Atoll, Cambridge, Nad, Exposure, Naim - это в самом деле аппараты для развода?

А вот и кишки! Cambridge topaz am5

Ну это уж совсем крайность... Тут даже тороидальника нет. Вот CXA80 хотя бы

А вот с этого этапа и цены уже и начинается серьёзное сравнение по цене и конкуренции☝)

Не совсем правильно сравнивать данный аппарат с naim и atoll, т.к. это совсем разные ценовые категории.

Так именно с этим аппаратом атолл и наим особ не сравниваем)) Вот к примеру сравним Atoll se200 и Vincent SV-234 и сразу понятно кто ложает практически в равной ценовой категории

Ложает, как вы называете винсет - экономит на трансах и кондерах... не говоря уже о двойном моно.

я не высказывался в поддержку atoll, скорее наоборот)

этот повеселее будет

И что, atoll ma100 , am50se , am100 se до 1000$ тоже развод ?

Видать форумчане куда грамотнее и могут сделать аппараты в разы дешевле ! которые обойдут по звуку все указанные фирмы...

Их вагон и маленькая тележка.... зайдите на Али экспресс там аппаратов с такой же начинкой полным полно. Микрухи и конденсаторы с остальными потрохами они из одних и тех же вёдер отсыпают..... И на одних и тех же заводах делают.

Пользуюсь Atoll, Cambridge довольно давно. Выбор был сделал осознанно и ни разу не пожалел о покупке. Более того, в те деньги, которые отдал за них альтернативы не нашел. Обнаружил такую закономерность, что эти марки не нравятся тем, кто ими не пользуется. У каждого бренда своя философия в построении. Мне их подход нравится. Вижу как достоинства, так и недостатки.

Вадим, претензии то к конструкции того же Атолла. Вроде как не правильно что то, но вот почему тогда звучит он очень достойно? Мое знакомство с этим брендом началось с рассказа знакомого, как он долго искал свой звук и нашел его в Атолле. Стал просто слушать музыку. Говорим скорее о меломанах, а не о аудиофилах. Потом сам в итоге выбрал его именно за звук.

А чем меломан от аудиофила отличается? Блин, слово "аудиофил" словарь не знает..... может оно ругательное?

Вы мне скажите. Вы лучше знаете.

Вот эти все разговоры про философию брэнда они никак не коррелируют со схемотехникой брэнда. Как мы видим на примере кембриджа, взяли микруху в стандартном обвесе и всё. Дальше уже пользователь начитамшись рекламных проспектов и "независимых экспертов" сам начинает слышать незаурядный индивидуальный почерк усилителя.

Поверьте мне, но если потроха ямахи засунуть в корпус Атола или найма, то аудиофил уже не услышит ямаховского резкого визга, а будет сидеть да причмокивать невероятной вовлеченностью и реалистичностью образов. Такое не раз случалось на вторичке, когда в сгоревший аппарат ремонтники вкрячивали сборку из чипидипа, а потом это вскрывалось новым владельцем.

И поймите меня правильно, тут нет никакого разводилова. Если клиент хочет усилитель звука, качество усиления которого превышает возможности его собственного слуха. Он его получит, это просто и доступно даже гаражной мастерской. Если он хочет красивых легенд, значимости брэнда, престижа, эксклюзивного сервиса и статусности, то ему маркетологи тоже обеспечат, и тут уж осилят любой бюджет.

Ваше мнение понятно... но не поверю))) У меня супруга ничего в шильдиках не понимает, а разницу между двумя усилителями услышала сразу... Сам тоже неоднократно хотел себя убедить, что все как вы говорите, но черт возьми что делать если разница эта для меня огромная! Тот же Найм и Атолл ну совершенно по разному играют. И Экспоуш тоже не сравнить с Над. Не знаю какие там резисторы надо в АС перепоять, чтоб они одинаково запели, для меня такие действия и их результат гораздо ближе к самовнушению.

Они обязаны!!! играть поразному. Об этом говорят нам правила пользовательского тестирования. До тех пор, пока вас не посадят в условия слепого теста, все будет играть в соответствии с легендой. Это норма, если говорить о здоровом человеке с нормальным умственным развитием. Более подробно о реальной разнице поищите у Рода Эллиота в статье Звук усилителей: можете ли вы услышать разницу

http://pixel-hd.blogspot.ru/2013/09/blog-post_1.ht...

Все я сдаюсь! Раз все источники и усилители звучат одинаково, а разницу я придумал, или точнее рехнулся на почве аудиофилии, то тут все вопросы на тему выбора такие же рёхнутые задают, а пару здравых людей им никак не объяснят, что разницы нет! Вы ее себе внушили! Хотя стоп, а может это вы себе внушили что ее нет? Или просто вы не слышите? Ну вдруг вы и правда не слышите? А?

Еще раз, вы не рехнулись, наоборот ваш мозг работает именно так, как он должен это делать. Вот если бы вы не могли заметить описанной разницы, то можно было говорить о ваших крайне ограниченных умственных способностях. Если бы эта разница была бы в корне другой, чем описывалась вам ранее, то у вас можно было бы заподозрить душевное расстройство. Я сам слышу разницу, вернее те дефекты, которые вижу при инструментальном тестировании))) Опять таки речь не идет об аппаратах типа надов или ламповиков, которые реально отличаются по звуку, и усиливают не в соответствии с принятыми стандартами а откровенно добавляя что-то своё. Но эти чудеса не в начально-среднем ценовом сегменте конечно же.

Нет Serg E рано сдаваться , это даже запрещено , тема острая еслиб тут были ещё и производители многих бы вывели на чистую воду .... А многие и сами бы сбежали 😊

Ну, вообще, микросхемы тоже разные есть. Какие взять, это выбор производителя. При этом говорить о фирменном саунде Топаза не приходится, это они нишу заполняли. Вон, в Yamaha A-S201 деталей больше, и параметры лучше, а звук как у негра оттуда, хотя есть и радостные владельцы. Но уже начиная с 351А Кэмбридж начинает звучать как-то по своему, хотя мне лично это его особенное не слишком нравится. Хотя взять тот же Denon 720 или Marantz 5005 в эту же цену, звук будет на слух отличаться характером, кому как больше понравится. Вот когда все уползет в класс D-T и стандартные наборы микросхем, будет как с компьютерами: Intel - совместимое, чаще всего он сам лично, и не чирикай. Индивидуальность пропадет.

А во Франции Ямаха вложилась в пиар по полной сейчас. И французские аудиофилы слышат "чарующий, олдскульный, красивый бархатный звук знакомый с юности", который как никакой другой раскрывает записи золотого периода рока. Вот так вот.

Вы были хоть раз на настоящем слепом тесте? Так вот разницу иногда находят, причем только профессионалы, которые четко знают по инструментальным тестам, что и как слушать, причем на режимах приближенных к предельным.

Так вот разницу иногда находят, причем только профессионалы, которые четко знают по инструментальным тестам, что и как слушать, причем на режимах приближенных к предельным.

Да, именно так, они находят то, что ищут и именно там где ищут. Это же не гриб в лесу, который если уж вырос, то он есть, пока его не сорвали. Звук не настолько очевидный четко очерченный предмет материального мира, чтобы мнение о нем сложилось у всех слушателей одинаковое, особенно если речь идет о HiFi. У всех он проходит распознавание в определенных отделах мозга, и поэтому мнение о нем во многом субъективное, и на это серьезно накладывается заранее сложившееся мнение, например предубеждение. Человек не услышал в слепом тесте - он на этот нюанс просто не обратил внимания, есть он или нет, а потом не может вспомнить или вообще не может его распознать даже на повторе. И обратно, человек слышит что-то в звуке, если четко уверен, что оно там ДОЛЖНО БЫТЬ. Например, он сначала поймал это на приборе, и потом ждет этого у себя в ушах. Но он может и отловить то, чего нету, например, таки потерялось или и не могло быть, просто так реклама навязывает или ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ В ЭТОМ МЕСТЕ! Самообман и самовнушение в полный рост. Поэтому такое мнение о Ямахе, это извините, сродни массовому гипнозу. Оно еще называется месмеризмом. Луи Месмер в свое время сказал, что он заколдовал Луну, и она будет лечить. И Луна лечила, случаи документально зафиксированы! Звуковые колебания в воздухе мы можем измерить приборами, а вот восприятие его мозгом конкретного слушателя, увы, нет.

Известный пример из истории астрономии: в телескопы на Марсе видели каналы. Один увидел, потом еще и еще видели. Карты рисовали.

1859 - Секки первый "увидел" "каналы"

1877 - Скапарелли нарисовал карту "каналов"

1890 - Скапарелли увидел "наводнения"

1892 - Пикеринг увидел "оазисы"

Естественно, это мнение было растиражировано, и все думали, что там марсиане и вода кругом. Почти до самого первого полета аппаратов к Марсу были уверены. Увы для их мнения, были найдены только цепочки кратеров, которые посчитали обманом зрения. Увы и для этого мнения, позже наложили карту реальных кратеров на карту "каналов", и они не совпали вообще.

Другой пример известный: НЛО. Первые НЛО были зафиксированы не в 1950х, а в XIX веке, когда "видели" аппараты в форме дирижаблей, то есть веретена, и "пассажиров" в них. Это соответствовало представлениям о воздухоплавательных аппаратах того времени, что много где рисовали и фантазировали. В XX веке стали "видеть" "тарелки". Скорее всего, это облака были такие, сам видел. Раз тарелки, все стали видеть тарелки. И подделывать под тарелки. И вот сейчас: это уже треугольники, что соответствует современным представлениям о форме летательных аппаратов будущего, поскольку выяснилось, что тарелки летают как топор. Это так инопланетяне свои аппараты усовершенствовали так, или все же феномен массового самовнушения?

Ярослав, вот странно от вас слышать столь категоричные заявления о космосе и.т.д Вроде интересуетесь, а рассуждаете как не совсем информированный человек.

Сразу скажу, что я во всем всегда сомневаюсь, даже в фундаментальных законах, потому как сегодня они фундаментальные, а завтра опа и уже нет. Только давайте без дебатов на тему эзотерики. Я помню вашу точку зрения, что все у нас в голове, а объективно это вовсе и не так. Точка зрения интересная. Все и правда сходят с ума по своему и мир каждый видит через призму своих предсталений о нем.

Ярослав, вот странно от вас слышать столь категоричные заявления о космосе и.т.д

Серж, Вы сомневаетесь, что на Марсе нет каналов? Тогда Вам сюда. Знаете, я тоже вот многом сомневаюсь, и если бы Вам захотелось не обрезать эту тему, а узнать об этом побольше, Вас бы степень этих сомнений заметно удивила. Но я не сомневаюсь в вещах, которые очевидно проверены материальными средствами, а сомневаюсь в тех, которые рождены в голове или на доске мелом в рядах формул, и ничем не подтверждены, кроме как косвенными признаками, трактовать которые можно двояко. Так что если на Марсе каналов нет сегодня, нет оснований думать, что завтра они опа - и появятся. В пику этому, читая про аудиофилию, особенно дорогую, сплошь наступаешь то правой на мистику, то левой на эзотерику. То кабели, то то детали особенные, и физика нам это не очень подтверждает, если не наоборот. Смотришь внутрь дорогого прибора: ну как это может играть хорошо? А отзывы замечательные.

PS Торговая марка одного из подразделений Teac - Esoteric Audio. Совпадение?

В точности до миллиметра. Плюс вам.

Да почему сразу не так как надо? Тут надо подходить немного с других позиций. Покупая аудио технику, мы хотим получить звук, а не транзисторы и микросхемы в коробке. Конечно, серия Топаз от Кэмбриджа вызывает усмешку, если смотреть на плату, но за такие деньги он звучит не так и плохо. У меня от Кэмбриджа интересное впечатление: внутри платы голые от деталей в бюджете, но при этом умудряется звучать. Иное дело, что это микросхемный звук в прямом смысле, но он не ужасный в общем. Считается, что у Кэмбриджа звук начинается с 851А усилителя. Увы, он на этом фактически и заканчивается. Самый младший Naim только еще начинается, а этот уже закончился. По надежности Кэмбриджа - вам любой мастер в сервисе скажет так практически про любую марку, какая лично ему попадалась чаще всего, про ту и скажет. Denon в этом ключе тоже далеко не подарок, и Yamaha. Но в целом количество смертей в бюджете не такое и большое на число выпущенных аппаратов. Ситуация в HighEnd чаще еще хуже: серии маленькие, а аппараты все равно умудряются дохнуть. Недавно один на форуме жаловался: купил усилитель Roksan, сдох. Починить не получилось. Купил второй такой же, надеясь, что в этот раз повезет. И этот сдох. При этом в бюджете число игроков очень ограничено, не больше чем пальцев на руках, в классе Atoll-Naim игроков значительно больше, значит, по теории, конкуренция должна снижать цены, но этого фактически не происходит. Значит, производители ориентируются изначально на покупателей, готовых платить за марку и фирменный саунд, а не за соотношение себестоимость/цена. У Naim специфический фирменный звук, о нем противоречивое впечатление, можно долго спорить, но говорить, что это отстой и дешевка, ни в коем случае нельзя! У Naim получилось добиться впечатляющих результатов в классе B, поэтому удалось сделать схему много проще. Еще эти аппараты нашпигованы всякими высоко технологическими штучками, и все это умещается в компактный корпус. Есть люди, которым звук Naim очень нравится, и они готовы платить за это, почему бы и нет? В упомянутой статье теме про цену от Orbital грохот холивара с ним был про дополнительное компьютерное устройство от Naim, к этому звуку прямого отношения не имеющее. Почему то Naim зарядил за него совсем уж несусветную цену, вдвое дороже чем за усилительный модуль из этой же серии, хотя судя по внутренностям это ничего особенно неизвестного науке. Видимо, расчет был на то, что раз уж купили усилитель из этой серии Naim, то купят и это, чтобы в стойке смотрелось гармонично и радовало душу: это же Naim! Английский звук! Этот вывод Orbital очень не понравился, он оскорбился и даже открыл целую ветку для холивара.

Согласен в принципе, но я говорил не только о надежности, но и схемотехнике, как о техническом решении, где на выходе звук. Мне к примеру не понятно как плохая, с точки зрения некоторых специалистов схема, даёт хороший звук и наоборот. Или звук с их точки зрения тоже плохой? Тогда может это самовнушение? Если потроха не понравились, то и звук еще до включения не нравится. И наоборот)))

Мое мнение, которое конечно всего лишь частное мнение, ориентироваться только на начинку по виду нельзя. Это чай вприглядку. В конструировании аудио частенько бывает так, что с виду неправильное или неряшливое на взгляд профессионала радиотехника решение неожиданно дает заметное улучшение звука по аномальным причинам. А он больше нравится человеку, хотя может по объективным параметрам и оказаться хуже. При этом также часто бывает, что сделанные по всем наукам приборы звучат совсем безлико, не смотря на дивные характеристики и отменные детали. В моей жизни был такой личный опыт. Для китайцев с Али такое очень характерно, они чаще всего делают по книгам, а не подбирают звук на слух, поэтому результаты противоречивые. Ведь слушает человек, а не прибор, слух штука сложная. Если бы слушал прибор, который понимает только цифры, все было бы просто.

Все верно.

Ну зря вы так про книги! У меня достаточно знакомых кто делает уселки сами и при этом они реально хорошо звучат при любой схеме . А вот что касается фирм можеров , тут все куда хуже и печальней практически каждая пытается сделать свой фирменный звук в ущерб же оному !!!! Как ни как кстати под это определение подпадает Ямаха таже , их произведения в виде усилителей колонок и .т.п не возможно нормальному человеку долго слушать

Ну вот за правду заминусовали как всегда , бесполезно говорить с сектой поклонящейся шильдикам с громкими названиями !

бесполезно говорить с сектой

Да дело в другом, а не в поклонении. Этот "фирменный" звук чаще всего подбирают на слух те, у кого он в принципе есть, под свой вкус. Он или совпадает или нет с мнением тех, кто потом эту аппаратуру покупает или нет. То есть субъективный критерий при разработке служит основой для субъективного восприятия потом. Сколько та или иная фирма берет "за воздух", именуя это RnD, например, это вопрос отдельный. Но не все могут сами собрать дома аппараты такого же уровня. Если все делать по книгам, получится аппарат, рассчитанный на робота. Все прекрасно, линейные искажения - -10Е-20, интермодуляционные - ERROR на калькуляторе, диапазон частот 2-200000 Гц. А звук не цепляет, он не "человеческий" с учетом всех его нюансов. Во всем хорошо, но восторга не вызывает. И если профи, собравший его, сказал другому, что это есть во всем круто, и он этим убедил, то для второго этот аппарат начнет звучать "идеально". Совершенно аналогично работает, если кто-то уверяет, что звук Naim супер особенный, и это есть гуд, а все остальное бэд, то найдутся те, кто купит и будет наслаждаться именно по этой причине. Все зависит от степени внушаемости. Помню, меня один "профессионал" на Хоботе долбил тем, что надо все делать самому усилители только из профессиональных деталей, он проверял, и звук на порядок лучше. Я его спросил, в чем конкретное преимущество деталей от станков или троллейбусов, спутников над обычными, для видео-аудио? Золоченые контакты, устойчивость к температуре или влаге, радиации космических лучей, что?Но он к сожалению, только ржал смайликами над "недоумком" и брызгался слюной, и так и не ответил. А просто он убедил себя, что это должно играть лучше, раз такое решение "гения", вот для него оно и звучало лучше. А остальные производители аппаратуры HiFi и HiEnd по его мнению недоумки.

Не ломайте людям шаблон! Они верят в то, что им открыт волшебный мир хай энд музыки, а на самом деле это мир улучшайзеров..... Они и меня глнобят за предложение сравнивать звук сетапа с живым инструментом. Тут тенденции вполне объяснимые!

Ой, мы теперь будем обсуждать искажения, которые должны украшать звук?????? Какой ужас!!!!! :))))

Ой, мы теперь будем обсуждать искажения, которые должны украшать звук

Что есть звук винила или теплый ламповый звук? По сути, это искажение особого вида, которое людям нравится. На ярком солнце многие предпочитают одевать темные очки, что дает искажение видимого мира, остальные щурятся.

Господи....... да почитайте Вы литературу по усилительной схемотехнике. Там вариантов раз, два и обчелся. И вот после этого своими золотыми ушами всё прослушайте и определитесь, какая схема включения полупроводниковых приборов Вам больше нравится....... В принципе это не сложно.

Конечно, не сложно. Знаете, а разве не здорово слышать глубину сцены? Разве важно как этот эффект возникает в голове? В вашем восприятии? Но если он есть, то стоит ли с ним так уж бороться уговаривая себя, что этого нет и быть не может? Если же вы этого не слышите, ваше восприятие на это не способно, то стоит ли причислять всех к не совсем нормальным аудиофилам?

впечатление такое, что вы на каких то частных случаях зациклились.

Вообще, мы отклонились от темы. Я хотел понять что сделано плохо в схемотехнике перечисленных аппаратов и как негативно это сказывается на звучании. Спрашивал у тех, кто в этой схемотехнике больше меня понимает. Или эта критика просто домыслы не совсем компетентных людей, которые нахватались поверхностных знаний пытаются ими блеснуть перед публикой?

Давайте для примера возьмем Топаз. На малом сигнале может быть шум. В реальности выдает лишь 20 ватт, поэтому баску не прибавишь. В этом виноват слабый блок питания.

Микросборку пришлось грубо ограничить сверху и снизу, товар с большим тиражом должен быть дуракостойким

Ну и сама по себе микруха безлика и вполне бы могла выдать прецизионный звук

Насколько это всё важно? Если вы будете слушать его на комфортных 1 - 10 Ваттах, в небольшом помещении с хорошими АС средней чувствительности, то недостатков вы этих не заметите. Выход за данные условия повлечет кучу чудес, начиная от зажатости заканчивая резкостью. Тут уж как "повезет". То есть усилитель крайне "неэластичный" в применении.

Топаз бюджетка, а мы говорим не о ней.

Cambridge, Nad, Exposure, Naim в районе 1000$ это вот четко свой звук. Самый честный и с минимумом искажений это кэмбридж. Там следящая система защиты вместо проходной. Это сильно влияет на точность работы ООС. Надежность такого решения под вопросом. Таким образом за некоторую капельку индивидуальности надо платить. Если аудиофил делает это осознанно, то вопросов не возникает.

А у Naim минимум динамических иcкажений так как он в классе Б играет. Но...

Или эта критика просто домыслы не совсем компетентных людей, которые нахватались поверхностных знаний пытаются ими блеснуть перед публикой?

К сведению, среди слушателей и покупателей этой техники 99.99% людей не особо компетентных в схемотехнике. А те, кто компетентные, часто собирают Атоллы и Нэимы дома, что в разы дешевле. Алсо, чтобы компетентно рассуждать о схемотехнике, надо иметь подробные схемы и полную номенклатуру используемых деталей. Попробуй это добудь для Атолла или Нэима! "Съест то он съест, да кто же ему даст!" А рассматривая фото, снятые без крышки шпионом ЦРУ, на таком расстоянии, можно рассуждать чисто приблизительно, тем более о звуке. Смешно, мы до этого момента спорили, в каком классе делает усилители Naim! А потому что хрен нам кто правду скажет.

те, кто компетентные, часто собирают Атоллы и Нэимы дома, что в разы дешевле

Те кто компетентен, понимают, что лучше потратиться на акустику, соответствующую задачам и требованиям, чем потом пытаться разрешить неразрешимое усилителем. И что на порядок проще и эффективнее заменить среднечастотник в АС, чем пытаться заставить звучать явно компромиссную головку.

При этом почему то 99% этих "компетентных" клепают усилитель за усилителем. Уперлись в усилитель и ничего больше знать не хотят. Вот Вы первый самодельщик на моей памяти, кто имеет другое мнение.

Может, у них это хобби? Такая мысль в голову не приходила? :)