Flac vs MP3: новый слепой тест с сюрпризом

ТС!

Поделитесь пожалуйста и своим мнением:

Особой нет, но это не значит, что нет совсем.

Вы, как участник изначально «знающий прикуп» к какому выводу пришли?

Больше никогда не создавать таких тем и ни в чём нигде не учавствовать. Буду и дальше ноунеймом, читающим новости и статьи.

Куууда! Я тут хочу сделать тест цапов прогнав их через круг FLAC -> ЦАП -> АЦП -> FLAC, нет желания поучаствовать?

давайте, давайте!

А то Этот «сериал» рано закончился...

Я тут хочу сделать тест цапов прогнав их через круг FLAC -> ЦАП -> АЦП -> FLAC, нет желания поучаствовать?

Меня записывайте )

Файл #1: MP3 (CD => MP3 320kbps => FLAC сжатие 5)
Файл #2: FLAC (CD => FLAC сжатие 5)
Файл #3: FLAC (CD => FLAC сжатие 5). Перевёрнутая вилка компьютера на 180 градусов в электросети 220 вольт.

02, 03 - разницы не слышу
01 - наверно чуть грубее, только не спрашивайте как правильно, мп3 щаз повсякому могут

Знаете, я вот написал 02 03 без разницы от того, что постоянно слышал между ними разницу то в одну то в другую сторону. Отчего решил, что они просто одинаковые, а моё восприятие на фоне этой одинаковости как бэ эту разницу выдумывает.

Но реально даже между ними и 01 разница просто едва-едва и понять ее можно не просто долго выслушивая, а еще и трезво анализируя ощущения/

разница просто едва-едва и понять ее можно не просто долго выслушивая, а еще и трезво анализируя ощущения/

Трезво? Ооо, хорошо, что не слушала )))

Но реально даже между ними и 01 разница просто едва-едва и понять ее можно не просто долго выслушивая, а еще и трезво анализируя ощущения/

Ну, у меня наоборот в этот раз, очень хорошо слышно было разницу между 01 и 02/03 с первых секунд.

Но вот решить для себя, что правильнее, потребовало больше времени прослушивания.

у меня сейчас гостит плейер-динозавр из нулевых годов, там даже на пульте ДУ рядом с громкостью variable выхода линии есть кнопка «Phase“ с соответствующим индикатором на корпусе.

Плейер: resolution CD50

это инвертирование выходного сигнала и не имеет отношения к фазе в розетке

спасибо,

Кстати. Интересно бы собрать сводную таблицу. Участник, файлов угадал (пофайлово), как относится к mp3, и лояльность к тесту ;) Думаю, что лидировать будет группа "ничего не угадал, mp3 ужасен от него выворачивает, тест - провокация")))

по моему мнению- большинство «согласно» , что

1. Трек менее выразительный, все ОК.

Ради интереса скачал с сайта по купону который шел вместе с пластинкой - мп3. Так там где на пластинке и флаке играет контрабас, в мп3 он слышится как бас гитара. Специально провел тест с друзьями далекими от HI FI, все определили контрабас с пластинки и флака и не смогли на мп3.

как жаль что вы не приняли участие в тесте, людей которые МП3 слышат так четко и определенно не доставало

В следующем тесте, если будет музыка только с живыми инструментами, такими как виолончель, котрабасс, скрипка, рояль - угадавших будет 99%.

проверил:

флейту - разницы почти нет

труба - чем выше, тем меньше разница

гитара акустика - зависит от записи, на некоторых слышно сразу, на некоторых почти нет, с саксофоном то же самое.

А если инструмент играет с резонирующим корпусом/декой МП3 его (инструмент) убивает (психоакустикой и срезами и тд). Это все не учитывая другие параметры оценки качества записи, только звучание инструментов. Все это слышно и было слышно даже на откровенно плохой акустике. Так что wav flac ape. Зачем уродывать музыку не понимаю

Не, нужны люди , которые привыкли к звуку дорогих аудиосистем, которые четко слышат mp3, у них аж голова болеть начинает и тошнит сразу.

существует знаменитый lame 3.93.1, где есть ключ -k, который снимает срез до 22кГц, что делает разницу ещё менее уловимой...

Ну а почему его не использовали для конвертации ? Градус интриги был-бы гораздо выше...

При использовании ключа -V0, -V0+ в lame 3.99.5 среза так-же нет.

Даже в последней версии LAME release: v3.100 (October 2017) очень хорошо заметна изрядная "профильерованность" верхней части спектра кодированного сигнала.

Офигеть, сколько всего произошло за пару дней. Я то до понедельника планировал слушать слушать слушать)))

Слушал эти 3 трека со среды. Каждый день утром и вечером, чтобы исключить влияние настроения и восприятия.

1й трек не нравился, мерещились артефакты сжатия на моментах, где тарелочки "шипят". Но при намеренном поиске напрягая слух ничего понять не мог. Даже ставил громко и уходил на кухню ужинать. Казалось, что 2-й трек громче 1-го.

Основное время потратил на поиск разницы между 2 и 3. Иногда казалось 2-й лучше, потом казалось, что нет разницы.

Спасибо автору и форумчанам за такой познавательный эксперимент и мнения.

Для себя сделал такой вывод: разница между flac и mp3 есть, но прям носом воротить от мп3 не буду. По возможности, конечно, лучше флак, но переживать и испытывать дискомфорт от мп3 не стОит.

Вы потратили кучу времени на то, чтобы определить какой из треков ближе к "оригиналу", который Вы не слышали. При этом сделали вывод, не заметив что Вас опять обманули этим. Чаще всего проваливаются слепые тесты, где выполнены все три условия развода простака, которые я перечислил раньше. Ни разу не видел теста именно непредвзятого, где не предприняты все попытки, чтобы разницу не услышали или ошиблись. Поэтому никто и не видит разницы или сомневается. Суть только в том, что при прослушивании музыки мы не ловим разницу, как радиостанции, а пытаемся получить удовольствие. И если есть возможность получить удовольствие от лучшего заведомо качества, смешно этим не пользоваться.

Так MP3 и задуман так - удалить часть данных так, чтобы это было незаметно. Например после громкого "бум" человек какое то время не слышит высокие. Ну и во время пика "бум" то же можно выпилить что то. Но это совсем не значит, что MP3 такой же качественный, как WAV. Если фокусник показывает трюк, и голубя превращает в индейку, то полученная индейка не аутентична индейке из магазина.

О себе: не уверен что в слепую смогу определить MP3 320, но от MP3 точно быстрее устаю. На MP3 чаще хочется переключить трек/альбом.

"Разница в звуке будет огромная, но услышать ее будет нельзя"(c)

Нет, если закодировано правильно, она не огромная. Но часто достаточная, чтобы испортить настроение при прослушивании на хорошей аппаратуре. И, увы, практика показывает, что мало кто умеет кодировать правильно.

Вот кстати у меня вертится в голове жуткая мысль. Что на тесте что-то было слышно исключительно благодаря нелинейным искажениям техники. Чем лучше техника тем хуже слышно. Это как с jpg. Чем хуже монитор или принтер, тем больше вероятность что явно полезут фракталы от паковки.

Пример мне кажется не совсем удачным. Картинка HD, FHD и UHD выглядит абсолютно одинаково на проекторе с разрешением HD. А вот на UHD проекторе разница видна между каждым из перечисленных разрешений. Погрешность вывода же растет с его сложностью.

Тогда это еще более неудачный пример, так как речь уже не о паковке, а о разрешении. Я же все-таки об огрехах паковки крайне близких технологий. Ведь если система пусть и на очень коротком отрезке имеет всплеск и задирает верха, то согласитесь в принципе это мало заметно, но при паковке mp3 дельта между проигранными исходным сигналом и восстановленным будет в разы больше, чем между ними же но на линейном тракте. Таким образом этот всплеск будет работать как лупа именно по артефактам mp3.

Конечно есть масса искажений которые могут погрести под собой всю разницу, но есть и те, которые ее выпячивают.

Чтобы показать UHD с разрешением HD и наоборот их нужно пересчитать, речь шла об этом. При этом если уменьшение с UHD до HD является потерей избыточной информации (безболезненно), то увеличение с HD до UHD является восстановлением отсутствующей информации (болезненно). Соответственно утверждение будет звучать наоборот - чем лучше техника, тем лучше видно. Потери при пересчете изображения из одного разрешения в другое как раз и будут огрехами паковки в этой аналогии. Тут в общем-то все тоже самое, кого-то устраивает "CamRip", пусть он и видит разницу в качестве, а кто-то смотрит "BDRip" не видя разницу в качестве с "BDRemux". Опять же все перечисленное можно смотреть на разном уровне воспроизводящей аппаратуры (и разница будет зависеть от нее), как MP3 и WAV.

По поводу искажений спору нет - зависит сильно как от материала, так и от конкретной техники. Но тождественными при этом HD и UHD все равно не станут, хотя при хорошей фантазии программиста оба могут выглядеть достойно.

Что на тесте что-то было слышно исключительно благодаря нелинейным искажениям техники.

Вы понимаете, в чем основная беда: если не на что опереться, то есть нельзя сравнить с тем, что явно оригинал, в дело вмешивается головной моск. Мало что он путается, пытаясь уловить то, что считает искажениями, так он еще и может эти искажения выдумывать. Еще и от настроения утром зависит:)) Поэтому еще раз пишу: так слепой тест проводить не надо, все вот уже больше 170 постов были заняты решением нелинейных уравнений со многими неизвестными, и в итоге разночтения полные.

так слепой тест проводить не надо

За неимением других. Но для того чтобы продемонстрировать оценку разницы тест очень даже. Миф о том, что "мп3 слушать на нормальной технике невозможно аж режит уши!!!!1111", блестяще развеян.

Миф о том, что "мп3 слушать на нормальной технике невозможно аж режит уши!!!!1111", блестяще развеян.

Соглашусь, но с поправкой "Миф о том, что "качественно сделанный мп3 слушать на нормальной технике невозможно аж режит уши!!!!1111", блестяще развеян."

тест очень даже

мп3

В тесте не было ни одного файла в этом формате, равно как и в предыдущем - слушали FLAC, причем все файлы были с аналогичными характеристиками (-: О сравнении форматов при таком подходе речи идти просто не может, разговор превращается в обсуждение качества записи исходного материала (в зависимости от содержательности которого разница будет более или менее значимой). Ну вот так вот, если по чесноку.

невозможно аж режит уши!!!!1111

Все хотел уточнить, а кто автор столь радикальных взглядов? Мне казалось вопрос всегда ставится несколько в ином ключе. А именно "мп3 такой хорощий, что фсех фсем удовлетворяет, кроме энтот напыщенный аудиофилъ, который на самом деле ни черта не слышит-с!1!!111 Докажи, что ты не верблюдь!11".

В тесте не было ни одного файла в этом формате, равно как и в предыдущем - слушали FLAC, причем все файлы были с аналогичными характеристиками (-: О сравнении форматов при таком подходе речи идти просто не может, разговор превращается в обсуждение качества записи исходного материала (в зависимости от содержательности которого разница будет более или менее значимой). Ну вот так вот, если по чесноку.

Вот, не соглашусь.

Мы слушали все "почти одинаковые" файлы во FLAC, чтобы не было заранее определённых аутсайдеров из-за расширения mp3 и не было неизвестной у каждого поправки на конкретный его декодер.

Ведь при обычном воспроизведении точно так же любой формат становится PCM, если мы не сказали подавать на выход оригинальный формат для последующего декодирования чем-то внешним, но и там будет аналогично на входе в ЦАП.

А вот чем наполнен получающийся PCM и слышно ли это и как - вот это и было вопросом.

Вот, не соглашусь.

Вот, обсудим.

не было заранее определённых аутсайдеров из-за расширения mp3

Предвзятость имеет место быть при заведомо необъективной оценке, соглашусь. Но с таким же успехом слушатель может открыть файл FLAC в аудиоредакторе. Побороться с этим можно очень легко - достаточно удалить расширение файла, в проигрывателе он все равно откроется. Единственное что - нужно попросить заранее убрать табличное представление с свойствами файла, чтобы его характеристики не мозолили глаза.

не было неизвестной у каждого поправки на конкретный его декодер.

А это есть неизменная составляющая сравнения формата. Он не живет где-то в вакууме, он живет в среде своей программно-аппаратной реализации и если она вносит свою лепту в воспроизведение это должно быть учтено. Или мы будем перед прослушиванием все файлы формата MP3 перегонять в формат FLAC, чтобы у нас не было поправки на декодер? Нет, иначе это было бы просто вершиной абсурда (гнать FLAC в MP3 по причине отсутствия разницы, а потом обратно в FLAC чтобы исключить конкретный декодер).

Кроме того так мы исключаем характеристики самого контейнера. Нельзя говорить даже о том, что мы сравниваем один и тот же формат с разным битрейтом, потому что битрейт становится одинаковым. Приведу очень грубый пример - предположим, что сжатие просто выкидывает часть фонограммы вырезанием долей, кратным разам сжатия (из FLAC в MP3). Вместо четырех щипков струны при сжатии в два раза остается два щипка, при сжатии в четыре раза один щипок. Теперь мы восстанавливаем файл аналогичным образом, растягивая имеющуюся информацию в четыре раза (из MP3 в FLAC). Вместо четырех коротких щипков у нас получается один длинный щипок. Поступить по другому нельзя, потому что мы должны находится в рамках контейнера, который предполагает эту информацию. А вот теперь все то же самое предлагаю из очень грубого примера примерить на то, что делает из FLAC'а FLAC, а из MP3 - MP3 (вы знаете, по какому алгоритму происходит восстановление? без интерполяции в любом случае не обходится).

при обычном воспроизведении точно так же любой формат становится PCM

Да, но в данном случае мы слушаем на выходе PCM, полученный не из MP3 и даже не из FLAC с битрейтом 320 кб/с.

Побороться с этим можно очень легко - достаточно удалить расширение файла, в проигрывателе он все равно откроется

Отлично, останется только удалить явно отличающийся размер файла... Понятно, что самый настоящий слепой тест надо делать где-то на месте, пригласить людей и самому по очереди включать файлы. На сайте это сделать невозможно, ввиду того, что файлы люди скачивают сами. А там отличие битрейта (даже малейшее), разница в весе, разница в звуке. В конце концов, можно тупо посмотреть АЧХ файлов. Вот Вам и "объективная оценка". Насчёт цепочки (flac => mp3 => flac) согласен.

Или мы будем перед прослушиванием все файлы формата MP3 перегонять в формат FLAC, чтобы у нас не было поправки на декодер?

Я, когда у себя сравнивал звук студийного FLAC и mp3 (ну помните наверное), поступал так. Клал в один каталог два одинаковых трека разного формата, потом уходил и слушал в наушниках с дистанционкой в руках. В ней формат не отображается. Догадаться можно было только по последовательности треков - по алфавиту FLAC вперед mp3. Но в принципе если подумать, и это можно преодолеть. Ну можно было тыкать туда-сюда не глядя. А то туда сюда перекодирование еще может ухудшить качество за счет декодирования mp3, что-то еще потеряться может.

Понятно, что самый настоящий слепой тест надо делать где-то на месте, пригласить людей и самому по очереди включать файлы.

Скажется нервозность обстановки и отвлекающие факторы. Учеными доказано, что в таких условиях мозг переключается в режим повышенной боеготовности, и получается "туннельный эффект" сосредоточения на главном, а не просто внимательное прослушивание. В этом режиме все мелкие второстепенные нюансы нивелируются, чтобы не отвлекать. При возврате в спокойную атмосферу способность выделять нюансы восстанавливается. Это одна из основных причин, почему подобные слепые тесты проваливаются.

Побороться с этим можно очень легко - достаточно удалить расширение файла

Размер-то файла выдаст правду.

Или мы будем перед прослушиванием все файлы формата MP3 перегонять в формат FLAC, чтобы у нас не было поправки на декодер? Нет, иначе это было бы просто вершиной абсурда

А вот я так делаю, я все не PCM дорожки декодирую в PCM 2.0 и точно знаю и слышу зачем.

Приведу очень грубый пример
...
Вместо четырех коротких щипков у нас получается один длинный щипок.
...
вы знаете, по какому алгоритму происходит восстановление

Там явно не так, так грубо не корректно.

Ни разу не слышал, чтобы сжатие с потерями изменяли количество отыгрываемых нот.

Наверняка, я сам не вдавался в подробности, речь про амплитуды, а не про время.

Убирается информация про сигналы с малым уровнем, якобы не слышных и маскируемых более громкими в том же частотном участке.

Убирается информация про сигналы с малым уровнем, якобы не слышных и маскируемых более громкими в том же частотном участке.

Правильно, но убираются при этом призвуки и обертона, которые разработчики кодека посчитали неслышимыми со своей колокольни, построив "психоакустическую модель". Проблема в том, что при этом звук реально не сильно, но обедняется, становясь более "искусственным" и примитивным. Это в хорошем случае. В плохом, при безалаберной кодировке, тембры реально искажаются, тона обедняются и приглушаются, ноты звучат как бы по отдельности, не давая "послевкусий". Ну это как сравнивать марочное дорогое вино и дешевое тоже французское, но за 200 руб. "Букета" не будет. А так тоже вино, пить можно.

Поэтому я написал "сигналы с малым уровнем, якобы не слышных". ;-)

Это для тех, кто не слышит разницу вовсе, или уверяет, что ее невозможно услышать.

останется только удалить явно отличающийся размер файла...

Размер-то файла выдаст правду.

нужно попросить заранее убрать табличное представление с свойствами файла

Ну я же написал заранее о размере файла - в представлении иконками в проводнике размер не пишется, а в проигрывателе обычно можно скрыть столбец с размером или поле с битрейтом.

А вот я так делаю, я все не PCM дорожки декодирую в PCM 2.0 и точно знаю и слышу зачем.

Цель - исключить влияние любого формата, как такового - правильно?

Ни разу не слышал, чтобы сжатие с потерями изменяли количество отыгрываемых нот.

Да что-бы там не терялось, суть одна:

Кстати, мне понравилось название, теперь буду называть это FLMP3 тест (-:

Цель - исключить влияние любого формата, как такового - правильно?

Цель - исключить дополнительные элементы из пути прохождения сигнала, в данном случае исключить декодер.

Ну т.е. формат, т.к. по сути это не что иное, как способ кодирования PCM. Соответственно без одежки он отличается только характеристиками потока. А рассматривать форматы (FLAC, MP3) в отрыве от процесса декодирования нельзя.

Глянул вики, ну, в общем смысле да. )

Именно так, MP3 отстой, но этого не слышно ушами. Например, есть кожзам, не отличимый на вид от натуральной кожи. Кожзам отстой, но этого не видно глазами. Нужно пощупать, потрогать, поджечь и т.п. Но из этого совсем не следует высокое качество кожзама, натуральная кожа намного лучше.

Слух и зрение у человека не совершенны, можно обмануть. Что все и делают.

но этого не слышно ушами.

Мне так кажется, что ушами то как раз все слышно. Причем у всех без исключения. Просто мозг потом это сглаживает, аппроксимирует, так сказать. Поэтому одни уверяют, что разницу слышат, другие нет. А это зависит не от ушей, а от обостренного восприятия. Часто аудиофилия сопровождается неврозами, беспокойством, бессонницей, раздражительностью. Плата за не очень нужную опцию.

Можно в следующем тесте использовать живую музыку, а не рок, с компрессией, с эффектами на каждый инструмент, с эксайтерами, с тремя пультами и тд?

Ребята, Вы ерундой занимаетесь. Зачем-то снова выводите это в топ. Я уже 299 раз пожалел, что тему создал, дал второй раз пищу для разговора ни о чём. Хотел доказать, что 2 файла во флаке звучат по-разному, в итоге, те кто сюда шёл за mp3 - вообще проигнорировали (для них я специально создал условия, чтобы могли сразу понять где mp3, какая ещё ко мне претензия?), другие и так всё прекрасно знали с этими фазами, даже вида не подали. А сравнение именно разных сортов mp3, тема для другого разговора. Да, можно было конвертнуть через lame 3.93 c ключём -k и опять выставить всех "дураками", я этого делать не стал.

А моё отношение к этим форматам одинаковое, могу слушать как mp3, так и flac c CD.

p.s. всё это было понятно ещё задолго до этих двух тем. Надо было вообще не лезть.

Надо было вообще не лезть.

Да нет, самое удовольствие в том, чтобы влезть и ворохаясь и тяжело дыша, как медведь, покрушить все вокруг:)) А то скучные темы: колонки - усилители, усилители - колонки....

А моё отношение к этим форматам одинаковое, могу слушать как mp3, так и flac c CD.

Мне хорошо сделанный mp3 все же кажется несколько синтетическим, пластмассовым, лишенным "ауры" естественности. Кому то не важно, а мне достаточно, чтобы не слушать этот формат.

Друзья, мне вот только одно непонятно а зачем нужен MP3 если есть AAC в случае когда потребителю нужно экономить место внутренней памяти?

Все просто: кто может слышать разницу, тот слышит ее, а кто не может, тот не слышит, также есть те, кто верит в то, что слышит разницу, и те, кто верит в то, что не слышит разницу, - и эти две последние категории могут как ошибаться, так и не ошибаться, но в любом случае они находятся во власти убеждений, от которых зависят (предубежденные люди), заблуждений, самообмана или иллюзий и их намного-намного больше первых двух категорий - тех, кто реально слышит или не слышит разницу и точно знает это, а не просто верит в свою убежденность. Наверно даже есть такие, кто чувствует других людей или читает их мысли, но изза своей фанатичной убежденности и религиозности свято и слепо верит в то, что этого не может быть, так как "ненаучно", но именно такой фанатизм и является ненаучным, а наука допускает абсолютно все, другое дело, что не все так просто доказать или даже обьяснить, а некоторые вещи недоказуемы в принципе, но тем не менее они есть. Слепые тесты могут не доказывать ничего, тут легко ошибиться в ощущениях, а уж сознательно заметить разницу - крайне трудно, но это не означает, что mp3 и flac производят на нервную систему человека одинаковое воздействие. В любом случае, зачем слушать lossy, если есть lossless и нет точного подтверждения того, что нет разницы между их влиянием на организм слушателя ( о глупом и детском "слышу разницу", "не слышу разницу" речи не идет вообще, это примитивизм, все намного сложнее)

Если от слова mp3 передергивает, а от слова flac начинается эйфория или наоборот, то следует сходить в свою Церковь и отлучиться от нее