Динамический диапазон виниловой пластинки? • Stereo.ru
🎚 Даст ли DSP тот звук, который нужен? 🎛
Новости
Тесты
Блоги
Вопросы
Видео
Бренды
Вопрос V_A_N 60
Винил

Динамический диапазон виниловой пластинки?

Давным-давно прочитал и прекрасно запомнил, что перед изготовлением матрицы штампа студийную мастер запись специально "утрамбовывают" по динамическому диапазону в ~40 дБ, дабы обычная игла среднестатистического проигрывателя не слетала с дорожки. Ну и чтобы побольше впихнуть на одну сторону. Причем это на ~1 кГц, на краях намного меньше (как и при прямой записи на ленту). Кто-нибудь натыкался на подобное? Плиз, первоисточник в студию!)

Частично подтверждается вот этим видео (см. с 4:07), да и собственные оценки не расходятся.

Ответы

по рейтингу по времени
V_A_N @grikodina

Да, МРБ 0838. Аполлонова_Л.П., Шумова_Н.Д. Грамзапись и ее воспроизведение. 1973 - можно сказать, настольная книга! Однако от сигнал-шум надо бы еще 10-15 дБ отнять, чтобы получить динамический диапазон, т.к. для "ненапряжного" восприятия на слух самый слабый сигнал должен отличаться от шума именно на эту величину.

V_A_N @V_A_N

Точнее, смотреть с 18:18... Короче, эквалайзер, компрессор и спец приборы. Но про величину динамического диапазона ни гу-гу ;)))

John_Die

Господа. Абсолютное большинство современных записей упаковано компрессором-лимиттером настолько, что даже у винила диапазон выше. Это я вам как человек занимающийся звукозаписью говорю. У винила зато обертона обеспечивают полноту звука. И 40 дБ это очень немало. А так то пленка это идеал и по динамике и по причине отсутствия дискретизации. Верхняя частота не так важна, как дискретное разрешение. И вот тут аналоговая лента уделывает всех.

V_A_N @John_Die

Записи в цифре для CD и тп компрессируют иначе! Преобладает лимитер.

Лента по собственным шумам и динамическому диапазону (максимум на 1..4 кГц, минимум на краях) близка к среднему по чувствительности слуху человека. Диапазон у ленты лишь ~60 дБ (на 1 кГц), некоторые дотягивают таковой до 10 кГц, но к 20 кГц схлопываются в ноль. Поэтому применяют компандеры.

Igor_Golochshapov @V_A_N

Это на стандартной четверть дюймовой ленте при четырёх дорожках. При каждом увеличении ширины дорожки вдвое (аналогично по толщине слоя), сигнал-шум улучшается на 3 дБ. За единичный момент записи начинает отвечать большее количество доменов магнитного слоя. Например, на Штудер А-820 в полосе 40 Гц - 28 кГц и уровне 1040 нВб/м, отношение сигнал-шум 75-78 дБ. Зависит, разумеется, от уровня технологии и цены самой магнитной ленты.

V_A_N @Igor_Golochshapov

Работал и с 1/2 и с полным дюймом. Ну, выжьмешь 66 дБ на 1 кГц, всё равно не обойтись без многополосового/широкополосного компрессора. Компандеры вообще отдельная тема.

Igor_Golochshapov @V_A_N

К шумодавам отношусь прохладно, dbx ещё, туда-сюда. Когда много лет назад увлекался самодельными кассетными магнитофонами, понял - шума да, поменьше, зато мороки... И звуку на пользу не идёт. Может, не обращать особо внимания, ну шумит и шумит. С шумами катушечников я для себя, вообще, особой проблемы не вижу (относительно, серьёзного катушечника у меня никогда не было). Мой любимый период звукозаписи, 50-е годы (разумеется, в имеющихся у меня цифровых слепках). Мне кажется, золотые годы для записи джаза. А если к тому же записи эти не ремастированы, то лёгкий хис, сопровождающий музыку, звучит очень стильно. Ленты в то время только начинали свой путь развития.

V_A_N @grikodina

Фокус в том, что исходный сигнал (мастер) сжимают компрессором в ~40 дБ, поэтому звук на виниле и получается смачным ! Т.е. винил интригующе звучит не потому, что он винил, а потому, что сигнал перед изготовлением матрицы винила обработан компрессором ;))) Кстати, у ленты динамический диапазон тоже скромный )))

Bbhob @V_A_N

фокус в том, что на цифре диапазон сжимают в «расческу» не оставляя от динамики ничего живого, ибо маркетинг и адаптация для портатива

V_A_N @grikodina

При 24 битах более 100 дБ, но если запись с микрофона, то около 80 дБ. Конечно, при мастеринге поджимают диапазон, иначе слишком громкие переходы от тихих звуков. Но в киношном DD можно сжимать динамический диапазон прямо при воспроизведении.

Bbhob @grikodina

Сигнал при мастеренге (да и на концерте) надо пропускать через компрессор, вопрос в настройках Что такое утромбовать в 40 дБ я не понимаю. Но по факту жмут для цифровых источников куда жёстче, почти что лимитером.

V_A_N @Bbhob

Сигнал каждого микрофона сигнал проходит через компрессор, что в студии, что на концерте.!... Увы, тяжёлую музыку повадились очень жёстко обрабатывать еще и лимитером. Зато звук мощный и плотный;)))

V_A_N @AlexF

Это всего лишь оценка громкости записи по VU-метру, которая умалчивает о самых тихих звуках. Вообще, аналоговый и цифровой VU-метры "мощность" измеряют по разному. Если для получения RMS варьировать "скорость отклика" (постоянную времени, или длину окна если в цифре), то результат оценки может существенно отличаться .

AlexF

Обратите внимание на 4-й минуте какие настройки стоят в программе при создании винила. Частота 44,1, как у CD. Идет обрез по частотам на уровне 16к (там как раз в настройках программы черная точка стоит). А по низам (фото в самом посте) режут на уровне 31.5.

V_A_N @AlexF

Прога явно древняя. Сейчас при нарезке винила подобное уважающие себя фирмы используют только для вычисления переменного расстояния между дорожками (чтобы больше на одну сторону влезало).

О динамическом и частотном диапазонах винила косвенно говорит стандарт RIAA https://commons.wikimedia.org/...


AlexF @V_A_N

Думаю, ответ на ваш вопрос есть как раз в описании стандарта RIAA:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_RIAA

"...коэффициенты усиления предусилителя RIAA на частотах 20 Гц и 20 кГц различаются на 39 дБ..."


Но меня другой вопрос волнует. Мы видим этот динамический диапазон, эти обрезанные частоты, винил записанный из цифровых файлов с качеством CD. Хотелось бы понять, что на волне винилового ренессанса нам пытаются впарить?

V_A_N @AlexF

Винил сейчас пишут-штампуют как с аналоговой ленты, так и со всевозможной цифры. Качество очень разное и там и там. А разводилова везде хватает)))

Суть в ином, почему при скромных параметрах (динамического диапазона, реальной полосы частот и тд) удачный винил звучит, лаская слух?

V_A_N @AlexF

Главная фишка винилового ренессанса - невозможность изготовить точную копи!!!;)))

Даже переписать- оцифровать и то нужно хотя бы время)))

V_A_N

Вот сидюк , а вот винил - сравните сами (в том числе если оцифрованный винил перегнать в формат сидюка). Есть и еще один сидюк (уже другой). Есть и третий, явно сделанный из мастера для винила ;)))

Petrolti @V_A_N

Вот это наглядный пример, спасибо!

Так все таки уважаемые - стоит ли искать компрессор (расширитель динамического диапазона) для воспроизведения винила. У кого какой опыт, кто что пробывал?

V_A_N @Petrolti

Компрессор не расширяет, а сжимает динамический диапазон!

Расширять диапазон сигнала с винила (по сути восстанавливать исходную мастер запись) смысла нет, т.к. вылезут искажения. А вот сигнал с сидюшных и т.п. плееров пропускать через компрессор (дабы сделать звучание виниловым) весьма интересно ;)))

V_A_N

Ike Quebec - Soul Samba (1962)

Vinyl rip in 24-bit/96kHz | FLAC (Tracks) , artworks | Stereo | 694 Mb
Japan Blue Note BST 84114

Software: WaveLab 5.01, ClickRepair, Redbook Resampled And Dithered with iZotope RX


V_A_N @V_A_N

Жёлтая линия - средний спектр к моменту воспроизведения, красная - максимальные значения по каждой из частот. Шкала в дБ в этой "бытовой" программе (GoldWave) не корректна (якобы dBFS, легко проверяется той же синусоидой 16 бит с амплитудой 1/32768), из-за чего ориентировочное значение динамического диапазона можно получить завышенным примерно в 1.5 раза.

Пики выше ~20 кГц обусловлены "исходником" студийной записи (лентой). Изначально завал с 18 кГц, наблюдаемая горка чуть выше - последствия облагораживания звука в цифре. Никаких полезных частотных составляющих выше ~20 кГц не было и нет.

S-Lic

Давайте обоснуем математически.По теореме Котельникова 16х6+2=98дБ для СД динамический диапазон.Тихие звуки около 40дБ-остается 58,а если учесть, что качественные диски пишут по уровню -12дБ,то реально остается 46 дб.Частота передискретизации 44.1: 2=22. 050 Гц-реальная частота СД дисков.Винил пишут по уровню 120дБ-40дБ (уровень естественного шума в квартире)=80дБ.А частотный диапазон винила ни чем не ограничен и достигает 50-80кГц.Делайте выводы сами.

Radiolyubitel @S-Lic

Частотный диапазон винила при мастеринге ограничен по высоким частотам тем, что резец при нарезке диска не может работать на частотах выше 16 кГц - его катушка просто сгорит. Никаких 50-80 кГц там нет.

V_A_N @S-Lic

Было бы очень интересно услышать математическое обоснование динамического диапазона именно для винила!!!;)))

Кстати, какой размер канавки винила должен быть при 120 кГц ??? А размер обычной комнатной пылинки?

У сидюков свои проблемы, про них сейчас говорить - мешать мух с котлетами.

S-Lic @V_A_N

Винил превосходит CD, т.к. способен воспроизводить боле высокие частоты и тем самым избавляет от влияния антиалиасинговых фильтров

Записывающие/воспроизводящие способности винила достигают частот в 50 — 100 кГц. Доказательством этого прежде всего является квадрофоническая система CD4, в основе которой лежало использование диапазона 30-45 кГц (здесь хранилась информация, используемая для восстановления дополнительных каналов). Тем не менее, точность передачи высоких частот у винила значительно варьируется. Неравномерность в 5-10 дБ (или даже более) в диапазоне 20 кГц — далеко не редкость для многих записей.

V_A_N @V_A_N

Рекламы начитались?))) так какой должен быть размер канавки для 120 кГц, а какой при этом имеем размер иглы???????

Мне доводилось квадрофонические винилы не только в руках держать;) использование несущей 30 кГц для матричного декодирования - отдельная тема

S-Lic @V_A_N

Это не реклама-это реальность.И жаль,что вы этого не знаете и не хотите признавать очевидный факт.И шире частотного диапазона винила пока нет.А какого качества вам поподались диски,по тому вы и делаете выводы.

V_A_N @V_A_N

Пока вы не привели НИ ОДНОГО доказательства хотя бы в виде ссылки!!! Лишь одни постулаты (((

Кстати, на квадро пластинках полоса частот в каждом канале ограничена 15 кГц.

Квадро мне попадались еще не запиленными ;)))

S-Lic @V_A_N

Нам лучше остаться при своем мнении.Разборками я не собираюсь заниматься.Почитайте техническую литературу.Пускай у ваших дисков будет 14 кГц,а у моих 50 кГц и более,просто воспроизвести такой диапазон в домашних условиях не реально,даже СД диски с 16 битами мы еще не научились полностью воспроизводить.

V_A_N @V_A_N

Судя по новоделу, винил с полосой рабочих частот до 50 кГц просто еще не штампуют, т.к. из-за очень малого рельефа канавки слишком высокие требования к технологии производства, да и запиливание происходит намного быстрее.

S-Lic @V_A_N

Для воспроизведения на виниле 16.000Гц ширина канавки должны состалять 0,014мкм,а для 20 Гц 0,025мкм.Но диск к середине уменьшает частотную характеристику,а с краю записано минимум 25.000Гц.Вроде все правильно,но есть головки

звукоснимателя Audio-Technica AT-OC9XSH с заточкой иглы 0.006мкм.Считаем 0.014: 0.006=2.333 и умножаем на 16.000Гц=37.000гц на внутренней дорожке и уже на наружней дорожке имеем 25.000Гц Х 2.333=58.0000Гц.Но есть картриджи с заточкой иглы 0.003мкм и воспроизводимый диапазой более 60.000Гц.Зачем производителю выпускать такие картриджи,если,как вы утверждаете на диске нет такого диапазона.А это картриджи средней ценовой категории.И если для домашнего воспроизведения,так изготавливают ,неужел на проф технике не могут добиться таких результатов + совсе другого качества винил с лаковым покрытием.

S-Lic

В догонку.

Технические характеристики звуковых носителей

Виниловые пластинки
Компакт-диски CDDA
Super Audio CD
DVD-Audio
BD-Audio
Частота дискретизации, кГц
-
44
2822,4
44,1-192
48-192
Разрядность
-
16 бит
1 DSD
16, 20, 24 бит
16, 20, 24 бит
Число каналов
1/2 (моно/стерео)
2 (стерео)
05.01.2014
5.1 (кроме 192 кГц)
07.01.2014
Динамический диапазон, dB
120
96
120
144
120
Частотный диапазон, Гц
До 100 000
20—20 000
20—50 000
до 96000
20—50 000

Да катушки могут на резаках разогреваться да 300 градусов и их при записи остужают,но это на профессианальной аппаратуре,а на бытовой.И качество и конфигурация игл отличается.Еще трудно это проверить,т.к. тестовые диски есть,а винила нет.

V_A_N

Нынче в Инете друг у друга переписывают кусками не вдумываясь (причем с ошибками), в итоге инфа вырождается " до мышей".

Предлагаю здесь ссылаться на первоисточники, например:

Б.Урбанский. Электроакустика в поросах и ответах. М.: Радио и Связь, 1981 - 248 с. ил.

S-Lic @V_A_N

Почему вы думаете,что я вам анекдоты рассказываю.Ваша ссылка на книгу 80 годов выпуска вы считаете панацеей,а я тут дурака валяю.Хорошо я вам предоставлю железные аргументы,мне надо дня 2.

V_A_N @S-Lic

По винилу нынче в основном переписывается старая инфа (фантазии некоторых авторов исключаем).

А ссылка выше была по квадро - в тех пор таких пластинок и не выпускали.

z204

Теоретики, блин )))))))))

Не знаете, что в продаже есть винил с тестовыми сигналами частотой до 50 Кгц? Тестируйте, замеряйте. С результатами не поспоришь. За одним свою систему протестите и поймёте откуда растут ваши уши.

Лично я давно уже убедился, что вот это: "Есть несколько факторов, влияющих на характеристику аудиосистемы, в том числе ёмкость соединительных кабелей, входной импеданс фонокорректора, прижимная сила и т.д. В связи с этим получение линейной частотной характеристики является сложной задачей. Иногда небольшое изменение настройки входного импеданса (нагрузки звукоснимателя) позволяет улучшить линейность этой характеристики. В случае правильной работы системы сигнал должен быть чистым во всем диапазоне изменения частоты" - не пустые слова. Особенно важна здесь роль ёмкости кабеля, которая сильно задирает спектр на краю ВЧ диапазона и создаёт тот самый виниловый звук. А кому это надо, уменьшать ёмкость и жертвовать винильностью? Никому. И гореть вам вечно в этом аудиофильском аду, если не отречётесь. Аминь!

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.