Акустический кабель – измерения • Stereo.ru
Вопрос Radiolyubitel 223 65

Акустический кабель – измерения

Ссылка на оригинал статьи https://electroclub.info/other/acoustic-cable-measurements/

Акустический кабель – измерения

Начало

Я уже писал статью про скин-эффект: Скин-эффект в аудио кабеле. Что это такое, откуда он берётся и почему нам не нужно бояться скин-эффекта в аудиокабелях. Также я измерил реальный скин-эффект на некоторых аудиокабелях. Результаты измерений приведены в статье Реальный скин-эффект в кабелях. Они подтвердили теорию: скин-эффект в аудиокабелях практически не проявляется, и его опасаться нет смысла. Борьба со скин-эффектом также не имеет смысла.

Главным врагом аудиокабеля является его индуктивность. Именно рост индуктивного сопротивления с частотой может привести к повышенному затуханию сигнала в аудиокабеле на высоких частотах. Поэтому имеет смысл изготовлять кабели не со сниженным скин-эффектом, а со сниженной индуктивностью. Хотя на самом деле производители делают не то, что выгодно нам – покупателям, а то, что выгодно им – производителям. А потом при помощи маркетинга и рекламы убеждают нас покупать именно эту продукцию.

В статьях, приведённых по ссылкам выше, реальные измерения выполнялись только на нескольких частотах, что снижало наглядность результатов. Недавно мне в руки попало измерительное оборудование, на котором было возможно измерить свойства аудиокабеля на различных частотах. Поэтому я выбрал четыре наиболее характерных аудиокабеля, и измерил их свойства. Два из этих кабелей участвовали и в предыдущих измерениях, так что можно сравнить результаты экспериментов. Ещё один кабель очень похож на тот, что использовался прошлый раз. Так что эти мои измерения можно считать дополнением предыдущих.

Все кабели медные и предназначенные для аудио.

Аудиокабели

Первый кабель показан на рисунке 1. Это очень дешёвый, но приличный кабель сечением 2,5 мм2 и стоимостью порядка 2…3 доллара за метр. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет 3…5 метров. Особенно для низкоомных колонок. Этот кабель аналогичен «обычному» кабелю, исследованному в прошлый раз.

Название кабеля на графиках – «2,5 мм2».

Рис. 1.

Второй кабель немного более красивый. Его проводники изготовлены из свитых пучков обычной и лужённой меди, что довольно красиво, рис. 2. И изоляция кабеля тоже более «благородная» — квадратного  сечения. И надписи на кабеле: OFC и Hi-Fi. Оно понятно, что написать можно всё, что угодно, но покупателю приятно. Технически такая конструкция кабеля не имеет никаких преимуществ. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет не более 3 метров.

Стоимость такого  кабеля порядка 1,5…2 доллара за метр, так что это тоже обычный дешёвый акустический кабель.

Название кабеля на графиках – «1,5 мм2».

Рис. 2.

Третий кабель (рис. 3) ещё красивее, тем более, что он монстр! По крайней мере так написано на самом кабеле — MONSTER. В этом кабеле приняты меры для снижения поверхностного эффекта. Центром кабеля является тонкий (порядка 1мм) полиэтиленовый стержень, а поверх него расположены обычные медные проводники, рис. 4. Таким образом, из центральной области кабеля, «где ток не течёт», медь удалена и перенесена в наружный слой, где течёт максимальный ток.

Название кабеля на графиках – «Low skin».

Рис. 3.
Рис. 4.

Этот кабель принимал участие в предыдущем тестировании кабелей, и действительно, скин-эффект в нём немного меньше, чем в обычных кабелях.

Четвёртый кабель со сниженной индуктивностью. Принцип его конструкции показан на рисунке 5. Это четыре кабеля сечением 0,75 мм2 сложенные вместе таким образом, чтобы прямые проводники (на рисунке 5 красные) одного кабеля были расположены над обратными проводниками другого кабеля (на рисунке 5 синие). При таком взаимном расположении проводов, создаваемые ими магнитные поля вычитаются и компенсируются. В результате суммарное магнитное поле всего вот такого сложного кабеля уменьшается, значит, уменьшается и его индуктивность.

Рис. 5.

Поскольку такой кабель собран из проводников небольшого сечения, то вместе с индуктивностью в нём снижен скин-эффект. Внешний вид кабеля показан на рисунке 6. Этот кабель также принимал участие в предыдущем исследовании.

Название кабеля на графиках – «Low L».

Рис. 6.

Измерения аудиокабелей

Пример результата измерений показан на рисунке 7. В принципе, можно пользоваться и такими результатами, они достаточно хороши. Но для большего удобства я экспортировал результаты измерений в программу Excel и там строил более удобные и наглядные графики.

Рис. 7.

Измерения проводились в диапазоне от 100 Гц до 100 кГц. Использовать более низкие и более высокие частоты не имеет смысла. Шаг по оси частот был равен 1/6 октавы, что обеспечило отличное разрешение по частоте. На рисунке 8 показан пример графика, построенного по результатам измерений. На графике показаны точки, в которых производилось измерения – их шестьдесят штук. На других графиках такие точки не показаны для большей наглядности графиков.

Рис. 8.

Результаты измерений

Результаты измерений всех четырёх кабелей показаны на рисунке 9. Измерялись два параметра:

— активное (омическое) сопротивление, на графиках оно обозначено «R».

— реактивное (индуктивное) сопротивление, на графиках оно обозначено «X».

На самом деле измерительный прибор показывает значения сериесных — последовательных сопротивлений Rs и Xs (рис. 7). При измерении активного и индуктивного сопротивлений кабеля это не важно, а когда дойдёт до измерения ёмкости, я об этом расскажу подробнее.

Рис. 9.

Рисунок 9 сам по себе очень интересный, но им пользоваться неудобно из-за того, что все кабели имели различное сечение провода и разную длину: 10…12 метров. Поэтому дальше я показываю графики обработанных результатов измерений.

Для большей наглядности я нормировал графики параметров каждого из кабелей к активному сопротивлению этого кабеля на частоте 100 Гц. То есть все дальнейшие графики показывают, как изменяется сопротивление каждого из кабелей по отношению к его активному сопротивлению R на частоте 100 Гц. Тогда их можно корректно сравнивать. В этом случае на результаты не влияет ни длина кабеля, ни его сечение. Только конструкция.

И начнём, конечно же, с самого главного – страшного и ужасного скин-эффекта.

Скин-эффект

На рисунке 10 показано относительное изменение активного сопротивления R кабеля в зависимости от частоты. Помните, из-за влияния скин-эффекта активное сопротивление кабеля должно расти.

Так и есть, с увеличением частоты сопротивление кабеля увеличивается. «Волны» на графиках я сейчас объяснить не могу. Возможно, причина в том, что я не откалибровал как следует измерительное оборудование. Либо проявляются какие-то неучтённые эффекты. Сейчас мне разбираться некогда – оборудование надо отдавать. Но это и не очень важно: я не ставлю целью измерить мои кабели абсолютно точно. Цель данной работы – ещё раз показать принцип. Ещё раз продемонстрировать тот факт, что влияние скин-эффекта очень сильно преувеличивается, а влияние индуктивности кабеля (которая на самом деле является гораздо более важной) вообще замалчивается. Кстати, погрешность измерений даже в такой недостаточно калиброванной системе не превышает 5 миллиом.

Рис. 10.

Итак, скин-эффект проявляется, с увеличением частоты активное сопротивление кабеля увеличивается. На частоте 20 кГц в самом худшем случае сопротивление возрастает на 13%. Много это, или мало? Если говорить о самом кабеле, то такое увеличение сопротивления уже хорошо заметно. Для самого худшего в этом отношении кабеля. У кабеля, находящегося на втором месте по влиянию скин-эффекта, на частоте 20 кГц сопротивление увеличилось на 5%. Что уже немного. И это самые дешёвые кабели!!! В более дорогих, но всё же бюджетных кабелях, сопротивление практически не изменилось (с учётом погрешности измерений).

Но это относительное изменение сопротивления. Для малых величин большое относительное изменение ни на что не влияет. Например, если ваша зарплата составляет 1 доллар в год, то увеличение её даже на 300% вряд ли будет реально заметно. Так и в наших кабелях. В самом плохом из них (с точки зрения скин-эффекта) сопротивление изменилось с величины 127 мОм на частоте 100 Гц до 144 мОм на частоте 20 кГц. То есть по сравнению с сопротивлением нагрузки (а скин-эффект влияет именно на работу нагрузки), равному 4 ома, изменение сопротивление кабеля составляет полпроцента.

Рисунок 10 предназначен для наиболее наглядной демонстрации именно изменения сопротивления кабеля. Поэтому на нём изменение сопротивления выглядит значительным. Какое оно на самом деле, можно увидеть из рисунка 9, где показано сопротивление в чистом виде.

Индуктивность аудиокабеля

Влияние индуктивности на работу кабеля видно из рисунка 9, где тонкими штриховыми линиями показано индуктивное сопротивление кабеля. Именно индуктивное — оно положительно, тогда как ёмкостное сопротивление по правилам электротехники имеет отрицательный знак. С ним мы встретимся в конце статьи. Обратите внимание на то, что у всех кабелей индуктивное сопротивление растёт с частотой (это естественно для индуктивности). Выше определённой частоты индуктивное сопротивление кабеля становится больше активного. Причём это происходит на звуковых частотах!

Чтобы сравнить активное и индуктивное сопротивления в чистом виде, на рисунке 11 показаны графики, нормированные к активному сопротивлению кабеля на частоте 100 Гц. Они позволяют сравнить между собой все изменения сопротивлений.

Рис. 11.

Рисунок 11 показывает, что у кабелей, в которых не принимались меры по снижению индуктивности, на частотах 4…6 кГц индуктивное сопротивление превышает активное. И это индуктивное сопротивление продолжает расти с ростом частоты. В результате на частоте 20 кГц индуктивное сопротивлени превышает активное в 3…6 раз.

Сравните: активное сопротивление кабеля, вызванное скин-эффектом выросло на 1…13 процентов, а индуктивное – в 3…6 раз! Что больше?

У кабеля со сниженной индуктивностью на частоте 20 кГц индуктивное сопротивление больше активного в 1,5 раза, а до частоты 10 кГц (а это практически весь реальный звуковой диапазон) индуктивное сопротивление меньше активного.

Итак, с чем в реальности надо бороться? Со скин-эффектом, или индуктивностью? Учитывая, что снижение индуктивности в некоторых случаях (например, как у моего кабеля) приводит и к снижению скин-эффекта.

Для большей наглядности я построил нормированные графики импеданса (полного сопротивления) кабелей, рис. 12. Видите, как изменяется сопротивление? На частоте 100 кГц оно  увеличивается в 20…25 раз! И это влияет индуктивность кабеля, а совсем не скин-эффект!

Рис. 12.

На самом деле этот график предназначен больше для психологического воздействия. Импеданс состоит как из активного, так и из реактивного сопротивлений, а каждое из них влияет по-своему. Поэтому в реальности надо рассматривать активное и реактивное сопротивления кабеля по отдельности. Собственно, именно это я и делаю. Назначение рисунка 12 в том, чтобы ещё раз подтвердить то, о чём я говорю.

Для этого же предназначен и рисунок 13. Это тот же самый нормированный график импеданса, но в другом масштабе. Из рисунка хорошо видно, что на частоте 10 кГц сопротивление кабеля увеличивается в 2…3 раза, а на частоте 20 кГц в 3,5…6 раз. И всё это из-за влияния индуктивности. Скин-эффект составляет в этом всего несколько процентов.

Рис. 13.

Реальная работа аудиокабеля

Мы достаточно хорошо рассмотрели акустический кабель сам по себе. Но через кабель подключаются громкоговорители. Как происходит совместная работа системы кабель + нагрузка? Насколько в этом случае влияет индуктивность кабеля? Влияние индуктивности на затухание сигнала я кабеле я рассматривал в предыдущей статье. Сейчас рассмотрю только сопротивления и фазовые сдвиги.

Я подключил к кабелю нагрузку – безиндуктивный резистор сопротивлением 8 ом. Результаты показаны на рисунке 14. Активное сопротивление всей системы остаётся практически неизменным – наибольшее влияние скин-эффекта составляет порядка 0,2%. И индуктивное сопротивление на фоне сопротивления нагрузки выглядит небольшим. На частоте 20кГц индуктивное сопротивление обычных кабелей меньше активного в десять раз. Много это, или мало?

Рис. 14.

Если индуктивное сопротивление меньше активного в десять раз, то его влияние на амплитуду сигнала только-только начинается. Это влияние очень маленькое, и изменение амплитуды сигнала абсолютно незаметно. Так значит всё в порядке? Не совсем. Если сопротивление нагрузки равно 4 ома, то влияние индуктивного сопротивления становится выше. Правда на слух оно и в этом случае незаметно. Но ведь есть ещё и фазовый сдвиг…

Фазочастотная характеристика системы кабель + нагрузка показана на  рисунке 15. Как видите, на частоте 20 кГц сдвиг фаз составляет 5 градусов. На нагрузке 4 ома фазовый сдвиг будет равен 10 градусов. На слух это тоже незаметно.

Так что в принципе влиянием кабеля на работу нагрузки вполне можно пренебречь. Именно это и имеют в виду инженеры, когда говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок. Они имеют в виду именно такой, правильно изготовленный и грамотно подобранный кабель.

Рис. 15.

Но не всё так просто.

Наша система кабель + нагрузка находится близко к «границе незаметности» влияния кабеля. И если промахнуться со свойствами кабеля, то влияние кабеля на звук действительно можно будет услышать.

Пуристы утверждают, что даже такое незначительное влияние кабеля на систему недопустимо. Если согласиться с ними, то ситуацию следует улучшать. Поскольку улучшать – это хорошо, то возможно, соглашаться надо. Посмотрите на рисунки 14 и 15. График, соответствующий кабелю с низкой индуктивностью: индуктивное сопротивление кабеля на два порядка ниже сопротивления нагрузки. Такой кабель не оказывает влияния ни на амплитуду, ни на фазу сигнала. Так что кабель со сниженной индуктивностью является почти идеалом. И не забудьте, скин-эффект в этом кабеле тоже снижен!

Не все кабели таковы. Попытка изготовить какие-нибудь экзотические кабели со сниженным скин-эффектом может повысить индуктивность, и тогда её влияние станет заметно. В предыдущей статье описан подобный случай с дорогим кабелем.

Ёмкость аудиокабеля

В предыдущих статьях я уже писал, что ёмкость кабеля незначительна и незаметна на фоне индуктивности кабеля. При работе на низкоомную нагрузку ёмкостью кабеля можно пренебречь. Если конечно специально не делать кабель огромной ёмкости. В моей предыдущей статье был описан кабель, изготовленный из UTP проводников. Он обладал практически нулевым скин-эффектом, весьма малой индуктивностью и очень большой ёмкостью. К сожалению, он не сохранился. Поэтому я произвёл измерения влияния ёмкости кабеля на самом дешёвом из кабелей – участников сегодняшнего теста.

Когда влияет ёмкость кабеля, а когда индуктивность? Ёмкость кабеля подключена параллельно нагрузке, а индуктивность – последовательно с нагрузкой, рис. 16в. На низких частотах, когда длина кабеля в несколько тысяч раз меньше длины волны в кабеле, эффектом распределения индуктивности и ёмкости по длине кабеля можно пренебречь, и воспользоваться электрической схемой замещения с сосредоточенными параметрами.

Если концы кабеля замкнуты – короткое замыкание, то ёмкость кабеля окажется замкнутой накоротко, и влиять не будет, рис. 16а. Работает только индуктивность. Если концы кабеля разомкнуты – холостой ход (рис. 16б), то основное сопротивление для протекания тока будет оказывать ёмкость. Влияние ёмкости будет максимально, а влияние индуктивности настолько мало, что им можно пренебречь. Это граничные условия. На работу кабеля с нагрузкой, влияют и индуктивность, и ёмкость (рис. 16в). Чем сопротивление нагрузки больше, тем ближе система к холостому ходу. При этом влияние ёмкости больше, а влияние индуктивности меньше. Чем сопротивление нагрузки меньше, тем ближе система к короткому замыканию. При этом влияние ёмкости меньше, а влияние индуктивности больше.

Рис. 16.

Измерения сопротивления кабеля при работе с нагрузкой сопротивлением 100 ом и 200 ом показаны на  рисунке 17. Сопротивление нагрузки 200 ом оказалось «высокоомным» — реактивная составляющая сопротивления системы кабель + нагрузка оказалась ёмкостной. Об этом говорит знак реактивного сопротивления. Для индуктивности он положителен, а для ёмкости отрицателен. Нагрузка сопротивлением 100 ом оказалась «низкоомной». Реактивное сопротивление для неё положительно, так что во влиянии кабеля преобладает индуктивность.

Рис. 17.

Так что  если сопротивление вашей нагрузки меньше чем сто ом, про ёмкость кабеля можно забыть. Её влияние полностью перекрывается влиянием индуктивности кабеля.

Надо пояснить поведение графика на рисунке 17, чтобы не было неясностей. Из физики известно, что ёмкостное сопротивление с ростом частоты уменьшается. А красная пунктирная линия на рисунке 17 показывает обратное. Судя по графику, ёмкостное сопротивление кабеля с ростом частоты растёт. Это не ошибка. Дело в том, что на графике показано не ёмкостное сопротивление кабеля. График показывает так называемое Cs – вычисленное ёмкостное сопротивление, включённое последовательно в цепь. Для индуктивности всё получается прозрачно, индуктивность действительно включена последовательно, и измерения показывают истинные значения. Ёмкость включена параллельно нагрузке, поэтому реальная ёмкость кабеля (и её ёмкостное сопротивление) пересчитывается в эквивалентное последовательное сопротивление. Такое, какое будучи включённым последовательно с нагрузкой, даст аналогичный результат. Так работают многие измерительные приборы, и этот в том числе. Результаты можно было пересчитать в реальное параллельное ёмкостное сопротивление, но я не стал этого делать. Я не вижу в этом необходимости. Я уже говорил, что у меня другая цель.

Итак, «обычный» кабель на той реальной нагрузке, которую мы к нему подключаем, никак не проявляет своих ёмкостных свойств. Поэтому если ёмкость кабеля «правильная», то есть небольшая, как у обычного кабеля, то нет смысла о ней беспокоиться. Ёмкость кабеля не является важной.

Выводы

Измерения в очередной раз подтвердили теорию. Результаты совпали с тем, что я писал в предыдущей статье. Это и неудивительно.

Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое.

Когда инженеры говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок, то они имеют в виду то, что правильно сконструированный и подобранный кабель изменяет параметры сигнала (амплитуду и фазу) настолько незначительно, что на слух это абсолютно незаметно. И это реально. Конечно, если вы не верите в волшебство, которое протекает по кабелю.

И ещё инженеры имеют в виду, что кабель не должен влиять на звук. Как цвет вашего автомобиля не должен влиять на его ходовые качества. И это тоже реально.

У дешёвого кабеля есть всего один, но очень большой недостаток – кабель дешёвый. На таком кабеле трудно заработать много денег как производителю, так и продавцу. Поэтому, они прикладывают много сил, чтобы заставить людей покупать дорогие кабели. Тем более что в дорогих кабелях под предлогом борьбы со скин-эффектом можно «нечаянно» сделать большую индуктивность или ёмкость. Тогда влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком», и можно будет заставить потребителя многократно покупать различные дорогие кабели в поисках «наилучшего звучания».

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Ответы

Показать предыдущие ответы
Gray

Здесь рассматривается усилитель с полосой пропускания около 0 - 8 МГц.

https://stereo.ru/p/7ti1n-samyy-bystryy-v-mire-rossiyskiy-usilitel-tierra

https://stereo.ru/p/31pk0-babushkin-sharfik-iz-chistogo-serebra-way-cables-premialnye-audio-kabeli

Пожалуйста, рассмотрите выводы статьи на примере усилителя "Tierra".

Мы же упоминаем фразы "в моём сетапе", или на "бюджетных сетапах"...

Товарищ Николай (Radiolyubitel), ваши выводы?

Radiolyubitel @Gray

Ваш пост не имеет отношения к обсуждаемой теме. Вы можете высказать свою точку зрения по данному вопросу также аргументированно, как это сделал автор статьи. Статья автора доказывает только практическое отсутствие влияния акустических проводов на звук и как следствие отсутствие необходимости покупать дорогие брэндовые провода вместо недорогих и других вопросов не рассматривает. Поскольку фразу о том, что "в моём сетапе", или на "бюджетных сетапах" автор не упоминает, я понимаю это так, что на любых сетапах закономерность влияния этих же акустических проводов точно такая же и выводы будут те же самые. Если вам интересно рассматривать что либо интересное вам в своем вопросе я не могу запретить это сделать.

Rim555 @Radiolyubitel

Верьте своим ушам. Не слышите влияние, считайте повезло. А я вот слышу смену вилки в сетевике своей системы и не знаю повезло мне или нет)

Radiolyubitel @Rim555

Нельзя услышать то, что нельзя измерить. Разрешающая способность калиброванных измерительных приборов намного выше такой же способности человеческого слуха. В статье речь идет только о подтвержденном измерениями влиянии акустических проводов на передаваемый сигнал.

Past @Radiolyubitel

Всё верно. Кабели имеют разные ёмкость, индуктивность, сопротивление, поэтому сигнал при передаче по разным кабелям деградирует по-разному. Кто-то это слышит, кто-то нет.

Radiolyubitel @Past

Если вы внимательно читали, то в статье приведены результаты измерений разных кабелей имеющих разные ёмкость, индуктивность, сопротивление. Разница между ними настолько мала даже при измерениях, что при прослушивании будет незаметна.

Rim555 @Radiolyubitel

Кабели все одинаковые - это же провод, цифровые источники тоже, там только 0 и 1 (бегают в кабеле), усилители нет смысла покупать дорогие, они только усиливают и даже у дешевых моделий параметры за пределами слышимого диапазона человеческим ухом. Что я пропустил, коллеги?)

P. S. Статью не читал.

Le_Duk @IvanPetrov33

Кабели HDMI имеют дело со сверхвысокой частотой электрического сигнала - в каждом поколении HDMI эта частота повышается (обычно в 2 раза), благодаря чему и возрастает пропускная способность. Однако это же повышает требования к HDMI-кабелю - нужны хорошие проводники, экранирование и т.д.

В общем, тут нельзя сваливать в одну кучу абсолютно все кабели в принципе.

Igor_Golochshapov

на графиках оно обозначено «X». Начнём с того, что для исключения путаницы в обозначении реактивных сопротивлений обычно используется сопутствующая буква - признак принадлежности: XL Xc.

Неоднократно говорилось о том, что испытания звуковых устройств (кабелей в т. ч.) на синусоидальном сигнале проводить не имеет особого смысла (если только мощность УНЧ определять), т. к. отсутствие гармонического анализа ничего не скажет о реакции испытуемого объекта на быстрые перепады. Коими музыкальный сигнал изобилует.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov

Неоднократно говорилось о том, что испытания звуковых устройств (кабелей в т. ч.) на синусоидальном сигнале проводить не имеет особого смысла (если только мощность УНЧ определять), т. к. отсутствие гармонического анализа ничего не скажет о реакции испытуемого объекта на быстрые перепады. Коими музыкальный сигнал изобилует.

Никаких испытаний звуковых устройств не производится.

Автор статьи измеряет только зависимость активного и реактивного сопротивления акустических проводов разных брендов и цен от частоты сигнала 0,1 кГц до 100 кГц и показывает нам что эти величины у разных проводов близки друг к другу и практически очень малы, поэтому не оказывают сколько нибудь заметного влияния на звук. Реальный диапазон звуковых сигналов еще меньше измеренного и влияние будет намного меньше, настолько мало, что им можно пренебречь.

На музыкальном сигнале эти величины измерить невозможно. Для измерения зависимости от частоты сигнала активных и реактивных сопротивлений указанных проводов никакого гармонического анализа не нужно также как и реакции испытуемого обьекта на быстрые перепады. Автор предвосхитил ваш вопрос о реакции на быстрые перепады и на всякий случай измерил величины в диапазоне до 100 кГц т.е с большим запасом.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Понятно. Автор статьи измеряет только зависимость активного и реактивного сопротивления акустических проводов ...и на всякий случай измерил величины в диапазоне до 100 кГц. Ни к чему эти формальные измерения, да ещё до такой небольшой частоты, как 100 кГц. измерил величины в диапазоне до 100 кГц т.е с большим запасом (большим?). Не слишком велика частота чтобы вынести вердикт - разницы не будет. 20 мГц, ещё туда сюда, а лучше 20 гГц.

Для XIX века подобные измерения может и прокатили бы, и то не факт, для XXI го - точно не катит. Для некоторого понимания хорошо подходит картинка "Закрытыйглаз - открытый глаз".

Вопрос "Работают ли звуковые кабеля" я закрыл (в смысле, да) ещё в 1997 году. Прошло четверть века, само время (ох и жестокий судия) ответило утвердительно.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov

Какие либо конкретные аргументы против доводов или измерений описанных в статье у вас есть? Вы не согласны с итоговым выводом статьи: "Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое"? Если да, то проведите аналогичные измерения и приведите данные опровергающие доводы статьи. Почему все несогласные ни в одном посте даже теоретически этого не делают и не приводят обоснованные аргументы , даже те которые считают себя технически квалифицированными и грамотными? Все, что вы пишете не имеет отношения к теме вопроса, впрочем так же как и все остальные оппоненты. Звуковые кабеля конечно работают, иначе как бы мы слушали свою акустику. Уточните как именно время вам ответило. Утверждения типа: "Я купил дорогой брендовый провод, подключил им акустику и звук стал намного лучше" не принимаются. Только инструментальные измерения.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

А такое принимается? Из собственного опыта. В 1997 году мне не понравился купленный фирменный, не совсем простой (что то там типа, в середине отдельная золочёная жилка в персональной изоляции) акустический кабель для моих новых колонок.

Продал, подсмотрел тогда в ещё бумажном журнале "Стерео & Видео" конструкцию другого фирменного кабеля. Намотал сам из отличного, промышленного финского кабеля. Результат - небо и земля. С этого случая на все споры о кабелях смотрю с точки зрения мудреца. Да, измерений разумеется, не было. Вообще никаких. Холкой, шестым чувством ещё тогда сразу понял - на этой стезе, пустое.

За прошедшее время (время ответило) не было ни единого повода усомниться: ряды Фурье - мой бог в нашем деле.

Igor_Golochshapov @bluesevich

То так, сомнение - мать истины по Декарту. Однако, вот нисколько не боюсь выглядеть глупцом, быть глупцом - пусть их, от меня не убудет. Но две вещи я непокобелинолебимо, с упорством достойным лучшего применения, буду для себя считать абсолютными истинами: 1) Нет ничего более важного для звука, чем точные временные соотношения внутри сигнала. 2) Наш мир может существовать только квантовым способом. Вторая, вполне возможно, увязана с первой.

В прошлой кабельной теме Вы приглашали меня в эту, оценивать общий результат не берусь. Однако к концу выходных голова изрядно квадратная - активненько получилось.

Le_Duk @Radiolyubitel

Да, все эти "небо и земля", "день и ночь" уже реально утомили - я понимаю, слышать это в отношении акустики и/или усилителя с разницей в цене, допустим, в 5-10 раз, в это большой веры не нужно, этой разницы только совсем уж глухой не заметит.

Но вот прям "небо и земля" между двумя акустическими кабелями!...

Это насколько плохой кабель должен быть, что б о нём можно было ТАК заявить (в сравнении с нормальным кабелем)?...

Но всё же допускаю, что производитель мог настолько перемудрить с конструкцией, что даже ПВС из хозмага для этих целей был бы лучше...

Igor_Golochshapov @Le_Duk

25 лет назад "небо и земля" ещё не было избитой фразой. Может просто моей акустике не подошёл. Притом, брал не новый, не исключён вариант, что предыдущему владельцу тоже не понравился. Так думаю, в то время кабельная промышленность не всё ещё знала и умела.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Судя по описанию конструкции кабеля, вполне готов принять, что конструкция попросту экспериментально-неудачная и в прИнципе непригодная для этих целей.

Ну и, опять же, мы тут много говорим о кабелях, и как-то совсем "забываем" о влиянии коннекторов (которыми почти всегда оснащаются готовые фирменные кабели, о которых здесь как раз в большинстве случаев и говорят "слухачи кабелей"), которые из чего только не делают и чем только не покрывают, и, конечно, самих контактов...

Igor_Golochshapov @Le_Duk

Про коннекторы Вы правы, переход на контактах как бы не важнее самого кабеля. В начале нулевых была статья, тоже с графиками, о переходном сопротивлении при подключении акустических кабелей. Вот это реально было интересно и познавательно.

Я же поступил просто, разрезал штатные перемычки от колонок и припаялся на них, т. к. подключился би - вайрингом. На стороне УНЧ пайкой прямо в схему, благо усилители у меня самодельные.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Тоже много раз думал над тем, что бы припаять кабели напрямую, обойдя клеммы с обеих сторон, но практичность данного решения, конечно, останавливает. Ну, во всяком случае, стараюсь хотя бы не использовать "бананы" и перемычки.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

При чём тут эзотерика, сказал же, собственный опыт. А провод из финского кабеля и правда был хорош - медь пластичная, жилки блестят - розовые, как попка младенца.

Человек - достаточно совершенное устройство, почему он обязательно должен быть менее чувствителен, чем пара измерительных железок. Прям какая то слепая вера в могущество приборов. Хотя... таки да, как киповец говорю - иногда без измерений туго, осбенно в серьёзной отрасли промышленности.

Буквально пару часов назад поскоблил контакты сетевых (230В) вилок и приоткрутил - закрутил болтики на проводах на силовых кабелях усилителя, копьютера и телевизора. Сижу, наслаждаюсь посвежевшими звуком и изображением. И никакой эзотерики, только контакты.

Igor_Golochshapov @Segey_K

Про спектры лет 30 в курсе. Всегда знал, счёт только на гигаГерцы. а лучше 20 гГц Пардон за самоцитирование. Это значение взято мной не с потолка. Несколько лет назад встретилось упоминание о звуковом межблочнике (производителя не помню), у которого заявлена полоса 20 гГц.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov

Зачем звуковому межблочнику полоса 20ГГц?. Это тот же самый маркетинг: попытка пользуясь технической неграмотностью покупателей впарить им совершенно ненужный очень дорогой провод, если он на самом деле обеспечивает полосу 20ГГц ( а может быть это просто слова, ничем не подтвержденные).

Igor_Golochshapov @Past

Чтобы не пропускать ВЧ помехи, когда есть необходимость широчайшей полосы, есть хороший выход - не допускать, исключить наличие помех.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Зачем звуковому межблочнику полоса 20ГГц?. Ещё в конце 90-х, осмысливая некоторые свои технические результаты в философском ключе, для себя пришёл к выводу, который тогда выглядел не слишком однозначным. Интервалы времени (равно и отсутствие оных, t = 0) в звуке, likewise музыке, несмотря на то, что они впрямую не учавствуют в мелодическом или гармоническом поостроении музыкальных звуков, имеют наиважнейшее значение.

Где лежит граница недостаточности - достаточности полосы пропускания, при понадобившейся в техническо - звуковом воплощении музыки, t >(приближающейся по асимптоте) 0. Поэтому для меня, как аудиофила, 20гГц звукового кабеля не есть что то экстравыдающееся.

Radiolyubitel @Katerina

Абсолютно точно. Так никто и не опроверг ни методики теста акустических проводов ни его результатов, ни окончательного вывода автора статьи:

У дешёвого кабеля есть всего один, но очень большой недостаток – кабель дешёвый. На таком кабеле трудно заработать много денег как производителю, так и продавцу. Поэтому, они прикладывают много сил, чтобы заставить людей покупать дорогие кабели. Тем более что в дорогих кабелях под предлогом борьбы со скин-эффектом можно «нечаянно» сделать большую индуктивность или ёмкость. Тогда влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком», и можно будет заставить потребителя многократно покупать различные дорогие кабели в поисках «наилучшего звучания».

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Тест акустических проводов путём замера только ёмкости и индуктивности, при наличии и других, ненужных для звука свойств - профанация в чистом виде, по простому - ни о чём. Вообще, пытаться тестировать звуковые провода с радиолюбительской точки зрения и радиолюбительским подходом - наивно. Без пузыря науки не разберёшься. Один энтропийный процесс в проводах чего стоит.

Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму. А я верю в науку, хотя, справедливости ради, и она не на все вопросы имеет ответы.

IvanPetrov33

Выводы из статьи:

1. Цена кабеля не портящего звук около 3 евро за метр.

2. Все кабели за такую цену одинаковые.

3. Подтверждено - влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком». Что по факту легко определяется на слух.

Не подтверждено - в какую сторону влияние. Остается место сказке и экспериментам.

Le_Duk @IvanPetrov33

Если есть влияние проводника, задача которого максимально-идеально проводить сигнал (насколько это возможно в принципе), на звук, то, на мой взгляд, это влияние никак не может быть в лучшую сторону - чем меньше проводник влияет на передаваемый сигнал (и на сигнал в соседствующих проводниках), тем лучше (вроде, это должно быть очевидно).

Radiolyubitel @Le_Duk

Вы абсолютно правы Сергей. Мне нравится ваш разумный и рациональный подход, логичность мышления и уверенность в своих знаниях. Небольшая доля разумного сомнения при этом я считаю не повредит. К сожалению не все оппоненты придерживаются такой сбалансированной точки зрения. Дело в том что совершенно нейтральныя тема некоторым участникам показалась покушением на их авторитет, в том числе и личный. Когда не хватает аргументов по теме, то это часто приводит к троллингу и агрессии, попытки увести от темы вопроса на совершенно посторонние темы, не имеющие никакого отношения к вопросу, попытки спровоцировать холивар и ответную агрессию, это уже не раз приводило к наложению бана на разумно мыслящих участников, скомпрометировать автора на них и т.д. Это сразу выдает невысокий общий уровень культуры, неуверенность авторов постов в своих лозунгах, не всегда технически грамотных и понимающих причинно-следственые связи.

Le_Duk @Radiolyubitel

Благодарю. И да, с остальным, если в общем и целом, и без перехода на личности, то согласен.

*Уже успели Вам минус влепить (и поправить нечем)...

IvanPetrov33 @Radiolyubitel

Поддерживаю.

Пара критических вопросов:

Графики однозначно показывают различие всех кабелей. По всем различиям комментарий автора одинаковый:»Это влияние очень маленькое, и абсолютно незаметно на слух.» Откуда такая уверенность?

Значит ли, что как минимум, все 4 кабеля из теста были прослушаны и на слух различий не было константировано?

Radiolyubitel @IvanPetrov33

Дело в том что величины индуктивностей катушек кроссоверов а также индуктивности самих головок громкоговорителей, которые к тому же нелинейно зависят от уровня сигнала и емкости конденсаторов кроссоверов, соединенные последовательно с акустическим проводом в тысячи раз больше, чем индуктивности самих проводов, они зависят от частоты звукового сигнала и их влияние на звук будет во столько же раз больше. Поэтому пренебрежимо малыми реактивностями проводов по сравнению с огромными реактивностями кроссоверов проводами можно пренебречь. Кроссоверы влияют на звук намного больше, чем провода, к тому же они сильно портят ФЧХ акустики. Автор провел измерения, для этого прослушивание не нужно.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Поэтому пренебрежимо малыми реактивностями проводов по сравнению с огромными реактивностями кроссоверов проводами можно пренебречь. Какие у Вас есть основания уравнивать процессы (сознательно не использую слово, токи), протекающие в кабеле, катушках фильтра, катушке динамика.

Ведь только при полностью, абсолютно равных по всем параметрам процессах в перечисленных участках цепи, можно утверждать о незначительности влияния на звук паразитных индуктивностей, ёмкостей кабеля против рабочих индуктивностей, ёмкостей в фильтрах и головках.

Radiolyubitel @IvanPetrov33

Что вы понимаете под термином "все 4 кабеля из теста были прослушаны на слух"? Если его проводит один человек по принципу: сам подключил известный кабель с известной ценой и сразу сам услышал, что дорогой кабель известного бренда звучит лучше дешевого небрендового, то никакого результата от такого "прослушивания" нет. Проще сразу сказать: дорогой "качественный" кабель разрекламированного бренда звучит лучше дешевого ноунейм. Настоящее прослушивание возможно только в результате грамотно проведенного слепого теста, например вот таким образом как здесь https://electroclub.info/other/conders0/. В рамках данной статьи нет никакой необходимости в "прослушивании". По цифрам измерений ясно, что по сравнению с емкостями и индуктивностями кроссоверов и динамических головок емкость и индуктивность кабеля составляет доли процентов и их влияние просто не будет слышно.

IvanPetrov33 @Le_Duk

Почему не может? Изменение частот вполне себе может скорректировать звук в лучшую сторону. Все же не слушают музыку на нейтрально идеальных компонентах. Или в акустически обработанных помещениях.

Le_Duk @IvanPetrov33

Ещё раз (попробуйте вдуматься в смысл): если речь идёт о проводниках (задача которых передавать электрический сигнал/ток), то вмешательство в этот сигнал с их стороны в идеале должно быть нулевым (в реале - чем ближе к нулю, тем лучше). То, что вмешивается в сигнал, как-либо меняет его, это уже фактически полупроводник.

Если кабель уже начинает выполнять задачу кроссовера/фильтра, то что в этом может быть хорошего?... Ни одни кроссовер в АС, к слову, качество сигнала тоже не улучшает - ухудшают абсолютно все, вопрос насколько...

Чем меньше влияние, тем лучше. Но улучшить то, что выдаёт на выходе усилитель, акустический кабель (равно как и кроссовер в АС) никак не может, может только ухудшить - чем меньше ухудшает, тем этот кабель лучше. Элементарно же, вроде...

Igor_Golochshapov @Le_Duk

Но улучшить то, что выдаёт на выходе усилитель, акустический кабель (равно как и кроссовер в АС) никак не может, А если кабель будет (предположим, за счёт некоторых конструктивных особенностей) например, после усилителя с фазовыми искажениями, возвращать фазу на место, это будет считаться улучшением или нет.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Совсем полемика уже какая-то...

Давайте оставим все "кривые" устройства за скобками (или за рамками) - исправлять одну кривизну другой кривизной, как мне кажется, это уже "немножко" не Hi-Fi...

Задача акустического кабеля какая - передать сигнал от усилителя к АС или крутить в сигнале фазу (и/или производить другие манипуляции с сигналом)?

Igor_Golochshapov @Le_Duk

Давайте оставим все "кривые" устройства за скобками (или за рамками) Мы говорим о идеальном операционнике или обсуждаем реальный УНЧ :

?
Le_Duk @Igor_Golochshapov

И?...

Возьмём наугад сотню-другою акустических кабелей - и будем ими на слух это править?... Серьёзно?...

И что это за "реальный УНЧ"? Судя по картинке, это может быть абсолютно что-угодно! Если приводите какие-то графики измерений, прилагайте, пожалуйста, ссылочку на источник этих измерений.

В общем, я Вам иногда очень удивляюсь, а вернее некоторым Вашим "аргументам", без обид.

Igor_Golochshapov @Le_Duk

ссылочку на источник этих измерений Зачем, все усилители себя так ведут. Обычная картинка из стандартной теоретической электроники, сколько я за десятки лет этого добра перелопатил. Так что, то не мой "аргумент", то электротехника.

Igor_Golochshapov @Le_Duk

В своём самодельном УНЧ например, меня фазы давно не волнуют, т. к. полоса мощности у него, 7,5 мГц. Сравните с "теоретической картинкой" в том месте, где "верхние частоты". Надеюсь понятно почему не волнуют.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Я всё ещё не очень понимаю эту картинку (вернее некоторые "обозначения" на ней), но, вроде, у современных обычных усилителей такие процессы происходят ближе к 100 кГц, а не на "верхних частотах" (это вообще сколько: 10 кГц, 20, 30?...).

Igor_Golochshapov @Le_Duk

это вообще сколько: 10 кГц, 20, 30?... Официально, ВЧ считаютя частоты выше 5 кГц, в сети всё есть.

"Ближе к 100 кГц", может быть выражено в разном смысле, не обязательно в частотном. Да и само значение граничной верхней частоты ничего не говорит о качестве УНЧ. Важнее спад, ведь на графике хорошо видно: где начинается спад уровня, там заворачивается фаза. Потом, имеет значение отчего спад на АЧХ.

Если сам УНЧ не очень высокочастотный, это одно, а если у скоростного усилителя просто НЧ фильтр на входе мощника (как у меня например, при 7,5 мГц самого усилителя, на его входе присутствует обрезной фильтр на 200 кГц), то это другое. Рекомендую в рубрике видео беседу про усилитель Tierra. Там создатель УНЧ хорошо про скорость рассказывает.

Могу добавить, только плотное изучение теории усилителестроения может пролить свет. Я в паре десятков строк не смогу всё подробно объяснить. Получается как разговор на разных языках. У меня на усилители ушло, если брать в расчёт самые первые пробы, 47 лет.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Ну, строить свой усилитель я совершенно точно не планирую, поэтому слишком углублённые подробности уже излишни, однако моего теоретического опыта изучения измерений очень разных современных усилителей хватает для понимания того, что эта картинка с графиком не соответствует действительности - ни на каких 5 кГц (и даже на 15 кГц) в современных усилителях (по крайней мере, последнего десятилетия) такого поведения АЧХ не наблюдается (исключение, разве что, D-класс 5-10 летней давности - там с АЧХ на ВЧ встречалось по-разному, но это тоже не 5 и не 15 кГц - обычно около 20 кГц). Иногда встречается начало спада на 40-50 кГц, но чаще всего это 80+. Причём, речь не о каких-то дорогих моделях - это норма даже для начального Hi-Fi сегмента.

Radiolyubitel @IvanPetrov33

Для начала надо ответить на следующие вопросы: 1. Какой должен быть в цифрах измерений АЧХ эталонный звук, к чему мы должны стремиться и чего добиваться в итоге? 2.Что значит скорректировать в лучшую сторону, до каких цифр? 3. Что значит скорректировать в худшую сторону, опять же до каких цифр? Профессионалы НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РЕГУЛИРУЮТ НА СЛУХ, все регулировки производятся только по результатам измерений и после регулировок результат снова контролируется и если надо еще раз регулируется и контролируется. С их точки зрения процесс достижения идеального звука будет выглядеть так:

1. Измеряем с максимальным разрешением АЧХ конкретных акустических систем при данной расстановке в конкретной комнате прослушивания с помощью достаточно точных и недешевых профессиональных систем коррекции, например MLSSA ( стоимость ее 20 лет назад была порядка 5000$ ) и профессионального калиброванного измерительного микрофона.

2. По результатам измерений определяем частоты и величины пиков и провалов на АЧХ и с помощью системы коррекции, например 32 полосный эквалайзер или другой системы, которая позволяет сделать необходимую коррекцию и с ее помощью убираем пики и провалы на АЧХ. Провалы АЧХ, которые зависят от комнаты как показывает практика убрать практически невозможно, тем более узкие провалы практически не слышны на слух, а пики такой системой измерения и контроля убрать вполне возможно.

3. После коррекции снова контролируем АЧХ и если нужно снова коректируем и измеряем. Обычно приходится делать несколько циклов контроля и коррекции АЧХ.

4. Если удается в итоге получить неравномерность АЧХ в рабочем диапазоне порядка 2дБ, то это отличный результат - эталонный звук, этого удается достигнуть не всегда по причине неидеальности комнаты ( поэтому профессионалы применяют звуковую обработку комнаты ) и акустических систем.

Теперь вы понимаете, что методом тыка тупым перебором проводов никак невозможно скорректировать звук в лучшую сторону.

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.