Что больше влияет на звук,пред или мощник? • Stereo.ru

Что больше влияет на звук,пред или мощник?

Всем доброго времени суток. Как и ожидалось,поиски колонок/усилителей для брата не прошли безследно для меня. Угораздило взять на прослушку Musical fidelity m6si. Как оказалось, данный усилитель играет на голову выше моего м5si,хотя в комментариях не раз видел утверждения,что эти усилители кроме мощности ни чем не отличаются. На самом деле разница более чем заметна,это даже брат услышал на своих Heco victa 702. Самое главное отличие-это сцена. Если с MF m5si нужно сидеть строго по центру и при небольшом отклонении сцена рассыпается,то с шестеркой можно смело отклоняться на метр влево/вправо и сцена остаётся цельной. В общем,загорелось у меня). Думаю про двухблочник m6pre и m6prx,но купить сразу оба финансы не позволят, поэтому для себя "набросал" два варианта дальнейшего развития событий:

1)Купить сначала один "блок",пред или мощник,а в качестве второго временно использовать мой м5si. Собственно в этом и вопрос,какой компонент лучше взять первым,чтоб ощутить прирост? Если пред,то из этого вытекает следующий вариант

2)Взять ЦАП Musical fidelity M6xdac и использовать его в качестве преда, при этом еще получить ЦАП

В общем,друзья,у кого какие мысли по этому поводу? Колонки Monitor audio pl100

Ответы

mexkb

Мощник, конечно, влияет гораздо сильнее. Все просто же, оба усиливают - только пред работает с малосигналкой в комфортом режиме, а мощник работает с сильноточкой и обратной связью.

Би-вайринг, би-ампинг и активные кроссы придумали именно потому, что заставить усилитель филигранно отыгрывать на акустике исходник - не просто. А что придумали для преда? Да ничего )

Пред это прежде всего коммутационные и функциональные возможности, 100500 входов и выходов, темброблок, цифра и т.д. Сама усилительная часть копеечная, а мощник играет на все.

mexkb @iceman51

Логика очень простая - колеса толкает двигатель, а не педаль - он важней, хотя и без педали машина не поедет. Мнение непопулярное, понимаю. Тем не менее то, что мы слышим - преобразуется в звук из электричества в акустике, а с ней (ее искажениями, разгоном и торможением, провалами импеданса, и прочая) работает мощник, а не пред. Задача не испоганить звук стоит перед обоими, только мощник работает не в тепличных условиях - требования к нему выше и соблюсти их гораздо важнее. Возможность услышать четко различимый солирующий голос в хоре - исключительно заслуга мощника.

Рассмотрим такой случай. NAD C658 - экран, куча кнопок, куча разъемов, цифровой плеер, ЦАП и пред в одном флаконе. Прайс 220 тыс. руб. Мощник NAD С298 - никакого экрана, одна кнопка, немного разъемов, только мощник. Прайс 240 тыс. руб. Таким образом с одной стороны есть производитель, который явно дает понять, что мощник должен быть ощутимо дороже преда, потому что комбайн все в одном и то дешевле выходит (а самого преда в комбайне максимум на 50 тыс. руб.). С другой стороны есть покупатель, который голосует за это соотносящееся качество рублем. А потом пишет на форуме, что пред важнее и влияет сильнее. Вот уж где логику поискать стоит.

Любые совпадения, разумеется, случайны.

iceman51 @mexkb

Вот и я думаю, почему с предом от Ямы звук был от Ямы, а с предом от Нада звук от Нада. Мощник один и тот же.

Наверно неисправен.

mexkb @iceman51

Ого, сравниваем NAD C658 за 220 тыс. руб. с Yamaha wxc-50 за 60 тыс. руб. и на этом основании делаем вывод о важности преда и неважности мощника? Ну да, тут целый детектив с поиском разницы, тем более что цена почти не отличается, всего-то в 4 раза. Солидный опыт и логичные выводы.

iceman51 @mexkb

а самого преда в комбайне максимум на 50 тыс. руб.)

Ого, видно двигатель колёса не провернул.))) По вашим словам красная цена преда, как раз и есть 50 тыс. руб.)

mexkb @iceman51

Ваши точно не провернул, Яма такой же комбайн в котором пред на сдачу и сдача эта тоже в 4 раза меньше.

iceman51 @mexkb

Ваша логика как и опыт вызывает всё больше вопросов. Что вам так не даёт покоя стоимость преда, если опять по вашей же логике он не участвует в формировании звука. Лишнее звено с экранчиками и кучей разьемов))).

С вашего позволения подытожу ваш бред.

Пред можно брать любой, один хер на звук не влияет)

mexkb @iceman51

Меня беспокоит, что вы с уверенным видом пишите о вещах, представления о которых не имеете. Сообщения ваши прочтут непосвященные, запомнят и повторят, так порочный круг замкнется.

Опыт ваш недостаточен для того, чтобы сделать соответствующие выводы, а бред это ваша интерпретация разницы в звучании комбайнов между которыми два класса как влияние именно преда (в комбайне много составляющих, влияние которых не разделить).

У меня дома пять мощников и два чистых преда (три с комбайном), есть возможность сравнить не только один мощник с разными предами и один пред с разными мощниками, но и с би-ампинг в разных комбинациях.

Сами если опыта не имеете, почитайте хоть для приличия как люди сравнивают мощники и что об этом пишут. А лучше сами послушайте в своей системе мощник двумя классами ниже/выше.

Тогда у вас будут какие-то итоги, а пока только упражнения на клавиатуре имеются.

mexkb @bluesevich

Игорь, я так тоже могу написать, но сути вещей это не поменяет.

Обращу внимание, что у NAD (просто для примера) чистых предов вообще в ассортименте не осталось, даже в серии Masters - все стали устройствами "все-в-одном", как они называют Streaming DAC-Preamplifier. А вот усилители мощности чистые имеются и выпускаются новые. Тенденция наблюдается и у других производителей (классических) и корни ее очень просты - начиная с уровня выше, чем "сэкономили на всем", как в случае Yamaha (вышеприведенной wxc-50) испортить пред очень сложно. Поэтому его пихают всюду куда не лень, а в качестве отдельного устройства смысла не видят. Мощник же на длинном промежутке имеет зависимость качества от цены ближе к линейному. Быстрые мощные и точные компоненты стоят дороже, а схемотехнические решения с их применением сложнее. Особенно в компромиссной по стоимости технике.

Да и в чем я не прав - в том, что слышу своими ушами? Нет, ушам я доверяю ) Они явно дают понять, что чистый пред за 100 с чистым мощником за 200 играют лучше, чем наоборот. Шаг в цене х2 в обе стороны ситуации не меняет. Высокий конец и авторские решения отдельный разговор.

bluesevich @mexkb

Вы не правы в интерпретации того, что слышите. Конечно ценовой сегмент имеет значение, но далеко не во всех аспектах звука. Но пред формирует исходный звуковой почерк. А мощнник должен быть нейтральным. В теории. И конечно в практике, хотя и не всегда. Звук такая субстанция в которой далеко не всегда теория совпадает с практикой, но старается 😁

iceman51

В больше степени влияет пред. Хороший мощник и не должен ничего приносить в тракт, но как мне сказал один многоуважаемый стереовчанин; - это в теории должно быть так, но на практике и мощник может что-то микроскопическое принести в звук, но большее вмешательство всё таки оказывает пред.

Boss75 @iceman51

Естественно мощник привносит.

Если мы говорим о том, что межблочные кабели и акустические влияют на звук, то что тогда про мощник говорить??? Там столько всего..

mexkb

Наводящие вопросы для аудитории, по мнению которой пред важнее )

Пред, в целом, является вообще необязательным элементом системы. Никто не мешает вам взять и подключить к мощнику выход линейного уровня с ЦАП. Проблема заключается исключительно в том, что уровень громкости будет фиксированным и при нем мы рискуем оглохнуть. Т.е. усиление мощника просто не будет согласовано с требуемой нами громкостью для прослушивания. Поскольку мы хотим управлять этой громкостью, а заодно и источниками воспроизведения, при этом сидя на диване, а не подбегая постоянно к мощнику (хотя регулировки входной чувствительности почти не осталось ни у кого) - появляется пред. Однако задача его никак не является качественной, она является чисто эксплуатационной. Обеспечить пользователю вариативность выбора громкости и источника сигнала.

1. Каким же по вашему мнению образом в целом необязательный элемент системы (без него звук тоже будет, с этой точки зрения даже сетевой кабель от мощника уже важнее всего преда - без кабеля от мощника звука не будет) может брать на себя главенствующую роль вклада в общее звучание?

2. Факультативный вопрос - какие размахи по напряжению на выходах сигнала линейного уровня из ЦАП и выхода предусилителя, усиливает ли пред на самом деле или ослабляет сигнал (передаю привет возможности цифровой регулировке громкости), и в свете последнего так ли высоки предъявляемые к нему требования и насколько важной может быть его роль?

I'm done )

Kolllak @mexkb

Да, странно, что все за пред.

Могли бы примера глянуть в паспорт M6 PRE и PRX, о которых мечтает уважаемый автор вопроса.

У PRE искажения почти в два раза ниже. Хотя бы поэтому его вклад будет меньше в итоговую сигнатуру звука всего сетапа, чем у более грязного Фиделя-мощника.

Ну, а так да. Гейн преда обычно небольшой (до 6х плюс/минус), да и то если там вывернуть ручку на максималку. Мощник 10-30х кф. усиления (20-30 дБ). Еще и на выходе у преда стабильный и высокоомный мощник, а не акустика с низким и прыгающим импедансом. Пред в чистом классе А - обычная тема, ему не надо напрягаться.

mexkb @Catkey84

Возможно это мои фанаты. Насколько я понял, у них принято не только мои посты без минуса не оставлять, но и уделять внимание всем, кто под ними имел неосторожность выразить хотя бы намек на солидарность или даже просто поддержать диалог. Кстати, вы теперь тоже в клубе )

Argentum @Kolllak

грязного Фиделя

+++ Хорошо Вы его назвали, как бутлегера - мафиози из Чикаго 30-х годов))))

Urii

А почему именно Musical fidelity  ?? Может стоит походить, послушать и сравнить другие фирмы, примерно той же стоимости ? Может эффект будет еще больше ?

wwworonin @Urii

Musical fidelity я послушал,да и сейчас слушаю в своей системе и комнате и звук мне нравится

Viktorovich @wwworonin

Вам дали хороший совет. Прислушайтесь. Например, при прямом сравнении SimAudio Moon 340i и Musical Fidelity M6Si (у меня были оба), M6Si кроме смеха никаких эмоций не вызвал. Усилитель вяленький, панча нет вообще. На таком металл слушать, только если нет других вариантов. А они есть. Усилителей много.

HiTek

От преда больше зависит, так как там имеем дело с низким уровнем сигнала, который потом многократно усиливается мощником. И чем изначально качественнее низкоуровневый сигнал, тем лучше, потому что мощник усилит всё, и сигнал и помехи в этом сигнале.

wwworonin @HiTek

Получается,что ЦАП лучше сразу подключать к мощнику,чем этот же ЦАП к преду и этому же мощнику?Т.к. помехи,созданые ЦАПом никуда не денутся,да и лишний компонент в системе удлиняет путь сигнала,что тоже может сказаться на конечном его качестве?

Argentum @wwworonin

Получается,что ЦАП лучше сразу подключать к мощнику

Да, лучше, если в ЦАПе осуществлен адекватный (не за счет потери битности) режим регулировки звука.

Boss75 @Argentum

Да, лучше

Нет не лучше.

Цап с функцией преда всегда уступит отдельному преду

Argentum @Boss75

Цап с функцией преда всегда уступит отдельному преду

Нет не всегда. Что с чем вы сравниваете? Современная реализация цифрового преда, в ЦАПе, может практически не привести к потерям SINAD. Я выше писал, каким методом действует WIIM. Или в цап могут быть встроены аналоговые функции которые применены в отдельном преде. Такой цап тоже не уступит связке ЦАП+пред.

А если пред ламповый, то он в точности звука, очень сильно уступит встроенному в ЦАП, но с повышенной битностью, запас по которой и используется для регулировки без потерь качества, в цифровом звене.

всегда

Слово ВСЕГДА, в вашем утверждении, точно неуместно.

seaglance @Argentum

А если пред ламповый, то он в точности звука, очень сильно уступит встроенному в ЦАП, но с повышенной битностью, запас по которой и используется для регулировки без потерь качества, в цифровом звене.

Опять же не всегда. В моей системе ламповый пред за 100 тыс. переиграл такой цапопред за 1.5 млн)

Argentum @seaglance

В моей системе ламповый пред за 100 тыс. переиграл такой цапопред за 1.5 млн)

Во-первых, что значит, ПЕРЕИГРАЛ? Это слово, которое достаточно часто применяют, но оно не имеет никакого смысла вообще. Не обижайтесь - я абсолютно верю вам, что вы сами верите, что что-то переиграло что-то.

Но как вы сделали такой вывод? Вы измерили их SINAD, или нашли значения измерений этих предов? Вы провели тест, когда вам мгновенно переключали преды и в слепом тесте, оказалось, что вы выбрали один из двух вариантов, с частотой более 70%? Если нет, то сейчас вы пишите о своем ВПЕЧАТЛЕНИИ о звуке, что не более, чем ваше индивидуальное восприятие или вкусовщина. ВАМ понравилось что-то , в моменте, и не более. У другого человека, может быть другое мнение.

Во-вторых: 100тыс и 1,5млн это не технические параметры. ЦАП за 1,5млн, мог быть старой моделью, где не решены вопросы с джиттером и не заложен запас глубины битности, для регулировки звука, без потерь, которые появились у WIIM PP за 25т.р.

Возможно, в нем была сделана цифровая регулировка в глубине доступной битности, чтобы можно было просто его подключить к любому усилителю и проверить, что ЦАП работает, и при этом не сжечь АС.

В третьих, ламповый пред не может звучать точно по определению. То, что лампы вносят искажения и генерируют несуществующие гармоники, которые вам нравятся, дело вашего вкуса и не более. Он не может ПЕРЕИГРАТЬ что-либо, как не может одна настройка эквалайзера, переиграть другую.

bluesevich @Argentum

Вы слишком зациклились на измерениях... А они далеко не всегда дают правильное представление о звуке того или иного устройства. Звуке. Не цифирек.

Argentum @bluesevich

Звуке. Не цифирек.

Звук, у каждого человека свой. Вкусы разные - мне нравится отталкиваться в регулировках от прямой АЧХ, а кому-то нравится кривая Хармана. Я реально люблю детальные ясные ВЧ, а кто-то называет это резким звуком. Кому-то нравится мурлыканье гармоник, созданное лампами, или густота мосфетов, кому-то - чтобы басы со скелетом резонировали.

зациклились на измерениях... А они далеко не всегда дают правильное представление о звуке

Только измерения и могут быть точкой отсчета, дающей представление о том, может ли аппарат передать запись, не исказив её. А также измерения дают представление о техническом совершенстве аппарата.

Далее, кому как нравится - нравится человеку то, что вносят от себя лампы - это его дело и его уши. Нравится мне поиграть эквалайзером - мне слушать.

Все что лежит вне области измерений, попадает в область вкусов и предпочтений, а они у всех разные.

bluesevich @Argentum

Видимо вы не встречали измерений, которые противоречат впечатлению от звука.😁 Но ничего, какие ваши годы...

Argentum @bluesevich

вы не встречали измерений, которые противоречат впечатлению от звука.

Ну, вот как могут измерения, противоречить впечатлению? Если измерения будут плохими, но звук мне понравится, я буду знать, что мне нравятся искажения, которые вносит данный аппарат. Захочу ли я иметь эти искажения постоянно? Думаю, нет.

В данный момент, я практически перестал пользоваться темброблоком и эквалайзером, но получил измерительный микрофон и создал несколько пресетов румкоррекции, для моих АС. И для Ямах и для шириков. Вот, что улучшило, для моего субъективного восприятия звук, так эта RC. Хотя, судя по графикам, которые мне показывает RC от Wiim, АЧХ сильно подтянулась к прямой - значит и тут лучшие измерения, мне нравятся больше. Что прикольно - ширики очень живо реагируют на коррекцию. Ямы менее пластичны.

Сравниваю звук RC и Direct - благо, кнопка есть и возможно мгновенное переключение, и без RC звук мне уже не кажется привлекательным. Без RC, плоский он какой-то. С RC где-то солист вылез из глубины сцены, вперед. Где-то тарелочки очевидно прояснились. В общем слушаю разные ремастеры NoFX, Rancid и пр.

PS Кстати, для меня открытием стали Stooges - какой кайф! Жаль они слишком рано появились, но намного опередили время. Прото панк. Они не основали панк, но предсказали его тогда, когда еще даже намека не было. Досадно, что их уже фактически нет - двое из четырех уже не с нами... И досадно, что мало их записей хорошего качества....

bluesevich @Argentum

Представьте себе, что вам понравился звук. Ну вот понравился. Вы начали поиск "измерений" или сами занялись сиим, и оказалось что циферки ужасные, кривые графиков кривее кривых... Но сначала звук понравился.

Китайские коробочки уже лет десять как демонстрируют шикарные циферки, но вот звук у них пока что...не на том уровне. А вот тот же Найм реально кривой. По "измерениям", но вот покупают люди, несмотря на стоимость. Значит тем кому нравится и "измерения" не нужны🤷

Да, Студжис были хорошими ребятами. Но в то время много таких было. Я тоже много чего пропустил из той эпохи, иногда что-то всплывает.

Argentum @bluesevich

Представьте себе, что вам понравился звук. Ну вот понравился. Вы начали поиск "измерений" или сами занялись сиим, и оказалось что циферки ужасные, кривые графиков кривее кривых... Но сначала звук понравился.

Могу представить. Но, это как некая нравящаяся настройка параметрика, которая приклеена навсегда. Если очень нравится, то почему бы и нет. Хорошо, если эти искажения заложены создателем. Хуже, если это технический изъян.

А вот тот же Найм реально кривой. По "измерениям", но вот покупают люди

Мало того, сейчас многие производители, покупают готовые блоки nCore и Purifi D класса, и сознательно "корежат" звук своими буферами придавая ровнейшему графику разную форму, типа свойственную бренду. NAD например.

Людям решать - хотят они такое или нет. Но это сознательно надо делать, а не в иллюзии, что такой звук лучше и правильнее. Это всего лишь субъективное восприятие.

bluesevich @Argentum

Вы слышали чистый Хайпекс? А Пьюрифай? Я слышал... Найдите возможность послушать, поделимся впечатлениями.

ПС не корёжат, а изменяют. Звучит не чип, не блок, не устройство, а мастерство инженера его применяющего.

Argentum @bluesevich

Вы слышали чистый Хайпекс?

В планах. Вчера только с Уорреном Колеманом из VTV общался. Не знаю, что получится - политики изговняли все что могли. Купить усилитель из штатов, почти Х2 к цене получается + риск, что вообще ничего не получишь))).

Слушал только сэмплы пока. Вроде, все чисто, ни прибавляет, ни отнимает. Как на графике ASR.

Argentum @bluesevich

не корёжат, а изменяют.

Ну а в чем сейчас заслуга старых брендов, которые покупают стандартные ОЕМ блоки D класса и подкрашивают звук по-своему. Тот же WIIM или MINI dsp могут целевые кривые, как Хармана или прямая, этих брендов заложить, и тогда любой человек получит набор брендовых звучаний от нейтральных Hypex или Purifi. И ничем почти это не будет отличаться от того же NAD, который приклеил свой звук к стандартному D блоку.

bluesevich @Argentum

Всё это расчитано на таких пользователей как вы. Теоретиков, в большей степени, да и теорию изучавших на форумах.

Я пожалуй отпишусь от темы, уже браузер глючит.

Argentum @bluesevich

Вы слышали чистый Хайпекс? А Пьюрифай?

Расскажите пожалуйста, как вы субъективно их восприняли?

Argentum @bluesevich

Как нечто немузыкальное.

А, на графике, это немузыкальное выглядит как почти идеальная прямая, от 20гц, до 20Кгц, и только потом, к 30-ти (в неслышимой человеком области, загибается кверху.)

Это идеальный усилитель, для всех. Он делает то, что должен делать усилитель - УСИЛЯТЬ, а не вносить от себя, некую музыкальность. Музыкальность уже внесли исполнители и звукорежиссер.

bluesevich @Argentum

В том-то и дело, что музыкальный сигнал это не свиптон, не розовый или белый шум, не графики измерений с ровной "полкой". И пока что ни один действительно хороший инженер не смог изобрести меру музыки.

Океюшки, я правда отписываюсь, у меня страница по три минуты грузится.

Igor_Golochshapov @Boss75

Цап с функцией преда всегда уступит отдельному преду То так. Особенно, когда пред идеологически выдержан для звука и по-хорошему минималистичен. Что-то типа, NAD114 с его дискретом или, более ранний, NAD106. В котором даже стабилизаторы питания дискретные. Такая прелесть.

Argentum @wwworonin

ЦАП лучше сразу подключать к мощнику,чем этот же ЦАП к преду и этому же мощнику?

Если пред современный, с хорошим сигнал/шум, то все потери качества будут лежать в зоне, далеко за пределами возможностей моего или вашего слуха. Можно не заморачиваться. Открытая или закрытая штора, отсекающая часть шумов извне, или работающий тихий холодильник, за стеной, внесут гораздо большую разницу.

mexkb @wwworonin

Если не вдаваться в дебри, то громкость можно отрегулировать, отрезав в цифровом виде самые тихие звуки (самым громким тогда освободится место, чтобы стать тише) и преобразовав их сразу в целевые уровни напряжения. Проблема в том, что такая регулировка громкости будет происходить с потерями (тихие звуки в принципе больше не будут подаваться на мощник для воспроизведения). Это "цифровая регулировка громкости".

В классической связке ЦАП + пред, цифра без потерь перегоняется в аналог и получается "сигнал линейного уровня", который уже дальше пред доводит до целевых уровней напряжения, в соответствии с требуемой громкостью. Шага получается два, но невозвратные потери отсутствуют, вопрос встает в качестве реализации аппаратуры (обычно потери на коммутации и преде незначительны по сравнению с получаемым выигрышем).

Сейчас на рынке достаточно много комбайнов, где к ЦАП уже прикручен пред под одной крышкой (аналогично тому, как в интегральнике к преду прикручен мощник). Просто если раньше в эпоху физических носителей была тенденция на деление физический источник + цап под одной крышей (любой дисковый проигрыватель) и пред + мощник (любой интегральник) под другой, то теперь в эпоху стриминга физический источник ушел и переигралось на цап + пред (комбайн) и мощник. Вопрос качества преда в комбайне в каждом случае имеет смысл рассматривать отдельно.

Гарантированно валидное качество - ортодокс. Классический пред и звук выдаст, и не устареет.

Catkey84 @wwworonin

Могу ошибаться, но вроде одной из важных функций преда - усиление сигнала ("предварительное").

То есть, если исключить пред из тракта, звук будет, как минимум, заметно тише, чем без него, ЦАП-то не усиливает сигнал, а преобразует его.

Если по теме - может, Вам лучше продать свой M5Si и купить M6Si? Тем более, Вы-то уже знаете, что получится при таком раскладе... и Вам нравится результат. Почему у Вас нет такого варианта? )

wwworonin @Catkey84

Такой вариант тоже рассматриваю,но данный вопрос задал,чтоб решить что первое купить,пред или мощник,т.к. со временем думал докупить и второй компонент,т.е. чтоб получилось MF m6 pre +MF m6 prx

mexkb @wwworonin

Как вы подключите новый мощник к текущему интегральнику понятно - там есть pre out. Как вы будете подключать новый пред к текущему интегральнику, через aux1/ht?

wwworonin @mexkb

Ну да,прочитал,что тумблер надо в HT,и сигнал пойдет сразу на усилитель мощности

mexkb @wwworonin

Заказать в салон об компонента, взять свой интегральник, отслушать в салоне обе комбинации интегральник + раздельный компонент (заодно оба раздельных компонента вместе), на месте сделать выбор по услышанному - такая возможность есть?

wwworonin @mexkb

Честно сказать, в салоне не узнавал про такую возможность. Знаете, у меня немного неправильный подход к оценке звука какого то компонента. Чтобы составить мнение о звучании,мне нужно послушать один компонент несколько дней на разных композициях,естественно не круглосуточно,а по 3-5 часов в день. Тогда только я реально понимаю,что стало лучше или хуже. А если переставлять туда-сюда в течении короткого времени,то в голове(или в ушах) начинается какая-то путаница,и уже не понимаешь,что реально меняется в звуке,а что кажется. И пред и мощник я планирую покупать,вопрос задал,чтоб определиться с чего начать,т.к. купить сразу оба блока не получается и с момента покупки одного до покупки второго может пройти большое количество времени.

mexkb @wwworonin

Подход ваш правильный, многие вещи становятся слышны, только когда после "привыкания" возвращаешь все обратно. Потому что потеря всегда ощутимее прибавки. Да и такие вещи как "усталость" от звучания, в моменте невозможно оценить в принципе.

Но, все же разницу между заменой преда и мощника поняли бы по месту.

Catkey84 @wwworonin

Понятно. Я бы на Вашем месте взял бы именно более старший интегральник. При условии, что я уверен в результате.

А так - у Вас выбор - либо окраска звука (ну и его качество), либо контроль акустики (и тоже, его качество) - попробуй пойми, что важнее ))

mexkb @Catkey84

То есть, если исключить пред из тракта, звук будет, как минимум, заметно тише, чем без него, ЦАП-то не усиливает сигнал, а преобразует его.

Вот он, корень зла. Перечитайте мой второй наводящий вопрос еще раз, задумайтесь над ним. Если не слишком лень посмотрите характеристики сигнала на выходе любых ЦАП и преда.

Из инструкции к усилителю автора поста:

To use the AUX1/HT input as a Home Theatre input, move the AUX/HT switch to the HT position. This input is now unaffected by the volume control, allowing volume control on an external Home Theatre processor to be used directly.

IMPORTANT: Take great care when using the input in HT mode. Ensure that the volume control is turned right down on the HT processor when first setting up. The HT mode is designed for sources which require their own volume control to be used. Connecting sources in HT mode with no volume control could result in damage to hearing and/or speakers due to uncontrolled loud sounds.

Если по-нашему то: хотите байпас преда, втыкайте в aux1/ht; но будьте осторожны, обязательно снизьте громкость на другом преде; в противном случае останетесь без слуха и колонок.

Не "будет, как минимум, заметно тише", а "останетесь без слуха и колонок" - все наоборот.

Catkey84 @mexkb

Это Вы, видимо, имеете в виду ситуацию, когда в ЦАПе нет регулятора громкости.

В ЦАПе от MF он вроде есть. Если так, то ушами и колонками не должно произойти ничего плохого.

Или Вы про что-то другое?

wwworonin @Catkey84

По моему опыту с ЦАПами, если пустить с них сигнал в обход регулятора громкости(Line out), то громкость сигнала становилась максимальной,даже выше,чем с регулятором на максимуме.

Argentum @wwworonin

По моему опыту с ЦАПами, если пустить с них сигнал в обход регулятора громкости

В ЦАПах бывает и регулировка громкости и регулировка выходного напряжения. Например, от 0,2V до 2V, то есть, в 10 раз. Не все входы "кушают" любое напряжение. Если, например в ЦАПе выход 2,15V, а вход устройства, к которому вы его подключаете, требует не более 2V, то может происходить клиппинг.

wwworonin

Возникла такая мысль. В данный момент у меня дома есть и MF m5si и M6si,что если подключить пред одного к мощнику другого,и наоборот,ничего там не испортится?

Materator @wwworonin

Вряд ли там что изменится, а вот Би-ампинг попробовать стоит, иногда не плохо получается, то есть ВЧ-динамики к одному усилителю, НЧ - к другому. Я такое проделывал, но с ресивером, получалось не плохо, не смотря, на то, что усилители в моем рессивере классом ниже, и намного, а вот с двумя усилителями должно получиться замечательно, правда, управление будет неудобное, в плане раздельной регулировки громкости.

Argentum @Materator

 ВЧ-динамики к одному усилителю, НЧ - к другому. 

Вы сохраняли пассивные кроссоверы, или динамики напрямую к усилителям подключали, которые управлялись активными кроссоверами, типа MINI dsp?

Materator @Argentum

Вот написал Вам ответ, но он где-то затерялся. Повторюсь, подключал через пасскроссы АС. Если бы по Вашему варианту, вообще шикарно бы было. У меня так звук организован в авто. 3-х полоска, с сабом, процессором и несколькими каналами усиления, звучит отлично. Была идея организовать такое дома, но финансы не позволяют.

Argentum @Materator

Была идея организовать такое дома, но финансы не позволяют.

Да, там набегает. Для трехполоски нужно 3 усилителя (двухканальных) и сам MINI dsp (около 80т.р.). Но, это, на мой взгляд, единственно правильный вариант би-три ампинга, т.к. процессор не только в роли кросса выступает, но регулирует задержки (фазы).

Без этого, через пассивные кроссы, биампинг вызывает очень много трудноразрешимых вопросов, да и удвоение усилителей, не приносит удвоение мощности по напряжению, а только по току. Иными словами - выиигрыш есть но минимальный, а неудобств управления, расходов и трудно решаемых моментов, возникает множество.

Я почитал обсуждения, и то, с какими проблемами сталкиваются люди и решил, что при сохранении пассивных кроссов, 2 моноблока на каждый канал, это оптимальное улучшение. Следующий шаг - активные кроссы.

wwworonin @Materator

Скажите, каким образом подать сигнал с CD плеера по RCA одновременно на два усилителя? Брать сигнал с линейного выхода одного усилителя? И не разлетятся ли мои полочники от двух усилителей?Особенно за в/ч динамик переживаю

Materator @wwworonin

Сигнал можно подать через обычные разветвители. Но надо убедиться, что при подаче сигнала на вч динамик, он проходит через кроссовер, иначе да, может сгореть. Не знаю точно как в Ваших АС устроен Би-ампинг, но, думается, сигнал должен проходить через кроссоверы, иначе какой в нем смысл? Уверен на 99%, но лучше этот вопрос погуглить.

wwworonin @Materator

А если с Pre out одного усилителя пустить на мощник другого,мощник первого будет работать?

Materator @wwworonin

Вот точно не могу ответить, не владел такими усилителями, но если на усилителях есть соответствующие входы и выходы, почему бы нет? Но считаю, смысла в этом нет. В усилителе от одного производителя, который ниже классом, наверняка организовано всё хуже, и пред и мощник, и никакого смысла в таком разделении сигнала нет. Другое дело в разделении частот, не даром же в Вашей акустике производитель предусмотрел Би-ампинг? В этом смысл есть. Вы попробуйте, и все будут признательны, если отпишитесь потом.

Catkey84 @wwworonin

Если аппараты могут работать в режиме пред/мощник, обязательно попробуйте. С мануалом в руках.

Сами на практике и убедитесь, что для вас важнее сначала - пред, мощник, ЦАП... или все вместе ))

Urii

Вообще считается, что пред вносит в звук больше

wwworonin

А на сколько вообще "по феншую" использовать ЦАП вместо преда?

Argentum @wwworonin

А на сколько вообще "по феншую" использовать ЦАП вместо преда?

Только если регулировка громкости использует не имеющуюся глубину битности - тогда потеря разрешения с каждым дб регулировки.

Некоторые, напр WIIM, повышают внутреннюю битность с 24 до 32, чтобы иметь 8 бит глубины, для регулировки громкости, без потерь качества. Кто-то имеет "под капотом" встроенный аналоговый пред. В таких случаях, потери сильно уменьшаются.

В общем - в каждом конкретном случае, по-разному.

Argentum @wwworonin

Если брать конкретно MF m6xdac,его лучше подключить напрямую к m6prx или к преду м6pre?

Честно сказать, не знаю. Чтобы найти эту инфу про WIIM, прочитал пару обсуждений, за год, на ASR и форуме WIIM. В итоге всех споров, один чувак привел ответ службы тех поддержки WIIM, который разъяснил ситуацию.

Почитайте мануал - там может быть прямая рекомендация. И поищите форумы обсуждения этих конкретных аппаратов. Это будет точнее, чем все теоретические высказывания.

Argentum

Например, у Yamaha cx1 (пред) и mx1 (мощн), соотношение сигнал/шум, на входе у мощника 125дб, а у преда на лучшем, СD входе 107дб. Вот эта разница и есть ухудшение соотношения, за счет преда. Но он и нормализует сигнал для мощника, забирая свою плату, поэтому нельзя сказать, что он что-то портит. В любом случае, оба эти значения сигнал/шум лежат за пределами слышимости человеком.

Materator

Конечно, главный критерий выбора, что звучание цапа-преда нравится. Наверное, надо брать. И тут плюс, что все компоненты от одного производителя, а минус это цена не совсем маленькая и главное мобильные чипы стоят, прямо вот сэкономили дальше некуда и непонятно зачем. Может не горячиться и послушать другие аппараты? У меня цап с предом попроще, Марантц, и тоже брал с тем же намерением , слушать 2 в 1, в итоге использую пред интегральника, не зашло, хотя и не особо хуже. Сегодня я бы использовал варианты с возможностью для дальнейших маневров, то есть, цап отдельно, пред отдельно.

Igor_Golochshapov

Пред. Тело звука по итогу при простом делении и почковании интегрального усилителя неизбежно становится более зыбким. Усилителю мощности не до особых нюансов. Ему при разделении и так остаётся задач не самая простая - гнать мощу.

Поэтому, первая, главная обязанность идеологически правильного предварительного усилителя - опять нарастить тело звуку. Регулировать громкость, коммутировать, усиливать, чего-то ещё; это уже потом.

frad3

Предварительный каскад усиления по идее, сильнее всего зависит на итоговую составляющую сигнала... Так что мое имхо предварительная секция ))

DF45

Конечно всё нужно смотреть в каждом конкретном случае. Но в общем, как это не банально звучит, усилитель должен раскрыть акустику, так скажем. А пред уже согласовать все ...... потоки в что то удобованимое.

Предварительный усилитель - сердце аудиотракта.

Но народ у нас не обращает внимания на этот компонент и выбирают его всегда по остаточному признаку.

rammster

ЕМНИП, один из советов Ван Ден Хула гласит, что лучше стремиться к коротким проводам между усилителм и акустикой. С предусилителем может советы и были, но не запомнились.

rammster @prokhor0382

Это значит, что усилитель мощности может звучать по-другому, если провода будут длиннее, по сравнению с вариантом использования короткого провода. Врезалось в память.

Про предусилитель советов не помню, запомнил его для себя как "нейтральный прибор".

mexkb @prokhor0382

Это значит, что участок тракта "мощник + кабель" куда важнее, чем "пред + кабель" ) Кабели портят и работают ровно с тем, что стоит прямо перед ними. Не так страшно/легко загубить звук с преда (межблоки длинные), как с мощника (акустические короткие).

Ко многим советам Ван Ден Хула пришел на своем опыте - поэтому акустические по 50 см, а межблоки по 10 метров. 10 лет назад махал бы шашкой, что пред и межблок важней, из названных в теме стереотипов, что сигнал в преде маленький и ранимый (нет).

Была хорошая тема с влиянием компонентов на звук. Многие писали о том, что наиболее важный компонент акустика, наименее важный источник. Вроде логика понятная, важность влияния на звук идет от приемника к источнику: уши-комната-акустика-мощник-пред-ЦАП-источник. И чем ближе к приемнику в тракте (ушам), тем важнее компонент. Но акустика стоит после мощника, а в этой теме важнее для всех пред. Ну и ладно )

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.