Акустический кабель – измерения • Stereo.ru
Вопрос Radiolyubitel 223 65

Акустический кабель – измерения

Ссылка на оригинал статьи https://electroclub.info/other/acoustic-cable-measurements/

Акустический кабель – измерения

Начало

Я уже писал статью про скин-эффект: Скин-эффект в аудио кабеле. Что это такое, откуда он берётся и почему нам не нужно бояться скин-эффекта в аудиокабелях. Также я измерил реальный скин-эффект на некоторых аудиокабелях. Результаты измерений приведены в статье Реальный скин-эффект в кабелях. Они подтвердили теорию: скин-эффект в аудиокабелях практически не проявляется, и его опасаться нет смысла. Борьба со скин-эффектом также не имеет смысла.

Главным врагом аудиокабеля является его индуктивность. Именно рост индуктивного сопротивления с частотой может привести к повышенному затуханию сигнала в аудиокабеле на высоких частотах. Поэтому имеет смысл изготовлять кабели не со сниженным скин-эффектом, а со сниженной индуктивностью. Хотя на самом деле производители делают не то, что выгодно нам – покупателям, а то, что выгодно им – производителям. А потом при помощи маркетинга и рекламы убеждают нас покупать именно эту продукцию.

В статьях, приведённых по ссылкам выше, реальные измерения выполнялись только на нескольких частотах, что снижало наглядность результатов. Недавно мне в руки попало измерительное оборудование, на котором было возможно измерить свойства аудиокабеля на различных частотах. Поэтому я выбрал четыре наиболее характерных аудиокабеля, и измерил их свойства. Два из этих кабелей участвовали и в предыдущих измерениях, так что можно сравнить результаты экспериментов. Ещё один кабель очень похож на тот, что использовался прошлый раз. Так что эти мои измерения можно считать дополнением предыдущих.

Все кабели медные и предназначенные для аудио.

Аудиокабели

Первый кабель показан на рисунке 1. Это очень дешёвый, но приличный кабель сечением 2,5 мм2 и стоимостью порядка 2…3 доллара за метр. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет 3…5 метров. Особенно для низкоомных колонок. Этот кабель аналогичен «обычному» кабелю, исследованному в прошлый раз.

Название кабеля на графиках – «2,5 мм2».

Рис. 1.

Второй кабель немного более красивый. Его проводники изготовлены из свитых пучков обычной и лужённой меди, что довольно красиво, рис. 2. И изоляция кабеля тоже более «благородная» — квадратного  сечения. И надписи на кабеле: OFC и Hi-Fi. Оно понятно, что написать можно всё, что угодно, но покупателю приятно. Технически такая конструкция кабеля не имеет никаких преимуществ. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет не более 3 метров.

Стоимость такого  кабеля порядка 1,5…2 доллара за метр, так что это тоже обычный дешёвый акустический кабель.

Название кабеля на графиках – «1,5 мм2».

Рис. 2.

Третий кабель (рис. 3) ещё красивее, тем более, что он монстр! По крайней мере так написано на самом кабеле — MONSTER. В этом кабеле приняты меры для снижения поверхностного эффекта. Центром кабеля является тонкий (порядка 1мм) полиэтиленовый стержень, а поверх него расположены обычные медные проводники, рис. 4. Таким образом, из центральной области кабеля, «где ток не течёт», медь удалена и перенесена в наружный слой, где течёт максимальный ток.

Название кабеля на графиках – «Low skin».

Рис. 3.
Рис. 4.

Этот кабель принимал участие в предыдущем тестировании кабелей, и действительно, скин-эффект в нём немного меньше, чем в обычных кабелях.

Четвёртый кабель со сниженной индуктивностью. Принцип его конструкции показан на рисунке 5. Это четыре кабеля сечением 0,75 мм2 сложенные вместе таким образом, чтобы прямые проводники (на рисунке 5 красные) одного кабеля были расположены над обратными проводниками другого кабеля (на рисунке 5 синие). При таком взаимном расположении проводов, создаваемые ими магнитные поля вычитаются и компенсируются. В результате суммарное магнитное поле всего вот такого сложного кабеля уменьшается, значит, уменьшается и его индуктивность.

Рис. 5.

Поскольку такой кабель собран из проводников небольшого сечения, то вместе с индуктивностью в нём снижен скин-эффект. Внешний вид кабеля показан на рисунке 6. Этот кабель также принимал участие в предыдущем исследовании.

Название кабеля на графиках – «Low L».

Рис. 6.

Измерения аудиокабелей

Пример результата измерений показан на рисунке 7. В принципе, можно пользоваться и такими результатами, они достаточно хороши. Но для большего удобства я экспортировал результаты измерений в программу Excel и там строил более удобные и наглядные графики.

Рис. 7.

Измерения проводились в диапазоне от 100 Гц до 100 кГц. Использовать более низкие и более высокие частоты не имеет смысла. Шаг по оси частот был равен 1/6 октавы, что обеспечило отличное разрешение по частоте. На рисунке 8 показан пример графика, построенного по результатам измерений. На графике показаны точки, в которых производилось измерения – их шестьдесят штук. На других графиках такие точки не показаны для большей наглядности графиков.

Рис. 8.

Результаты измерений

Результаты измерений всех четырёх кабелей показаны на рисунке 9. Измерялись два параметра:

— активное (омическое) сопротивление, на графиках оно обозначено «R».

— реактивное (индуктивное) сопротивление, на графиках оно обозначено «X».

На самом деле измерительный прибор показывает значения сериесных — последовательных сопротивлений Rs и Xs (рис. 7). При измерении активного и индуктивного сопротивлений кабеля это не важно, а когда дойдёт до измерения ёмкости, я об этом расскажу подробнее.

Рис. 9.

Рисунок 9 сам по себе очень интересный, но им пользоваться неудобно из-за того, что все кабели имели различное сечение провода и разную длину: 10…12 метров. Поэтому дальше я показываю графики обработанных результатов измерений.

Для большей наглядности я нормировал графики параметров каждого из кабелей к активному сопротивлению этого кабеля на частоте 100 Гц. То есть все дальнейшие графики показывают, как изменяется сопротивление каждого из кабелей по отношению к его активному сопротивлению R на частоте 100 Гц. Тогда их можно корректно сравнивать. В этом случае на результаты не влияет ни длина кабеля, ни его сечение. Только конструкция.

И начнём, конечно же, с самого главного – страшного и ужасного скин-эффекта.

Скин-эффект

На рисунке 10 показано относительное изменение активного сопротивления R кабеля в зависимости от частоты. Помните, из-за влияния скин-эффекта активное сопротивление кабеля должно расти.

Так и есть, с увеличением частоты сопротивление кабеля увеличивается. «Волны» на графиках я сейчас объяснить не могу. Возможно, причина в том, что я не откалибровал как следует измерительное оборудование. Либо проявляются какие-то неучтённые эффекты. Сейчас мне разбираться некогда – оборудование надо отдавать. Но это и не очень важно: я не ставлю целью измерить мои кабели абсолютно точно. Цель данной работы – ещё раз показать принцип. Ещё раз продемонстрировать тот факт, что влияние скин-эффекта очень сильно преувеличивается, а влияние индуктивности кабеля (которая на самом деле является гораздо более важной) вообще замалчивается. Кстати, погрешность измерений даже в такой недостаточно калиброванной системе не превышает 5 миллиом.

Рис. 10.

Итак, скин-эффект проявляется, с увеличением частоты активное сопротивление кабеля увеличивается. На частоте 20 кГц в самом худшем случае сопротивление возрастает на 13%. Много это, или мало? Если говорить о самом кабеле, то такое увеличение сопротивления уже хорошо заметно. Для самого худшего в этом отношении кабеля. У кабеля, находящегося на втором месте по влиянию скин-эффекта, на частоте 20 кГц сопротивление увеличилось на 5%. Что уже немного. И это самые дешёвые кабели!!! В более дорогих, но всё же бюджетных кабелях, сопротивление практически не изменилось (с учётом погрешности измерений).

Но это относительное изменение сопротивления. Для малых величин большое относительное изменение ни на что не влияет. Например, если ваша зарплата составляет 1 доллар в год, то увеличение её даже на 300% вряд ли будет реально заметно. Так и в наших кабелях. В самом плохом из них (с точки зрения скин-эффекта) сопротивление изменилось с величины 127 мОм на частоте 100 Гц до 144 мОм на частоте 20 кГц. То есть по сравнению с сопротивлением нагрузки (а скин-эффект влияет именно на работу нагрузки), равному 4 ома, изменение сопротивление кабеля составляет полпроцента.

Рисунок 10 предназначен для наиболее наглядной демонстрации именно изменения сопротивления кабеля. Поэтому на нём изменение сопротивления выглядит значительным. Какое оно на самом деле, можно увидеть из рисунка 9, где показано сопротивление в чистом виде.

Индуктивность аудиокабеля

Влияние индуктивности на работу кабеля видно из рисунка 9, где тонкими штриховыми линиями показано индуктивное сопротивление кабеля. Именно индуктивное — оно положительно, тогда как ёмкостное сопротивление по правилам электротехники имеет отрицательный знак. С ним мы встретимся в конце статьи. Обратите внимание на то, что у всех кабелей индуктивное сопротивление растёт с частотой (это естественно для индуктивности). Выше определённой частоты индуктивное сопротивление кабеля становится больше активного. Причём это происходит на звуковых частотах!

Чтобы сравнить активное и индуктивное сопротивления в чистом виде, на рисунке 11 показаны графики, нормированные к активному сопротивлению кабеля на частоте 100 Гц. Они позволяют сравнить между собой все изменения сопротивлений.

Рис. 11.

Рисунок 11 показывает, что у кабелей, в которых не принимались меры по снижению индуктивности, на частотах 4…6 кГц индуктивное сопротивление превышает активное. И это индуктивное сопротивление продолжает расти с ростом частоты. В результате на частоте 20 кГц индуктивное сопротивлени превышает активное в 3…6 раз.

Сравните: активное сопротивление кабеля, вызванное скин-эффектом выросло на 1…13 процентов, а индуктивное – в 3…6 раз! Что больше?

У кабеля со сниженной индуктивностью на частоте 20 кГц индуктивное сопротивление больше активного в 1,5 раза, а до частоты 10 кГц (а это практически весь реальный звуковой диапазон) индуктивное сопротивление меньше активного.

Итак, с чем в реальности надо бороться? Со скин-эффектом, или индуктивностью? Учитывая, что снижение индуктивности в некоторых случаях (например, как у моего кабеля) приводит и к снижению скин-эффекта.

Для большей наглядности я построил нормированные графики импеданса (полного сопротивления) кабелей, рис. 12. Видите, как изменяется сопротивление? На частоте 100 кГц оно  увеличивается в 20…25 раз! И это влияет индуктивность кабеля, а совсем не скин-эффект!

Рис. 12.

На самом деле этот график предназначен больше для психологического воздействия. Импеданс состоит как из активного, так и из реактивного сопротивлений, а каждое из них влияет по-своему. Поэтому в реальности надо рассматривать активное и реактивное сопротивления кабеля по отдельности. Собственно, именно это я и делаю. Назначение рисунка 12 в том, чтобы ещё раз подтвердить то, о чём я говорю.

Для этого же предназначен и рисунок 13. Это тот же самый нормированный график импеданса, но в другом масштабе. Из рисунка хорошо видно, что на частоте 10 кГц сопротивление кабеля увеличивается в 2…3 раза, а на частоте 20 кГц в 3,5…6 раз. И всё это из-за влияния индуктивности. Скин-эффект составляет в этом всего несколько процентов.

Рис. 13.

Реальная работа аудиокабеля

Мы достаточно хорошо рассмотрели акустический кабель сам по себе. Но через кабель подключаются громкоговорители. Как происходит совместная работа системы кабель + нагрузка? Насколько в этом случае влияет индуктивность кабеля? Влияние индуктивности на затухание сигнала я кабеле я рассматривал в предыдущей статье. Сейчас рассмотрю только сопротивления и фазовые сдвиги.

Я подключил к кабелю нагрузку – безиндуктивный резистор сопротивлением 8 ом. Результаты показаны на рисунке 14. Активное сопротивление всей системы остаётся практически неизменным – наибольшее влияние скин-эффекта составляет порядка 0,2%. И индуктивное сопротивление на фоне сопротивления нагрузки выглядит небольшим. На частоте 20кГц индуктивное сопротивление обычных кабелей меньше активного в десять раз. Много это, или мало?

Рис. 14.

Если индуктивное сопротивление меньше активного в десять раз, то его влияние на амплитуду сигнала только-только начинается. Это влияние очень маленькое, и изменение амплитуды сигнала абсолютно незаметно. Так значит всё в порядке? Не совсем. Если сопротивление нагрузки равно 4 ома, то влияние индуктивного сопротивления становится выше. Правда на слух оно и в этом случае незаметно. Но ведь есть ещё и фазовый сдвиг…

Фазочастотная характеристика системы кабель + нагрузка показана на  рисунке 15. Как видите, на частоте 20 кГц сдвиг фаз составляет 5 градусов. На нагрузке 4 ома фазовый сдвиг будет равен 10 градусов. На слух это тоже незаметно.

Так что в принципе влиянием кабеля на работу нагрузки вполне можно пренебречь. Именно это и имеют в виду инженеры, когда говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок. Они имеют в виду именно такой, правильно изготовленный и грамотно подобранный кабель.

Рис. 15.

Но не всё так просто.

Наша система кабель + нагрузка находится близко к «границе незаметности» влияния кабеля. И если промахнуться со свойствами кабеля, то влияние кабеля на звук действительно можно будет услышать.

Пуристы утверждают, что даже такое незначительное влияние кабеля на систему недопустимо. Если согласиться с ними, то ситуацию следует улучшать. Поскольку улучшать – это хорошо, то возможно, соглашаться надо. Посмотрите на рисунки 14 и 15. График, соответствующий кабелю с низкой индуктивностью: индуктивное сопротивление кабеля на два порядка ниже сопротивления нагрузки. Такой кабель не оказывает влияния ни на амплитуду, ни на фазу сигнала. Так что кабель со сниженной индуктивностью является почти идеалом. И не забудьте, скин-эффект в этом кабеле тоже снижен!

Не все кабели таковы. Попытка изготовить какие-нибудь экзотические кабели со сниженным скин-эффектом может повысить индуктивность, и тогда её влияние станет заметно. В предыдущей статье описан подобный случай с дорогим кабелем.

Ёмкость аудиокабеля

В предыдущих статьях я уже писал, что ёмкость кабеля незначительна и незаметна на фоне индуктивности кабеля. При работе на низкоомную нагрузку ёмкостью кабеля можно пренебречь. Если конечно специально не делать кабель огромной ёмкости. В моей предыдущей статье был описан кабель, изготовленный из UTP проводников. Он обладал практически нулевым скин-эффектом, весьма малой индуктивностью и очень большой ёмкостью. К сожалению, он не сохранился. Поэтому я произвёл измерения влияния ёмкости кабеля на самом дешёвом из кабелей – участников сегодняшнего теста.

Когда влияет ёмкость кабеля, а когда индуктивность? Ёмкость кабеля подключена параллельно нагрузке, а индуктивность – последовательно с нагрузкой, рис. 16в. На низких частотах, когда длина кабеля в несколько тысяч раз меньше длины волны в кабеле, эффектом распределения индуктивности и ёмкости по длине кабеля можно пренебречь, и воспользоваться электрической схемой замещения с сосредоточенными параметрами.

Если концы кабеля замкнуты – короткое замыкание, то ёмкость кабеля окажется замкнутой накоротко, и влиять не будет, рис. 16а. Работает только индуктивность. Если концы кабеля разомкнуты – холостой ход (рис. 16б), то основное сопротивление для протекания тока будет оказывать ёмкость. Влияние ёмкости будет максимально, а влияние индуктивности настолько мало, что им можно пренебречь. Это граничные условия. На работу кабеля с нагрузкой, влияют и индуктивность, и ёмкость (рис. 16в). Чем сопротивление нагрузки больше, тем ближе система к холостому ходу. При этом влияние ёмкости больше, а влияние индуктивности меньше. Чем сопротивление нагрузки меньше, тем ближе система к короткому замыканию. При этом влияние ёмкости меньше, а влияние индуктивности больше.

Рис. 16.

Измерения сопротивления кабеля при работе с нагрузкой сопротивлением 100 ом и 200 ом показаны на  рисунке 17. Сопротивление нагрузки 200 ом оказалось «высокоомным» — реактивная составляющая сопротивления системы кабель + нагрузка оказалась ёмкостной. Об этом говорит знак реактивного сопротивления. Для индуктивности он положителен, а для ёмкости отрицателен. Нагрузка сопротивлением 100 ом оказалась «низкоомной». Реактивное сопротивление для неё положительно, так что во влиянии кабеля преобладает индуктивность.

Рис. 17.

Так что  если сопротивление вашей нагрузки меньше чем сто ом, про ёмкость кабеля можно забыть. Её влияние полностью перекрывается влиянием индуктивности кабеля.

Надо пояснить поведение графика на рисунке 17, чтобы не было неясностей. Из физики известно, что ёмкостное сопротивление с ростом частоты уменьшается. А красная пунктирная линия на рисунке 17 показывает обратное. Судя по графику, ёмкостное сопротивление кабеля с ростом частоты растёт. Это не ошибка. Дело в том, что на графике показано не ёмкостное сопротивление кабеля. График показывает так называемое Cs – вычисленное ёмкостное сопротивление, включённое последовательно в цепь. Для индуктивности всё получается прозрачно, индуктивность действительно включена последовательно, и измерения показывают истинные значения. Ёмкость включена параллельно нагрузке, поэтому реальная ёмкость кабеля (и её ёмкостное сопротивление) пересчитывается в эквивалентное последовательное сопротивление. Такое, какое будучи включённым последовательно с нагрузкой, даст аналогичный результат. Так работают многие измерительные приборы, и этот в том числе. Результаты можно было пересчитать в реальное параллельное ёмкостное сопротивление, но я не стал этого делать. Я не вижу в этом необходимости. Я уже говорил, что у меня другая цель.

Итак, «обычный» кабель на той реальной нагрузке, которую мы к нему подключаем, никак не проявляет своих ёмкостных свойств. Поэтому если ёмкость кабеля «правильная», то есть небольшая, как у обычного кабеля, то нет смысла о ней беспокоиться. Ёмкость кабеля не является важной.

Выводы

Измерения в очередной раз подтвердили теорию. Результаты совпали с тем, что я писал в предыдущей статье. Это и неудивительно.

Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое.

Когда инженеры говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок, то они имеют в виду то, что правильно сконструированный и подобранный кабель изменяет параметры сигнала (амплитуду и фазу) настолько незначительно, что на слух это абсолютно незаметно. И это реально. Конечно, если вы не верите в волшебство, которое протекает по кабелю.

И ещё инженеры имеют в виду, что кабель не должен влиять на звук. Как цвет вашего автомобиля не должен влиять на его ходовые качества. И это тоже реально.

У дешёвого кабеля есть всего один, но очень большой недостаток – кабель дешёвый. На таком кабеле трудно заработать много денег как производителю, так и продавцу. Поэтому, они прикладывают много сил, чтобы заставить людей покупать дорогие кабели. Тем более что в дорогих кабелях под предлогом борьбы со скин-эффектом можно «нечаянно» сделать большую индуктивность или ёмкость. Тогда влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком», и можно будет заставить потребителя многократно покупать различные дорогие кабели в поисках «наилучшего звучания».

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Ответы

Показать предыдущие ответы
bluesevich @Rim555

Конечно заговор, все вокруг идиоты и имбецилы с пробитыми гвоздями ушами. И только "Человек-с-осциллографом" может показать вам правду жизни.

Radiolyubitel @bluesevich

Никто не утверждает, что все вокруг идиоты и имбецилы с пробитыми гвоздями ушами. И только "Человек-с-осциллографом" может показать вам правду жизни. Если у вас есть мнение по теме рассматриваемой статьи пожалуйста пишите конкретно с чем именно вы не согласны, в идеале аргументируйте свои мысли результатами измерений как это сделал автор статьи. Нет никакого смысла писать то, что не имеет к ней никакого отношения и провоцировать холивар. Почему аудиофилы соскальзывают с обсуждаемой темы на не имеющие к ней никакого отношения, пытаются дискредитировать голословными бездоказательными утверждениями автора серьезной солидной статьи выводы которой подтверждены систематизированными измерениями.

bluesevich @Radiolyubitel

Я не аудиофил. От слова совсем. Но влияние проводов (любых) на звук я слышу. И это слышат миллионы людей. Которых "человек-с-осциллографом" причисляет к обманутым маркетологами. Т.е. идиотами и имбецилами:))) А по теме, именно возражать и приводить аргументы - себя не уважать. Только лишь потому, что пока не придумали ни одного прибора, способного измерить музыкальный сигнал. Именно саму музыку. Электрические же параметры тут "не катят", это скорее к электропроводке, нежели к музыке относится:))

bluesevich @Radiolyubitel

В том-то и дело, что понятно. Человеку мыслящему - в этой статье откровений нет, обычный хайп. Человеку, позабывшему что такое думать - истина во языцех.

Le_Duk @bluesevich

Я, конечно, прошу прощения, Вы так много раз пишите, вроде как, в попытке навести на какую-то умную мысль, на сами тайно её скрываете. Может, проще написать один раз, но аргументированно, с какими-то фактами? По-моему, затраты энергии на это даже намного меньшие.

Я без стёба - мне лично это будет куда интереснее почитать.

bluesevich @Le_Duk

Хорошо, давайте забудем что я радиоинженер/радиотехник, представим что я...бухгалтер на деревообрабатывающей фабрике. Но всю жизнь люблю музыку, аппаратуру её воспроизводящую и всё, что с этим связано. И я, прочитав эту статью, должен отринуть свой опыт, опыт друзей, опыт любимого мной журнала "Stereo&Video", потому что никому неизвестный чувак сказал ( и типа доказал), что Альт-Йонк не прав и всё врёт? И врут все, кто связан с кабельной темой? И что население планеты Земля такие идиоты, что повелись на утверждение заштатной фирмы Supra в 1976 году о том, что они придумали акустический кабель? Раньше даже всемирные высокие концы пользовались проводами с хозмага, и вдруг все бросились покупать АУДИО-кабели? Так я должен теперь верить?

Вот вам прикол 30-летней давности. Я в ту пору учился в МИРЭА, и у нас был спецкурс по микроволновым излучениям. И преподаватель, Чернышёв Владимир Фёдорович, надеюсь он жив и здоров, на первом же занятии нам сказал - я вас учить чему-то не буду, я вам расскажу что мы знаем об этом. А знаем мы с гулькин...ну вы поняли:)) Но пользуемся повсеместно! Это сказал профессор...

Radiolyubitel @bluesevich

То есть вам факты изложенные в статье и подтвержденные измерениями давно известны. В чем тогда по вашему мнению хайп статьи? На мой взгляд как раз именно такие статьи и побуждают людей думать и различать где реальность и где маркетинг.

bluesevich @Radiolyubitel

Наоборот, как сказал камрад Ахе:)) Такие статьи заставляют "думать", что эти измерения верны, ничего более изучать не надо, опыт получать тоже не стоит. Как вы, к примеру:)) Вы же не пробовали поменять кабель. Хотя бы ради того чтобы увериться. Нет. Поэтому вы не думаете, а слепо верите. Так же как дети в Деда Мороза:))

Radiolyubitel @bluesevich

Что вы считаете надо изучать? Какой опыт стоит получить, опыт работы продавцом или прослушивания разной акустики, проводов и аппаратуры? Измеренные параметры проводов останутся после этого теми же самыми, также как и выводы следующие из этих измерений . Мне кажется что именно вы слепо верите в чудеса раскрученных брендов и высоких цен и отвергаете обьективную реальность в виде измерений. Это вера в волшебство: не может дорогой брендовый кабель звучать хуже дешевого. Зачем мне менять кабель, если измерения калиброванными измерительными приборами указывают что разницы в параметрах, влияющих на звук между дорогими и дешевыми нет.

bluesevich @Radiolyubitel

Осмелюсь напомнить, что у меня всё же два профильных образования, и с опытом измерений у меня полный порядок. И так же осмелюсь напомнить, что пока что никто не изобрёл инструмента, измерительного инструмента, для того чтобы померить что-то в музыкальном сигнале. Всё, чем измеряют кабели, источники, усилители, акустику - создано совсем для других целей. Можно долго и упёрто твердить про измерения тех или иных параметров электрического сигнала (особливо когда меряют голый синус), но факт остаётся фактом - слышим мы ушами, интерпретируем всё мозгом, и никто пока не признался ни мне, ни сообществу, что музыку слушает исключительно на осциллографе и частотомере:)))

Так что в волшебство, магию и маркетинг, о которых так любят говорить "неагрессивные" поклонники графиков, мне верить как-то не приходится. Я исхожу из своего более чем богатого опыта. При том не считаю себя аудиофилом, использую недорогие провода, но чётко слышу разницу, которая получается с заменой того или иного кабеля.

Вы же, напротив, слепо верите в непогрешимость измерений, которые ни вы, никто другой подобный, просто не понимаете. Потому что опять же слепо верите. Как дети в деда Мороза:)))

И никто пока вам не предоставит инструментальных подтверждений обратных вашей вере. Только лишь потому что нет инструментария. Никто не придумал, кроме человеческого уха, которое вы опять же слепо отвергаете. А причислять миллионы (если не миллиарды) людей к дебилам, оболваненным маркетингом...которые именно слышат...вам не кажется, что это как-то не комильфо?

Предлагаю вам эксперимент - вы же москвич, так приезжайте к нам в КДП, у нас много различных проводов, акустических, межблочных, питания, послушаем вместе. Николай Ткаченко всё зафиксирует на видео, и звук, и ваше утверждение что разницы никакой нет. А потом это оценят зрители:)) Согласны?

Radiolyubitel @bluesevich

Высшее профильное образование у меня есть, как и профессиональный опыт работы с разными устройствами с 1975 года, в том числе и работа в одном из КБ минрадиопрома и даже как я уже вам писал усилитель моей разработки в этом КБ, производившийся серийно. В статье не измеряются параметры электрического сигнала, а параметры акустических проводов влияющих на звук. Согласен с вами, что слышим мы ушами, интерпретируем всё мозгом, и никто пока не признался ни мне, ни сообществу, что музыку слушает исключительно на осциллографе и частотомере. В статье автор не пользуется этими двумя приборами. Мой практический опыт работы и образование приучили меня доверять приборам и науке, анализу измерений с учетом этого, что может быть, а что невозможно ни при каких условиях. Если что то в измерениях не соответствует теоретической науке в первую очередь проверяется методика и проводятся повторные измерения и находится источник ошибки. Увы анализируем звук мы не ушами, грубо говоря уши выполняют роль микрофонов, а мозгом. а если разница в звуке для него мала или ее совсем нет, то мозг все равно интуитивно ищет ее, основываясь от не имеющих отношения к звуку второстепенных факторов: ведь не может же дорогой раскрученный маркетологами красивый брендовый провод звучать хуже дешевого. Большой спасибо вам за приглашение, но я живу в провинции, 460 км севернее столицы и воспользоваться им не смогу.

bluesevich @Radiolyubitel

 параметры акустических проводов влияющих на звук

Какие? Кто именно доказал, что эти параметры являются определяющими?

Увы анализируем звук мы не ушами, грубо говоря уши выполняют роль микрофонов, а мозгом. а если разница в звуке для него мала или ее совсем нет, то мозг все равно интуитивно ищет ее, основываясь от не имеющих отношения к звуку второстепенных факторов: ведь не может же дорогой раскрученный маркетологами красивый брендовый провод звучать хуже дешевого.

Тогда это вы жертва маркетологов, а не люди, которые слышат разницу:)))))))))))

Radiolyubitel @bluesevich

Если вы не согласны с тем что только сопротивление, емкость и индуктивность проводов могут влияют на звук, то какие другие по вашему мнению могут на него влиять? Как по вашему можно назвать людей которые слышат разницу, которой не существует? Я лично поверю двойному слепому тесту проведенному независимыми экспертами, например по правилам советского ГОСТ сравнительного предпочтения звучания. описанного мной выше. Ни в коем случае не один тестер, как бы он вам не казался опытным и никто не должен знать что звучит. Но факт того, что ни в МТУСИ ни ВНИИРПА никогда не слушали провода, а в основном акустику и реже усилители наводит на некоторые мысли по этому поводу. Тот факт, что профессионалы никогда не применяют в своей деятельности раскрученные брендовые дорогие аудиофильские провода тоже характерен.

Le_Duk @Radiolyubitel

В общем, если мы тут действительно хотим разобраться в данном вопросе, нам остаётся только организовать групповой двойной слепой тест по всем правилам - и, наконец, поставить точку в этом вопросе (ну или многоточие - тут уж как получится по результатам).

Ну а что ещё делать, лично я вполне допускаю, что имеющихся измерений вполне может быть недостаточно - если никто пока не знает, что нужно мерить и искать, то никто, соответственно, не сможет привести научно обоснованных контраргументов.

Но, почему-то я уверен, что с этим возникнет две большие проблемы:

1) "Я верю приборам - там нечего слушать";

2) "Я всё для себя давно решил - мне не нужны доказательства, мне это неинтересно"...

Radiolyubitel @Le_Duk

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Le_Duk @Radiolyubitel

Ну, что касается лично меня, то я не отрицаю вот прям однозначно влияние кабелей - я просто их (кабели) не слушаю, мне это неинтересно (да, я пытался, но даже между качественным ПВС и посеребрённым фирменным обычной конструкции я не слышу качественной разницы, даже эквализацию ВЧ подтвердить не могу, хотя в теории даже мог бы её для себя обосновать), но в вышеобозначенном тестировании участие принял бы, поскольку организовать дома даже банальное переключение кабелей "на лету" не представляется возможным (собственно, поэтому я не считаю своё вышеизложенные мнение "на слух" окончательным - просто у меня пока не было эталонных условий для сравнительного тестирования).

Igor_Golochshapov @Le_Duk

Это т. н. "Открытый глаз - закрытый глаз" Понимать не обязательно, как не важно и что за сигнал (на картинке импульсный, цифра), какое качество кабеля (хотя видно, что сигналу поплохело - уменьшился перепад, растянулись фронты, хаотичность) и прочее. Небольшая визуализация того, что может произойти с сигналом при прохождении через кабель, принцип.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Хорошо, "понимать необязательно", так и запишем...
В общем, делаем вывод: главное - верить; понимать - необязательно...

Какой сигнал передаём - тоже "не важно", хоть сверхвысокочастотный импульсный, хоть какой. Ток, видимо, тоже не важен, переменный/постоянный, его велична, равно как и напряжение - вообще ничего не важно...

Igor_Golochshapov @Le_Duk

Для понимания можно начать с элементарного, например,что такое электрический ток. Только не с определения из учебника физики за 7-й класс.

Le_Duk @Igor_Golochshapov

Да я тоже серьёзно - лично у меня сложности с пониманием даже электрического тока (тем более без понимания современной наукой самой природы электричества). Всё, что я понял, это что-то про разность потенциалов и что-то там про электроны, которые в проводнике, ясное дело, никуда не текут...

Насколько я слышал (ну или вернее, читал), последние исследования уже подвергли сомнению на фундаментальном уровне классическую модель строения атома - в основном, в плане как раз электронов, так что многие наши "знания" о том же электрическом токе тоже ещё вполне могут видоизмениться...

Думаю, что впереди у человечества ещё множество открытий в этой области.

Igor_Golochshapov @Le_Duk

подвергли сомнению на фундаментальном уровне классическую модель строения атома Отлично, Вы на верном пути. Сам очень люблю, интересуюсь, пытаюсь постичь квантовую механику. Во многом благодаря ей, стал более менее понимать, что такое электрический ток и отчего звучат кабели:))

bluesevich @Radiolyubitel

В СССР даже понятия - акустический кабель или кабель для аудио, не было. Были бытовые кабеля и были военные кабеля. Была военная промышленность и была "продукция вторичного производства", бытовая по народному:)) Потому и ГОСТы составлялись людьми, далёкими от звука в том понимании, как сейчас. Так что не надо вспоминать всуе почившее.

Ещё раз, в последний, повторюсь - ваша вера в измерения и их окончательное определения звука, как вера детей в деда Мороза.

На сем я отписываюсь от обсуждений.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Мой практический опыт работы и образование приучили меня доверять приборам и науке, анализу измерений Наверное не приходилось иметь дело с совершенно другим уровнем, качеством измерений? Для чего такой не совсем к месту вопрос, просто вспомнилось.

Когда то прочитал, если просуммировать за год количество энергии, полученной с хорошего, большого радиотелескопа, то эта энергия эквивалентна энергии падения книги со стола высотой 1 метр. Вот бы оборудование, подобное радиотелескопному, приспособить к нашему делу. Может удалось бы и в кабелях что то интересное намерить.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.