светочувствительности(возможность снимать в в вечерних и ночных условиях) и скорострельности(14 кадров в секунду вместо 3)... то в аудиофильстве такой ответ невозможен...

в силу некоторой специфики аудиофильской акустики создавать дополнительный объем и послезвучия данная акустика требовательна к стабильности источника на предмет ачх и обертонов... потому что она работает как корпус виолончели... когда колбелется струна(в колонке динамик) то резонирует корпус в котором некоторые процессы нарастают не сразу а в течении нескольких колебаний и нарушение этих колебаний за счет детонации или вылезших гармоник из источника приведет к разрушению эффекта который только только начнет формироваться... а это на слух будет восприниматься как лишние призвуки грязь и еще всякое при то что и объема не будет... будет плоский грязный звук который невозможно слушать... такие же безобразия может творить еще и усилитель по части гармоник...

таким образом получается что в связке акустика усилитель источник о каких то приоритетах можно говорить в пределах соседнего уровня... т.е. при вопросе что менять сначала колонки усилитель или источник если у вас сейчас колонки за двадцатку усь за 15 и источник за 15 то первыми можно сменить колонки на сороковник... потом поменять усилитель и потом источник... при следующем шаге с 40 на 80 точно так же сначала колонки потом усилитель потом источник... но если же стоит вопрос о прыжке сразу на 3-4 шага с 40 тыщ за колонки усилка за 20 и источника за 20 сразу на колонки за 200 при том же усилке и источнике... то ничего хорошего не будет... системный преход с колонок у которых просто повышается качество работы на колонки формирующие дополнительный звук за счет своих акустических решений происходит на цене в 120 тыщ р... т.е. при переходе со 100 на 120 нужно чтобы и остальные компоненты были уже готовы... иначе получите звук как за 40 только с грязным песочком...

в общем получился длинный сумбурный текст... виноват... но сейчас сходу лучше не смогу...

румкоррекцию вообще не разобрал... хотя тема большая и интересная... скажу мельком что некоторые колонки заточены под разное помещение в т.ч. и по части ревербераций... в том сегменте что формирует дополнительные объемы... т.е. рум коррекция заложена производителем в т.ч. и по части ревербераций... т.е. если гвоорить об электронной рум коррекции то она тоже должна учитывать этот момент... а она этого не делает... вернее как... в плюс то она может делать... а вот в минус... обезвредить резонансы в электронным путем ванной та еще задачка...

Вас в разведку не возьмут)) Шифровки такими большими не бывают.

Так что делать, атаковать вражеские позиции или нет?

да я сейчас над книжкой работаю с названием похождения аудиофила... руки уже сами печатают... я в процессе не участвую...

осилил, хоть и с трудом) спасибо вам! Во многом согласен. Румкоррекция ставит задачей убрать пики, которые маскируют свом резонансом соседние частоты. Сейчас очень крутые алгоритмы разработали. Хотя кто то привык к румгейну и его ровный звук уже не радует. Насчет контроля ревербераций, честно не слышал, может уже и есть, что то подобное. Мой совет просто попробовать, и посмотреть на сколько вам это нравиться

да я бы не против попробовать но как на ценники аппаратуры типа Триннов или Лингдорф не гляну так меня шандарах-монтаж по всем шарам пробирает... надо бы как-то более бюджетно это все сделать... на базе домашнего ноута и калибровочного микрофона...

Вот тут солидарен полностью, крутые аппараты, что вы назвали, стоят как автомобиль, перебор, хотелось бы более разумных ценников

Свой пример приведу. Когда заболел hi-fi, финансовой возможности хватало только на АС, жил в двухкомнатной квартире, о какой подготовке КДП могла идти речь?Мебель подвигать? Наверно подвигал) А семье куда подвинуться?

Время идет и все меняется, когда расширил жилплощадь и делал ремонт, конечно уже уделил внимание электросети и небольшой акустической подготовке, но не в ущерб комнате. Т.е. у меня нет бас-ловушек и прочих улучшайзеров, вместо акустических панелей сделал интерьерные ухищрения разного рода. Помогло все это? Уверен, что да. Да и сравнивать уже не с чем, система другая и КДП совсем другая. Потому и считаю, что первична hi-fi система, а КДП даже невторична, она как факт наличия, как позволяет жилплощадь, есть возможность улучшить, значит надо делать.

Важнее всего фазы, и не имеет значения каким устройством или суммой взаимодействия всех устройств они останутся в неизменённом виде. Типичный случай, не помню на каком именно альбоме, но было: в обычном стерео звук одного из инструментов приходит сзади, справа.

Фазы чего? )))

Если бы было так все просто, что акустика на шириках враз решила бы все наши проблемы. Однако это далеко не так. А то, что сзади иногда пугают звуки - довольно не редкая ситуация ))

Да ширики прекрасный пример правильной фазы, вот только слушать их на некоторой музыка тяжело. Например наушники, есть однодрайверные, есть многодрайверные, с искореженной фазой, почему их все равно слушать приятно?

Сохранение фазных соотношений в сигнале. Ширик тоже не идеален, как и любой динамик крутит фазу вблизи частоты резонанса. Но это наименьшее из зол. Все эти наикрутейшие, Лаутеры, Воксативы, Аудио нирваны, R2R и пр. - ширики.

Корпус крутит фазу и очень сильно. У меня есть TL на Fostex FX120 - довольно интересная акустика, особенно с лампой.

Не будет 15 дюймовый динамик так играть без коррекции АЧХ.

Вопрос стоимости, не более. Это АЧХ активной акустики открытый ящик на одном ширике. Наверное присутствует DSP, возможна и коррекция, т. к. есть четыре пресета. 20 000 у.е.

Очень смелое заявление, а куда денем атаку, скорость, динамику, натуральность(возможно составляющие фазы кстати), ачх, отражения от стен.. Или мы все это уже априори имеем в комплекте? Когда делал колонки с цифровым кроссом крутил фазу и так и эдак, разница была слышна только при очень больших расхождениях миллисекунд, если по честному

Атака, скорость, динамика, натуральность, сами в скобочках и отметили. За эти параметры отдувается, именно фаза. Потому так иформативен снимок одиночного импульса, излучённого акустикой. Меридиан четверть века назад не зря сделал ставку на цифровые колонки. Это было не только следование в русле прогресса дискретных технологий, они просекли замечательную возможность посредством цифры сохранить фазу, управлять фазами. Не прогадали. Из личного. Так как уже абы как слышу даже несчастные 13 кГц, только высокоточное сохранение фаз не позволяет затухлить итоговое звучание, которое воспринимаю.

ох, Игорь, ну это мы приехали.. ок фаза есть, слитность звучания, импульс, а что если динамик сохраняя фазу двигается медленно, слитно, но чень МЕДЛЕННО, что делать в случае, когда теряется атака, на определенных частотах, хоть и слитная.. Может вам отдельную тему создать, я серьезно, или здесь обсудим?

МЕДЛЕННО. Почему это медленно, скорость - производная от смещения диффузора. 12" динамик на частоте 35 Гц уже имеет скорость диффузора около 2м/сек. Выше по частоте, ещё больше, не понимаю, отчего он может стать медленным. Судя по графику выше, этот 15" вполне себе шустрый.

да все вроде просто, Игорь, инерция тяжелого диффузора будет мазать на средних и высоких, головка просто не будет успевать делать туда сюда обратно, масса не?)

Вот именно, ВЧ там по любому не будет...

Вес подвижной части 14 гр, (у пятнадцатидюймовика!), ход диффузора +- 5мм, магнитная индукция в зазоре 2,2 Тл. С такими параметрами явно тормознутость не предвидится. Обычный среднечастотный Hi-Fi драйвер: 8-10 Pa / mSec. Профессиональный звуковой драйвер: 15-20 Pa / mSec. Этот 15" динамик: 84 Pa / mSec. Достигаемая скорость: до 12 км / с.

честно, мне такой динамик слышать не доводилось, возможно даже бомба какая то, хотя про себя все равно сомневаюсь, просто потому, что слушал много разных наушников динамических, которые все равно проигрывают в скорости другим решениям. А как называется динамик?

Эта штука называется активные дипольные АС R2R Audio FR15A http://revintages.com/r2rspeak...

Цифры эт конечно хорошо:)) Очень много динамиков и АС со сногшибательными цифрами в характеристиках. Вот только на практике это как-то всё...куда-то девается:))

Диффузор, пропитанный жидким кевларом с использованием наночастиц – уникальная разработка фирмы R2R Audio.

Вот это должно всех в трепет повергнуть:)) Но на деле там этого всего скорей всего и нет:)) Жидкий кевлар...:) Вот же ж:))

Как обычно рассудит покупатель с толстым гомонком. Будут брать, не будут - рынок наилучший решатель. Если всё будет соответствать написанному, ещё и слух пойдёт между аудиофилами. Мне вообще, канадцы как изготовители всегда нравились, у самого колонки из Канады. Уже больше двадцати лет работают. Жидкий кевлар, наночастицы (с недоверием относятся к слову нано, можно понять - главный рыжий энергетик опорочил нанотехнологии), что ж, возможная штука. Мы наверное, не про все техноизыски знаем. Вон например, нейтронная звезда тоже внутри жидкая.

да, смешно), но послушать было бы интересно, измерения и правда красивые

Игорь, какие цифры у вашего динамика, который многополосный?

Если честно и других динамиков интересно узнать тоже

Меня если честно в (трепет) повергает, и динамик и мотор и подгонка под комнату прослушивания. Но больше всего трепета глядя на цену. За такие деньги можно купить или автомобиль новый или студию целую

А говорят твёрдая, в аморфном состоянии.

А я ж не особо в курсе:)) Да и вот скорости и вес диффузора только гикам нужны, не знаю, может они (цифры) их штырят:)) Обычные люди ценят звук, а не цифры:))

Твёрдая у неё корочка, толщина 1 км.

ну это вы зря, что не в курсе, потому что не в курсе тогда и мы, те кто платят деньги в том числе и за скорость

Акустика, помещение, где она стоит, усиление и источник, на мой взгляд и слух они равны по рангу, кабели/фильтры/сеть... Но над этим всем стоит слушатель, со своим слухом, вкусом, предпочтениями, характером.

Игорь, вы же в руководстве компании по производству акустики, вы действительно считаете, что все эти компоненты равнозначны по важности для слушателя?

Я не в руководстве, а совсем сбоку:)) В ветке с видео я всё объяснил.

Я написал всё в порядке убывания важности. Но так же считаю, что самое важное в любом сетапе - человек, который его собирает. Вот как-то пришёл к этому:))

ПС про равные по рангу - это усилитель и источник. Ещё раз перечитал что написал, действительно не очень понятно, извините.

ого, до чего дошли, это уже тема дисера по психологии человека(аудиофила) у нас получается).
Если не секрет какими качествами должен обладать виртуальный человек, что бы его система была в балансе, обективно?

Да любыми наверно. Каждый ведь выбирает для себя, любимого. Редкий случай когда в расчёте на жену/детей/друзей... Ну а в целом - быть в адеквате, скорее так:))

а можно ссылку на ветку, интересно послушать, я ваш потенциальный покупатель и болею за вас, если что, как только разберетесь с дизайном

Пожалуйста:))

Спасибо! Еще вопрос, Игорь, почему вы не применяете ленту(хейл), у нас в стране нет разработок своих?

Потому что достоинств меньше, чем недостатков:))

Добрый день!

Игорь Анатольевич! Полностью согласен с Вами. Поставил +. В свете событий (злобы дня) - чуть добавлю. Слушатель - творец, а не раб... Слушатель, не забывший свою человеческую природу. И свои божественные качества. Свою многомерность и многогранность. Душу, любовь, знания, дух...

Совершенно не важно, на чём... Есть опыт восприятия музыки, после которого хочется во многом разобраться и ... повторить опыт.

Безусловно, лучше на 800 Акуфейсе, чем на 497 Ямахе... В доме для прослушивания, с золотыми проводами... Много чего лучше.

ЦАП уже поменял. Усилитель тоже. Дом еще не построил. Золотых проводов нет. Но жду из страны желтого дракона USB Furutech 0,6 m.

Но где и каков сам слушатель при этом? К чему его готовят возможности Света? Или злоба дня?

категорично, значит нет, проехали)

Уже поднадоело слушать про акустику помещения. Думаю 95% не будут убирать мебель, вешать ловушки и т.д. Также мало кто может позволить купить напольники из за габаритов наших квартир. Вот ей богу накипело это слушать. Понятно, что это влияет на звук. Но от этого не легче. Предлагайте что нибудь пореальнее

Не тратить деньги на hi-fi в этом случае.