Прицел на будущее • Stereo.ru
Вопрос BradoBreey 70

Прицел на будущее

Привет всем ещё раз!

Вопрос, наверно, получится долгим, так как хочу написать всё подробно, чтобы меня хорошо поняли.

За два с лишним года увлечения звуковоспроизводящей техникой выстроена, вроде, крепкая для начала стерео-система:

1) Внешний двухтрансформаторный ЦАП из Китая на ES9018 (400$) - заметно улучшение детализации и разрешения после Yamaha CD-N301.

2) Усилитель Kenwood KA-7090R - очень понравился после Yamaha A-S301, звук оброс "мясом" и глубиной.

3) Акустика Wharfedale Emerald 97 mk 4 - ей почти 20 лет, трёхполосные напольники с передним расположением порта фазоинвертора - после полочников Yamaha NS-6490 это был просто срыв башки от восторга.

4) Акустический кабель Canare 4S11 Bi-Wire (чуть больше 2 кв.мм. сечением), межблочный кабель китайский DIY-ный на основе микрофонного кабеля Canare (сранивал его и ещё два межблока от InAkustik и Eagle Cable, и, если честно, какой-то заметной разницы не обнаружил).

Так вот. По сравнению с изначальным сетапом этот - просто сказка. Однако чем дольше слушаю, тем больше проблемных мест нахожу. Прежде всего, это бас. Во-первых, сама акустика довольно басистая (что само по себе и не плохо), а во-вторых, то ли ей в комнате тесновато, то ли соотношение сторон комнаты акустически неудачное. Короче говоря, как бы я ни мучился с расстановкой, всегда найдутся две-три басовые ноты, на которых комната делает неприятное "БУУУ". Есть более удачные расположения, есть менее удачные, но при любой расстановке часть НЧ-спектра проваливается, а другая часть, наоборот, попадает в моду. Пускал синус как-то, и на двух частотах даже на относительно нормальной громкости начинает трястись шкаф... В настоящий момент порты фазоинверторов заткнул носками (хаха), и бас стал аккуратнее и собранней, но, опять же, не без проблем. Ковёр на полу лежит, шторы довольно плотные. Пробовал эквалайзер в foobar2000 - не понравился, АЧХ хоть и выравнивается, но динамика куда-то пропадает, звук становится вялый и смазанный.

Комната - 20,4 кв.м. (3,54 х 5,75). Потолок - 2,7 м. Вбивал параметры в акустический калькулятор, он предлагал ставить акустику всего на полтора метра друг от друга, а самому сидеть всего лишь в 1,37 метра от них почти в центре комнаты. Это же ерунда какая-то получается, особенно с напольниками.

А ещё комната, кажется, глухая. Хлопаю в ладоши и вообще не слышу реверберации. При этом не скажу, что много мебели, скорее, наоборот, много голых стен. Во время прослушивания часто бывает ощущение, что звук "тонет", "вязнет" и возникает желание включить погромче, чтобы разборчивее было слышно композицию. Иногда помогает, а иногда и на высокой громкости кажется, что что-то не то.

Вот и появилась мысль: может, нацелиться на более качественную акустику? Смотрю в основном на вторичку, поэтому можно предлагать уже не выпускающиеся модели. Больше всего ценю в звуке макродинамику, способность отрабатывать сильные удары по барабану/тарелке, драйвовый панчовый бас, сильный вокал и т.д., так как в основном слушаю рок-музыку. Или дело в комнате, и описанные проблемы сменой АС не исправить? Просто если комната "глухая", то, может, лучше поискать более яркие на ВЧ АС?

Самое обидное, что в маленькой спальне с компьютерными колонками 2.1 нет описанных проблем. Да, они звучат очень простенько, но почему-то ровно в НЧ-спектре, все басовые ноты всегда слышно хорошо. Может, потому что с сабом и для ближнего поля...

Ответы

Vinik

Лично мое мнение: нужно разбираться с комнатой в первую очередь. А потом уже смотреть на замену аппаратуры. У Вас комната "заводится" на определенных частотах, туда и надо копать. Прямо в лоб предложил бы басовые ловушки. И вообще, может комната у Вас не глухая, а гулкая? Из чего у Вас стены, пол, потолок?

BradoBreey @Vinik

Капитальные стены из кирпича, между комнатами какие точно даже и не скажу.

На полу деревянные доски, не менялись со строительства дома (2001 г.).

BS2016 @BradoBreey

Акустическое оформление комнаты серьезное и весьма затратное дело.Под сетап с акустикой 700 долларов,вряд ли стоит этим заморачиваться.И поролоновые пирамидки,как уже обсуждалось в соседней ветке не помогут.

Ishkur @BradoBreey
А можно ссылку на ветку? Почитал бы.

Вот здесь рекомендую почитать: объективные и обоснованные мнения людей, много чего перепробовавших у себя дома.

Vinik @BS2016

Пирамидки поролоновые помогают на СЧ и ВЧ, а с гудением на НЧ мне как раз очень сильно помогли именно басовые ловушки в углах комнаты. А пирамидки избавили меня от порхающего эха. Но у меня бетонные стены, пол и потолок. Про кирпич и деревянный пол ничего не скажу, но думается мне он выполняет роль резонатора...

BS2016 @Vinik

Вот помните фото сетапа бивни+акуфейс. Там где стеночка с книгами.Я вот думаю,несмотря на всю Вашу критику звук там есть,хотя все вроде бы не по аудиофильскому феншую. Без пирамидок и ловушек. Можно сделать КДП по всем правилам и поставить в нее акустику сделанную для ДК.Звук будет соответствующий.

Vinik @Vinik

Звук есть и у мобильного телефона. "Поправив" комнату, я раскрыл максимально возможности своей системы - и пусть они и мизерны, но они раскрыты. Но есть системы, у которых громадный потенциал, но комната не дает им раскрыться. Я посоветовал попробовать улучшить характеристики комнаты, потому что у себя я получил кардинальные различия в звучании. А дальше каждый выбирает своё... Тем более для пробы не требуется гигантских вложений, можно имитировать материалы подручными средствами или купить самые дешевые и послушать. И если улучшения будут, по уже потом вкладываться в дорогие (только из за внешнего вида) материалы.

BS2016 @Vinik

Если идти таким путем надо делать проект,чтобы в этом участвовали специалисты.Пробковые панели,потолок специальный и много всего. А так просто хаотично не пойми куда наклеить пирамидки....

Vinik @Vinik

А я специалист :) У меня диплом инженера по аудиовизуальной технике :) Красный :) Но это не имеет никакого значения. У меня тут рядом с офисом есть компания, которая профессионально занимается акустической подготовкой помещений. ЭхоДизайн. Я к ним не раз ходил. Кофе с ними пил, болтал. Потом всё сам сделал. Это можно считать проектом? И цены у них самые низкие и на поролон, и на диффузоры, из тех, что я нашел (и это не реклама). Покупал у них только поролон, рассеиватели делал сам. Но я опять не понимаю, почему можно без специалистов хаотично менять аппаратуру и кабели на слух и заявлять, что самое важное не параметры, а то что я слышу. Но при этом такой же подход к обработке помещения категорически отрицать! Помогут (и кардинально) минимальные меры, которые доступны каждому! Или Вы думаете, что порхающее эхо, узнав стоимость Ваших колонок, само исчезнет из за уважения?

BradoBreey @Vinik

А каковы эти минимальные меры? Я, прежде всего, планировал установить в углы басовые ловушки (заказать или с Али, или по России). Дают ли они заметный результат?

Ситуация у меня следующая: по "передней" короткой стене выход на балкон и широкое окно, это всё занавешено плотными шторами. По этой же короткой стене стоят стойка с ТВ и аудиосистема. Акустика не в самом углу (от боковых стен где-то по 25 см, от короткой стены примерно полметра). По короткой стене слева в углу за шторой стоит свёрнутый старый ковёр (решил, пусть он до покупки басовых ловушек будет глушить хотя бы левый угол), правый передний угол "голый".

Если стоять лицом к акустике, то:

1) по левой длинной стене стоит небольшое кресло, далее двери в комнату, и совсем в заднем углу небольшой письменный столик;

2) по правой длинной стене ближе к середине идёт окно с подоконником (занавешено шторами), далее с середины и до заднего угла мебельная стенка.

Ближе к "задней" короткой стене по центру расположен диван, в результате до колонок на глаз около 3 м или чуть больше. Перед диваном стеклянный столик на колёсиках, во время прослушивания отодвигаю в сторону.

На полу лежит ковёр.

Потолок "голый", просто отштукатуренный. (*кстати, могут ли натяжные потолки сделать лучше акустику комнаты?)

Ну и по задней короткой стене стоит массивный комод.

Накатал план комнаты. Рисовал по памяти, но всё довольно точно.

Vinik @Vinik

Как я уже говорил, мне басовые ловушки помогли сильно. Именно убрали резонансы на определённых частотах. От этого бас стал гораздо ровнее, но в целом меньше. За шторами им самое место. А вот стеночка у Вас на мой взгляд совсем не хорошо стоит. Какой то эффект трубы прямо возникает от просмотра плана. Её прям пронзают насквозь нискочастотные звуковые волны. Отсюда и эффект резонанса на частотах кратных размерам отдельных шкафчиков. Попробуйте поставить сзади её. Возникнут проблемы с СЧ и ВЧ наверняка, но зато послушаете как звучат НЧ. А дальше или переставлять колонки по короткой стене или убирать дверки открывая корешки книг на полках. Они очень хорошие рассеиватели.

BradoBreey @Vinik

Правильно ли я вас понял, что мебельная стенка лучше встанет по "задней" короткой стене, где сейчас комод? Если так, то я так и планировал сделать рано или поздно.

А какие проблемы с СЧ и ВЧ тогда возникнут?

mexkb @Vinik

Басовые ловушки бывают разные, для того чтобы быть уверенным в эффективности необходимо точно определить источник (диапазон частот) проблемы. В самом простом случае это можно сделать, обратив внимание на каких композициях отчетливо слышен гул, а потом просмотреть в анализаторе какая нота этому предшествует (можно в том же Foobar это сделать). Следующим шагом, прослушав другие композиции с подобным эффектом, уже можно будет определить, находится ли проблема на основной частоте или высшей гармонике. Еще лучше, если собираетесь всерьез обставить комнату - приобрести измерительный микрофон, тогда адресную помощь можно будет оказать по всему спектру частот. По вашей комнате:

1. Стекла на фронтальной и левой стене можно закрывать перекатной конструкцией с диффузорами. Шторы спасут вас от звона на ВЧ, но два таких простых препятствия в зонах первых отражений скорее всего уведут сцену в сторону. Опять же, у вас огромный ковер, как бы он в купе с двумя шторами не оказался лишним.

2. Конкретно в ваших пропорциях помещения по углам фронтальной стены я бы поставил панельные бас-ловушки от пола до потолка, т.к. расстояние достаточно внушительное и имеет смысл побороться с проблемами в самом низу, куда резистивные бас-ловушки не залезают.

3. По поводу потолка, натяжной потолок может еще поджать звук на ВЧ, а вот получить прогнозируемый эффект от него сложно. Если у вас есть свобода действий в ремонте, то нет ничего лучше кесонного потолка. Можно также облагородить площадку первых отражений на потолке диффузорами или щитом бекеши (но в последнем случае ковер точно придется убрать).

4. Если мебельная стенка умещается по задней стенке и в ней не много стекла - имеет смысл поменяться ей местами с комодом и столиком.

Vinik @Vinik

Да, все верно. У Вас появятся сзади отражения от мебельной стенки. Я приверженец концепции: поглащающая передняя стена, рассеивающая задняя стена. И тут надо сделать так, чтобы отражения от стенки шли в разные стороны, а не только Вам в уши. Ну и плюс поглащающие панели (или их бытовой интерьерный аналог) в зонах первых отражений никто не отменял.

Vinik @Vinik

Уважаемый Mexkb дал более развёрнутый и грамотный ответ по обработке помещения. Полностью согласен со всем. Даже если сначала предложенные меры кажутся слишком, важно попробовать что-то сделать и уже самому принимать решение, когда принятых мер достаточно.

Vinik @BradoBreey

А колонки у Вас на чем стоят? Шипы, плиты? У меня каша в НЧ пропала после установки на шипы в бетонное перекрытие дома. Причём этот эффект я выявил случайно, так как о нем вообще никак не думал. Поэтому я его не причисляю к самовнушению. Просто одну колонку переставил на родные шипы с родных же ножек в ходе окончательной установки и непонятно с чего решил сравнить звук со второй колонкой на ножках.

Vinik @BradoBreey

Я скажу банальную вещь, но физический смысл шипов не просто в их наличие, а в максимальной фиксации колонки. Ведь микроперемещения корпуса колонки создают паразитные движения диффузора динамика. Тут суть в том, что АС должны стоять мертво и совсем не качаться от воздействия руки.

mexkb @BradoBreey
А какие недорогие пятаки тогда можете посоветовать?

Вибрации гасятся только в мягкой среде. Обратите внимание на устройство любых промышленных виброподвесов. Посмотрите на этапы стройки особо опасных объектов и монтажа специального оборудования. Ни в коем случае не оставляйте жесткую связь с полом (масса-пружина-масса - это работает только так).

Vinik @BradoBreey

А причём тут гашение вибраций??? Я говорю о перемещении самой АС. Она не должна шататься! А вибрации на основание как раз передаются минимальные из за использования шипов, так как площадь передачи колебаний минимальна.

mexkb @BradoBreey
А причём тут гашение вибраций???
Я говорю о перемещении самой АС.

АС сама по себе не перемещается ;-)

А вибрации на основание как раз передаются минимальные из за использования шипов, так как площадь передачи колебаний минимальна.

Предлагаю простой эксперимент - можно провести его мысленно, можно опробовать на практике. Будильник на вибровызов устанавливаем, телефон кладем на стол - наблюдаем. Достаем из портмоне любую монету, площадь которой будет существенно меньше площади телефона, кладем монету на стол, а телефон на монету - повторяем эксперимент. После этого делимся впечатлениями :-)

BradoBreey @BradoBreey

Вот тут уже не соглашусь, читал недавно статью про шипы, рассматривали последствия такой установки с точки зрения физики и пришли к выводу, что само по себе уменьшение площади соприкосновения с поверхностью никак не уменьшает и не гасит вибрации в пол (просто всё давление сосредотачивается в одной маленькой точке, а не по большой площади, вот и всё). Писали как раз про необходимость мягкой среды, о чём выше упоминал Mexkb.

Vinik @BradoBreey

Я же и говорю, что корпус АС должен быть зафиксирован в пространстве относительно воздуха. Двигаться должен только диффузор. Любые движения корпуса будут искажать движения диффузора относительно воздуха, а значит и сами звуковые колебания. А уж как Вы при этом развяжете корпус АС с основанием - Ваше дело. У меня шипы в плиту перекрытия. Плита не вибрирует - как минимум так говорит глухая соседка снизу...

Ishkur @BradoBreey
Писали как раз про необходимость мягкой среды, о чём выше упоминал Mexkb.

Подтверждаю на собственном опыте: штатные шипы АС стоят на стальных пятаках. В свою очередь на нижнюю поверхность пятаков наклеены войлочные кружки такого же диаметра толщиной порядка 2-х мм. Гула и бубнения нет даже на насыщенном НЧ муз. материале.

Vinik @BradoBreey

Совет дан, а следовать или нет, каждый решает сам. У меня на штатных ножках корпуса АС сильно шатались от прикосновения руки. Если у Вас стоят мертво, значит это Вы уже выполнили...

BS2016

Посмотрите сколько стоила эта акустика в долларах 20 лет назад,умножьте,как минимум на 2 и получите примерную цену на Вашу акустику сейчас.Исходя из этого выбирайте другую новую или на вторичке акустику.

Допустим если Ваша акустика стоила 1000 долларов,сейчас аналог будет стоить минимум две тысячи.Значит Вам надо выбирать акустику стоимостью три тысячи (новая) .Примерно так.

BS2016 @BradoBreey

Ну вот.Значит сейчас аналогичные стоили бы 1400.Значит ищите ту акустику,которая новая стоила бы дороже этих денег.за 2000-2500$. Ну а модель уж сами выбирайте.

french_alex @BS2016
Значит Вам надо выбирать акустику стоимостью три тысячи (новая)

по Вашему опыту, если взять три комплекта акустики, стоимостью $3000 - Они будут, скорей всего, одного уровня? Какова вероятность, что владелец удачной акустики за $1000 не услышит разницы при прослушивании более дорогого комплекта? какова вероятность, что вообще ждёт разочарование?

BS2016 @french_alex

Да приблизительно одного уровня.Возьмите сейчас из того что новое,в данный момент на конвеере,подберите 3 пары с одинаковыми характеристиками (мощность,чувствительность,размер и т.д) и будет приблизительно одно и тоже.Может быть разница в нюансах.

Такая же ситуация во всех товарах.Автомобилях,телевизорах,бытовой электронике,мебели.Разница не велика и не столь существенна.

DmitriyD @BS2016

А если в килограммы перевести?

Топикастеру: Вы уже конкретно определитесь что Вам нужно от АС: "долбит канкретнА" или детальность, "сцена", "воздух" и т.п. Все сразу бывает (ну почти все), но за совершенно иные деньги! От себя могу сказать по личному опыту, что немного проблем с размещением у акустики Monitor Audio, она достаточно демократична в этом плане. В вашем варианте Silver6, можно Silver RX6 (предыдущая модификация со вторички), а можно и вовсе Silver RS6 (если найдете). В абсолютном количестве баса Вы однозначно проиграете, но сами АС звучат ровнее и для заглушенной комнаты хороший вариант.

BS2016 @DmitriyD

Можно и в килограммы))))) Акустика в одной ценовой категории при схожих характеристиках и вес имеет схожий.


Все как следует просчитывается.За одну сумму в 2 раза больше кг. в колонке не будет))) Плюс-минус 10%

BradoBreey

Поковырялся ещё в акустическом калькуляторе, а именно "Соответствие размеров студийных и музыкальных комнат международным стандартам". Вбил параметры комнаты, в итоге соотношение её размеров не подходит ни под одну из трёх рекомендаций. Не зря подозревал, что помещение неудачное.

Причём если вбить длину комнаты на полметра меньше, то уже будет соответствие хотя бы первому стандарту. Может, если переставить мебельную стенку по короткой стене вместо длинной (она как раз по размерам почти полную ширину комнаты займёт), то удастся как бы искусственно уменьшить длину комнаты? Как думаете?

mexkb @BradoBreey

Рекомендаций по соотношению комнат много - есть ISO, есть мнения известных акустиков. У вас получается 1:1,31:2,12. Это неплохо, хотя и не 1:1,4:1,9. У меня комната примерно 4,7х4,2х2,4 м., что соответствует соотношениям 1:1,75:1:96 и дает ярко выраженный негативный эффект на частотах ~80 и ~150 Гц (два линейных размера близки, а два других практически кратны - "кошмар аудиофила"). Искусственно уменьшить длину комнаты можно только капитальной конструкцией, т.к. энергия волн в НЧ спектре велика и мебельной стенки будет недостаточно. Было бы удобнее что-то советовать, если бы вы нарисовали план комнаты с обязательной к размещению в ней мебели.

Bbhob
Пускал синус как-то, и на двух частотах даже на относительно нормальной громкости начинает трястись шкаф... В настоящий момент порты фазоинверторов заткнул носками (хаха), и бас стал аккуратнее и собранней, но, опять же, не без проблем. Ковёр на полу лежит, шторы довольно плотные. Пробовал эквалайзер в foobar2000 - не понравился, АЧХ хоть и выравнивается, но динамика куда-то пропадает, звук становится вялый и смазанный.

На каких частотах у вас резонансы?

Просто если комната "глухая", то, может, лучше поискать более яркие на ВЧ АС?

Если у вас так выражено поднимают басы, то даже если вы добавите ВЧ, то бас будет заметно отставать. Вся порочность резонансных систем в том, что на раскачку звука они затрачивают время, а потом оно так же тратится на затухание, да еще и с биениями, то есть с определенными частотами то затухая то нарастая потом.



Что заткнули ФИ - туда им и дорога. Следующий шаг откорректировать объем АС под закрытый ящик, для этого его надо уменьшить гдето на треть. Можно например положить внутрь пакеты с песком соответствующего объема.

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.