Может ли lossless звучать по-разному? Изучаем и сравниваем потоки Audirvana Plus, Jriver и Foobar

Иначе говоря, весь обозреваемый софт звучит одинаково?

Да, может звучать одинаково

Уважение, проделанной работе.!

Весьма убедительный материал, спасибо Ярослав! Однако параллельно-сравнительный запуск одинаковых файлов на тот же ЦАП M2Tech с Нирваны и Мака и J River 24 с НР Pavilion вызвал яростный спор о качестве звука и преимуществ плееров. А может ли быть вообще критичная разница? Обе программы играют лучше foobar, это точно. А если запускать и Ривер и Аудирвану с Мака - я разницу не слышу. На слух, конечно.

Эксперимент показал, что все они добросовестно отправили данные.

А так любой может себе выбрать плеер, который ему больше нравится.

Интересный эксперимент, который я когда-то сам хотел провести, но не придумал, как. У меня не было такого хитрого рекордера для этого. Все в эксперименте подтверждает теорию, что различий быть не должно, если в плеере все процессоры эффектов отключены. Да все бы ничего, и ура, но я сам лично неоднократно слышал разницу в звуке между плеерами JRiver и Foobar. Проверял не один раз, каждый раз ее фиксировал. Казалось, что JRiver играет немного сочнее. Разница очень небольшая, но она была отчетливо слышна. Меня можно заподозрить в субъективизме, и любви к JRiver или нелюбви к Foobar, но я на тот момент был абсолютно уверен, что разницы никакой не должно быть. В первый раз я подумал, что это мне показалось. Но второй раз, спустя год или больше, уже с другим ЦАПом и другим драйвером, это уже не показалось. Переключал туда-сюда не один раз, и до сих пор не понимаю, как такое может быть. Компьютер один и тот же, драйвер ASIO один и тот же, кабель USB один и тот же, и ЦАП один и тот же, музыкальный материал один и тот же (lossless). Плеер только менял. Вот это тот момент, когда происходит что-то, чего по всем теориям происходить никак не должно.

Единственное, что я могу предположить. Что разные плееры с интерфейсом ASIO работают по разному. При этом передаются по USB порции данных (пакеты) разного размера. И это как-то влияет на характер звука (несильно). Но в итоге, если полученные данные записать в файл, он будет побитно совпадать с исходным. Но разница именно в динамике, а не в статике.

захватить такой сигнал можно spdif входом аудиокарты

Запись нужно вести в той же размерности, но при этом аудиоредактор не должен ее делать в 32bit float, а именно в 24bit

Нет, так будет проверяться spdif, там другой протокол. Я слышал разницу именно по USB.

Тогда ставьте как я в цепь внешний usb/spdif-конвертер и заводите с него spdif на цап. Будет ли разница?

У меня конвертера пока нет, но при случае попробую.

Да все бы ничего, и ура, но я сам лично неоднократно слышал разницу в звуке между плеерами JRiver и Foobar.

Есть такое. Все плееры кроме фубара "причесывают" звук, поэтому кажется, что он звучит несколько плоско. Jetaudio (Cowon) и Beoplayer (B&O) делают звук похожим на "яблочный". А еще у Beoplayer офигенный интерфейс, очень необычный и красивый, но не очень удобный.

Мне кажется, или данный стенд прекрасно подходит для сравнения USB кабелей? Может наконец-то можно так же убедительно доказать, что разницы тоже не существует?

наверное, но usb кабели меня не очень интересуют, а вот аудио софтвер — очень даже

Таких доказательств, что разницы между кабелями всяких видов не существует, пол Интернета. Тем не менее, народ успешно разницу фиксирует, даже зачастую те, кто раньше относился скептически. Иное дело, что разница эта чаще всего не того размера, как тот шум, который поднят вокруг кабельной тематики.

Убедительно доказать не получится, т.к. возникновение разницы будет связано с факторами, которые сложно повторить. Вот у одних свистят дроссели на видеокарте, а у других тишина и покой. Я к тому, что в качественном кабеле может быть хорошая изоляция, которая спасет от помех грязной техники по соседству. При изучении вопроса на стенде этих помех просто не будет и кабели покажут идентичный результат. Или принимающая сигнал сторона у пользователя рассчитана на другой уровень сигнала, поэтому то, что на стенде не превысило рубеж и стало 0, в конкретном случае окажется 1. В этом проблема стендовых проверок, они все стерильные и в зависимости от задачи это может не отвечать ни требованиям достаточности, ни даже необходимости. Мнение человека, который причастен по работе к разработке стендов для проверки на них кабелей, электронных блоков и собранных из них систем )))

Про кабели вот же всё расписано: https://stereo.ru/to/59gex-tes...

Спасибо, любопытно...

Сам часто пользуюсь встроенным в Total Commander "Compare By Content..."

И каков результат? Я то в последнее время с компа только DXD слушаю

Каков результат использования утилиты для сравнения контента?

Я хотел сделать подобный эксперимент, как YG, ибо у меня возможностей больше, но традиционно лень победила благие намерения. ))

Поэтому использую сравнения для выявления разницы между разными вариантами извлечения контента с физических дисков, как аудио, так и видео.

А вот по степени влияния на звук по моим последним экспериментам намного большее влияние, чем сами девайсы и способы извлечения звука софтом, имеет организация питания, начиная от "стояков" в щитке, размещение девайсов на полке и правильная "виброизоляция" и, чуть ли не самое важное, это правильный буфер + регулятор громкости в виде предусилителя.

Да, способ вывода цифры с компа ч/з USB мною периодически перепроверяется, но по-прежнему отсеивается.

В данный момент безоговорочно выигрывает FireWire ч/з Weiss INT202 или INT203.

я консервативно использую USB ибо (по лени) редко пользую ноутбук как источник)))

я консервативно использую USB ибо (по лени) редко пользую ноутбук как источник)))

Я вообще никогда дома ноуты не пользую как источник, только стационары.

напрасно

напрасно

Осознанно. ;-)

99% контента — видео, "ведро" на MPC-HC + MadVR + NGU заметно греется, а уж про ноуты... не потянет даже.

Плюс импульсные DC/DC конвертеры всё равно на материнке в любом ноуте есть.

Аккумуляторное питание тут не сильно помогает.

В данный момент безоговорочно выигрывает FireWire ч/з Weiss INT202 или INT203.

Надо немного уточнить: FireWire->SPDIF ч/з Weiss INT202 или INT203

Надо немного уточнить: FireWire->SPDIF ч/з Weiss INT202 или INT203

На мой взгляд не надо ничего уточнять, названия девайсов приведены точно, стоит только заглянуть в их описание.

Кроме того, это написано про "способ вывода цифры с компа", то есть с компа вывод по FireWire.

Мне кажется, в Вашем случае все дело не в FireWire, а именно в SPDIF, или в преобразовании в SPDIF. Так поток получается более ровным, что ли. Но это всего лишь предположение.

...а именно в SPDIF, или в преобразовании в SPDIF. Так поток получается более ровным, что ли.

Но я сравниваю в том числе и с конвертером USB -> AES/EBU & SPDIF тоже.

Тот же поток на выходе...

Очень здорово удостовериться, что в софте нет никакого процессинга, делающего звук "вкуснее и и лучше", а то разговоры на эту тему встречаются. Раз нет - одним неизвестным меньше, и все немного проще.

ну знаешь, я жду, что ктото наконец скажет, мол, это все компьютеры дают одинаковый результат, т.е. херовый — что в файле, что из файла.

А вот когда царь-компакт-диск завертится, запоет — там совсем другое дело!

Я всё больше прихожу ко мнению, что больше влияет то, что попадает от любого источника на принимающее устройство помимо полезного сигнала (а это очень зависит и от конструкции самого кабеля тоже), соответственно, CD-вертак заметно отличается от компа в этом отношении, если ничего не делать.

Да, очень важно и согласование входа/выхода, конечно, как в случае аналога, так и в случае цифрового сигнала тоже.

Я считаю успехом обеспечение неких базовых протоколов, а дальше каждый сам контролирует свою мнительность

Это понятно, что предубеждение. И компьютер может отлично работать. Скорее всего у большинства отторжение вызвано неумением этот компьютер готовить. А на деле - комп транспорту не помеха а дополнение. Сам держу свой старый CEC на разные случаи. Иногда комп не удобен, иногда рипов еще нету - вон, мелодиевские коробки с классикой по 50 дисков каждая - не скопированные еще стоят... По базам диски определяются плохо и не все, а руками вбивать все-все долго и лениво. Ну так в транспорт их и слушать. Потом, когда руки дойдут - скопирую и положу на сервер. Купить эти издания в виде файлов нельзя.

Кстати, компьютер и транспорт звучат чуть-чуть по разному. Я разницу могу определить в слепом тесте. Но я не могу сказать, что однозначно лучше - разница совсем не критичная. Ну а по механике нужно понимать, что с транспорта цифра попадает в ЦАП по AES/EBU, а с компьютера по USB и в виде железа это не один и тот же путь, и видимо в моем стареньком ЦАПе не все так хорошо, как нужно. И вообще есть у меня предположение, что отчасти репутацию компьютерному воспроизведению подпортила чехарда и халтура с USB-приемниками, когда их, непонятно какие, начали пихать везде и всюду.

С каждым словом согласен, в т.ч. и про коробки с 50-ю дисками и более, у меня даже нераспечатанные. ))

Да,. и еще, есть у меня четкое предположение, что от самого компьютера тоже кое что зависит. Древний-древний ноутбук с фубаром у меня есть, так вот с него звук явно более пластиковый, это я не только в слепом тесте проверил, но и в таком же режиме на сторонник, ничего не подозревающих слушателях. Если предположить, что Фубар обвинить не в чем (правда там версия очень древняя, но все же асио есть асио) то остается предполагать добавку исключительно от железа, что еще там может быть?

Кстати, те же FireWire шнурки куда меньше выдают разброс чем USB. Тоже сравнивали, и тоже мысли вокруг не самого цифрового сигнала, а вокруг того, что идет вместе с ним в качестве побочного эффекта.

Чем современней пк, тем меньше у него наводок и т.п. (раньше об этом мало думали). У меня есть древний "экспериментальный" компьютер на 775ом сокете, так когда его разгоняешь, там не то-что наводки идут - там Wi-Fi начинает от них отваливаться...

"Старая" компьютерная архитектура предполагала разгон по общей шине - ничего удивительного, что периферия не выдерживала, так и жесткие диски нередко умирали (у меня первое поколение i7 на 1366, там тоже можно "отстегнуть" что-нибудь задрав частоту c 2.6 до 4.2-4.4 Ггц. Но непосредственно к наводкам это никакого отношения не имеет. Как раз тенденция скорее обратная - сейчас, когда все можно заказать в "Китае", на многих участках экономят на элементной базе и когда дело доходит до высоких материй, разброс параметров в 3% и 5% начинает иметь разницу. С другой стороны сейчас проще купить качественные комплектующие из-за наличия широкого выбора и распространения стандартов (на те же блоки питания), но и денег они стоят совсем других. Правда, если говорить об отдельном маломощном компьютере оптимизированном для музыки (без приведенной в статье конвертации в DSD с загрузкой под потолок) - все это имеет минимальное значение.

Если предположить, что Фубар обвинить не в чем (правда там версия очень древняя, но все же асио есть асио) то остается предполагать добавку исключительно от железа, что еще там может быть?

Реализация драйвера ASIO, драйвера работы материнской платы с USB. Работа чипсета с портами USB. Драйверы могут различаться версиями, годами выпуска, размером. Вот сейчас например драйвер аудио для XMOS размером 1.7 Мб, для Denon - 1.7 Мб, Moon - 1.4 Мб, а для Teac аж 15 Мб. Можно предположить, что чем-то последний отличается. Кстати Teac делает фирменные драйверы не только под Win 10, но и под MacOS. Еще если посмотреть внутри, как устроен интерфейс ASIO, можно понять, что он весьма мудреный. И реализовать там одно и то же можно по разному. Можно тупо напрямую писать в буфер, можно использовать callback функции. Видимо, у разных производителей драйверов и плееров эти реализации могут заметно отличаться.

Честные люди с ушами так не скажут)))

Зависит от рук и ушей, но не от честности. ))

Я имел в виду, что многие не признают очевидное'))) Хорошо: храбрые люди с руками)))

Спасибо за тест.

О том что звук между плеерами не должен отличаться (при правильных настройках) читал от их разработчиков.

Хотя, можете включить в тест неординарный Bug Head Emperor player... правда он не "юзер френдли", на сколько вообще это может быть.

В моей конфигурации выходит вот так и полагаю что с баг хедом будет тоже самое.

Тем, у кого качество сильно гуляет от плеера к плееру, нужно все-таки както проверить бит-перфект в своих конфигурациях

вроде у бег хеда переконвертация потока по хитрому алгоритму разработчика.

Ужасно бессмысленное занятие наблюдать за танцами атомов на условной поверхности микробов на чуть менее условной поверхности скачущих в припадке веселья блох. Но автору всё равно респект и уважуха за то, что (скорее всего) в свободное от работы время он посвятил себя этим занятиям. Научный подход налицо. Железо, софт, биты, кванты, кварки... Ой, простите, кварки это лишнее. Не совсем понятно только зачем было заниматься этой машинерией, когда можно было сразу взяться за оконечное звено в любой звуковой схеме, за ту конечную и решающую точку в любом споре о качестве звука или пива. Я имею ввиду человека. Небольшая группа заядлых меломанов/аудиофилов с упором на аудифилов (меломаны не обижайтесь, и для вас найдётся работёнка) с прочищенными от серных пробок ушами в двойном слепом рандомизированном тесте... Ах, как было бы это прекрасно! По мельчайшим нюансам затухающих гармоник бегущих по юэсби-проводам битов (красиво написано, прошу оценить аплодисментами стоя) искать ту самую аудирвану в отрыве от фубаров и рек в направлении йот! Нет, правда, кто-нибудь в мире отличит что играет фубар или аудирвана? В двойном слепом? На одном и том же железе? Боюсь что нет. Если уж люди обжигаются в различении lossless и lossy...

Но ради красивой статьи на Стерео можно пренебречь страданиями атомов на поверхности микробов на поверхности блох на поверхности нас.

Страданий слепых аудиофилов в сети сколько угодно, особенно много их в тестах юсб-кабелей, а вот человека, умеющего грамотно поставить эксперимент днем с огнем не сыскать.

Поэтому мне не понятен Ваш посыл или сарказм, чем бы он ни был

Понимаете, можно сколько угодно ставить экспериментов по изучению и подтверждению скорости света (к примеру), но какое это имеет отношение к рисуемой на вашей сетчатке божественной картине сентябрьского закатного неба? Причём я не исключаю, что сидящие рядом с вами люди будут воспринимать эту красоту несколько по другому и получат немного другие ощущения, но изменит ли это что-то в вашей картине мира? А вот сидящий в кустах в двадцати метрах позади вас экспериментатор с кучей аппаратуры так и останется при своём мнении, что если он не измерит скорость света или сопутствующие явления дифракции, интерференции и пр, то вы не сможете насладиться сентябрьским закатным небом.

Да нет, это просто интересно, разобраться в том, как вселенная устроена. Если ты что-то слышишь, и не понимаешь почему это, становится любопытно. Правда, не всем:((

по-вашему - экспериментально подтвердить на уровне битов, что софт-плеер не гробит цифровые данные - это бессмыслица? аналогичная статья в ixbt - это тоже бессмыслица?

На эту тему исследований кроме как в ixbt вообще не было. Я взялся за нее, потому что мне самому было интересно - это основной мотив написания текста. А ваша личная смыслица и ваши персональные хотелки меня совершенно не интересуют. Разбирайтесь с ними самостоятельно и описывайте результат, может и опубликуют где.

А почему вы решили что софт плеер должен что-то гробить? У вас есть информация что разработчики плееров намеренно искажают данные при считывании файлов? Наверняка все используют стандартный декодер FLAC (на данный момент актуальная версия FLAC 1.3.2 от 1 января 2017 г.; источник https://xiph.org/flac/). Вы же не будете утверждать, что каждый автор софт-плеера будет заморачиваться с написанием своего персонального декодера? Тоже самое верно и для других форматов. Т.е. суть вашего эксперимента (если отбросить всю словесную шелуху и картинки): один и тот же файл---> один и тот же декодер---> один и тот же ASIO драйвер---> запись в результирующий файл (ы)---> анализ файла (ов)---> вывод об абсолютной идентичности всего и всех.

Удачи вам в постановке больших и бессмысленных экспериментов))

Отличный тон дискуссии!

Зато честно по содержанию. Тоном можно пренебречь.

"конечно буду утверждать, в данные могут вноситься изменения при пересчете, ресемплинге, изменении громкости"

Но вы то не делали ресемплинг? Так к чему тут этот бесполезный пассаж?

"теоретически данные вообще могут выпадать при передаче, т.к. usb-приемник никак не проверяет контрольную сумму, это не копирование и я ожидал что будут какие-то потери"

Т.е., говоря другими словами, производители внешних ЦАПов- это просто лохи, которые не знают что делают? Обещают нам bit perfect, а сами теряют биты при передаче по шнурку? Но тут приходит большой и умный YG, ожидающий потерь, но не находящий их. Так я не понял кто кому должен ящик шампанского: вы им или они вам?

"вы какой-то совсем тупой. ну неинтересен материал - читай интересный в другом месте. нет, регулярно приходит тут мне и доказывает про словесную шелуху и дифракцию закатного неба ((("

На тупого обидеться не могу. Лестные или не лестные характеристики в свой адрес принимаю только от знакомых адекватных людей. Остальные проходят мимо. И где читать- это решать мне, но никак не вам. Не умеете отстаивать свою точку зрения с фактами и аргументами в руках, так не беритесь за публичные выступления вообще. Будете казаться умнее))

да, по сравнению с объемом проблем в авиационных или медицинских делах (т.е. принципиально ином объеме инвестиций и фундаментальных разработок в этих областях) - горизонт производителей ЦАПов действительно лоховскОй, а вы - согласно рифме.

Вот играет музыка на компьютере, где открыто много приложений. Вдруг выросла нагрузка на систему и вы услышали щелчок. Может один, а может и два - непонятно. Где и какой элемент (софт-плеер, asio интерфейс, цап) предоставит обратную связь по верификации потока?? С СД-плеерами та же фигня. Хотя это уровень детского сада, и то до сих пор мало что сделано.
Про фундаментальное изучение музыкальных источников как нелинейных систем я даже не заикаюсь. На это нужны колоссальные деньги, а не кикстартер.

Читал как-то американских чуваков которые утверждали, что лучший авгрейд цифрового источника - замена шлейфов на экранированные ( каждый провод шлейфа в отдельном экране, экраны заземлены звездой). Может и с USB кабелями это работает. По крайней мере у меня единственный кабель дающий слышимый прирост качества выглядит внутри вот так.

А вот я очень хорошо помню очное сравнение этого Wireworld Starlight 7 USB с QED Reference USB и в особенности с Nordost Heimdall 2, последний очень рекомендую найти и попробовать.

Сильно хорош? A то у меня кроме WW только самый дешман: AQ Forest да DH Lab

На мой взгляд Nordost Heimdall 2 сильно хорош, AQ Cinnamon & AQ Carbon у меня в коллекции тоже есть, они хотя бы ровненькие, а вот Wireworld вносит какой-то странный оттенок в звучание, причём это не окрас, а зажатость какая-то.

А мне кажется что он некоторою шероховатость убрал, эдакий тёплоламповый.

Но попробую и NO. Вот только они его вроде короче метра не делают

Вот только они его вроде короче метра не делают

И правильно, что не делают. На мой взгляд, короче — зло.

Имею одинаковые модели кабелей разных длин, слышно отчётливо.

Неожиданно))

Ой, не зря старшие у Nordost начинаются от 1,25 м ...

А сам автор слышит разницу в звучании различных софт-плееров?

да, раньше казалось, что слышал

Сейчас просто меньше буду париться по поводу настроек буфера и прочей ерунды

Я сколько ни крутил настройки буферов, звук не менялся никак. И щелчки предотвратить не удавалось. Так что тоже считаю это бесполезным. Но вот в чем может быть загвоздка, Вы проверили только один вариант, с рекордером Sony. А что происходит внутри мозгов микросхемы XMOS или SHARK, когда она принимает аудио поток по USB, это темный лес. На самом деле скорее всего любой плеер передает весь поток без изменений, если улучшатели отключены. То есть в итоге он будет принят без ошибок и побитно совпадет с оригиналом. Скорее всего, тут собака порылась в том, как эти плееры формируют поток, что влияет на то, как потом он будет восстановлен в интерфейсном чипе. Поэтому итоговый звук получается разный. В частности, некоторые особо упоротые ковырятели ЦАПов считают, что чип Amanero "звучит лучше" чем XMOS.

Вот я же говорю — "вершки". ))

Вы проверили только один вариант, с рекордером Sony. А что происходит внутри мозгов микросхемы XMOS или SHARK, когда она принимает аудио поток по USB, это темный лес.

Стандартные наборы тестовых сигналов RMAA в 24 бит / 44,1 кГц и 24 бит / 96 кГц поочередно воспроизводились в трех аудиоплеерах Audirvana, Jriver и Foobar, подключенных по ASIO к USB-конвертеру SOtM dX-USB HD.

А только:

После SOtM сигнал направлялся по оптике для захвата рекордером Sony PCM-D100.

А вот дальше:

Скорее всего, тут собака порылась в том, как эти плееры формируют поток, что влияет на то, как потом он будет восстановлен в интерфейсном чипе. Поэтому итоговый звук получается разный.

Как раз, если вернуться к тому, что я писал про

Я всё больше прихожу ко мнению, что больше влияет то, что попадает от любого источника на принимающее устройство помимо полезного сигнала

То я как раз думаю, что вот эта "добавка" напрямую влияет на результат восстановления сигнала во всей цепочке вплоть до АС, в интерфейсе и ЦАП-е в частности (upd.) ... и конечный результат сильно зависит от способностей каждого девайса в цепочке "отделять зёрна от плевел".

Намек на то, что возможное наличие каких-либо изменений могло быть замято в процессе перекидывания между интерфейсами?

Намек на то, что возможное наличие каких-либо изменений могло быть замято в процессе перекидывания между интерфейсами?

Не-не, изменив целостность потока, восстановить его нельзя.

Я отвечал на так понятый текст — "Вы проверили с рекордером профессиональным, а вот при использовании USB результат мог быть иным", показав, что USB-интерфейс в цепочке фиксирования результата присутствовал.

То я как раз думаю, что вот эта "добавка" напрямую влияет на результат восстановления сигнала во всей цепочке вплоть до АС, в интерфейсе и ЦАП-е в частности.

Да нет никакой добавки, в том то и дело. Вы ее как-то зафиксировали, эту добавку? Это какая-то конспирологическая гипотеза, что что-то еще там передается по USB, помимо полезного сигнала, как 25 кадр. А никак, знаете ли, протокол потока не позволит это сделать. По моему мнению, дело тут в другом, как разные плееры путем работы с интерфейсом, например ASIO, в итоге получают на выходе немного разный поток данных, упакованный в пакеты разного размера, например. И потом интерфейсный чип USB в ЦАП просто по разному из них сделает на выходе поток данных для микросхемы ЦАП. До конца не понятно, как это у него может получиться, но в принципе какие-то временные и фазовые задержки и сдвиги могут быть. А Вам в итоге кажется, что звук более "гладкий" или более "зажатый", хотя фокус в том, что если в итоге эти все биты на входе микросхемы ЦАП записать в файл, то опять получится полное совпадение с оригиналом. Поэтому у Вас и кабели звучат по разному, а тест на Вашем Naim ошибок не дает.

Да нет никакой добавки, в том то и дело.

Не я один так думаю...

Речь не не про "25-й кадр" в самом потоке, речь про паразитные "добавки".

По моему мнению, дело тут в другом, как разные плееры путем работы с интерфейсом, например ASIO, в итоге получают на выходе немного разный поток данных, упакованный в пакеты разного размера, например. И потом интерфейсный чип USB в ЦАП просто по разному из них сделает на выходе поток данных для микросхемы ЦАП.

Ещё раз читаем статью YG — разные плееры ч/з USB на вход ЦАП-у дали идентичный поток.

upd.

но в принципе какие-то временные и фазовые задержки и сдвиги могут быть. ... хотя фокус в том, что если в итоге эти все биты на входе микросхемы ЦАП записать в файл, то опять получится полное совпадение с оригиналом.

Если какие-то отсчёты придут не вовремя, совпадения в итоговом файле не получится.

Да, на этот случай можно использовать специальные кольцевые шины — буферы, но как я думаю, намного сложнее картина воздействия "добавок" на итоговый результат.

Ещё раз читаем статью YG — разные плееры ч/з USB на вход ЦАП-у дали идентичный поток.

Еще раз. С точки зрения полноты переданной информации, она вся будет передана полностью, поэтому такое сравнение не дает расхождений. YG записывал файл, потом его сравнивал с оригиналом в статике. Но для достоверности создания акустической картины необходимо, чтобы поток в процессе отличался стабильностью. В жизни есть правило, что чем больше наворочено кибенематики, тем сложнее понять, почему что-то пошло не так. Что происходит внутри процессора SHARK, когда данные поступают по USB несколько неравномерно? Чем он в этот момент занят? Черт его знает! Или в случае подключения более дешевого кабеля фронты сигнала будут более завалены и джиттер на входе возрастет? Как он отреагирует на это при создании потока на выходе? Наверное, он будет внутри формировать какой-то буфер, из которого потом будет передавать данные на вход микросхемы ЦАП, например, PCM1791A. Если Вы посмотрите, как устроен интерфейс этой микросхемы, и как он работает при приеме данных, Вы поймете, что не все так просто. Они передаются последовательно, порциями данных, по одному сигнальному проводнику, в заданные промежутки времени, тактируемые опорным сигналом. По теории, какие-то допуски в плане фазовых искажений и джиттера по паспорту допустимы. Это не приведет к срыву алгоритма работы микросхемы ЦАП и запинки звука не будет. Но сама микросхема ЦАП тоже устроена сложным образом, она делает апсемплинг с апроксимацией по сложному алгоритму, и переводит поток в однобитный для дельта-сигма преобразования. Чтобы на выходе аналоговый сигнал не имел искажений, необходимо чтобы описанные неравномерности подачи потока были минимальными. Скажутся ли эти допустимые сложности совместной работы интерфейсной микросхемы и микросхемы ЦАП по всяким задержкам и неравномерности? Для меня не факт, что не скажутся, хотя такое расслышать могут обычно только "золотоухие". Но если тот же SHARK заставить подсчитать все полученные по USB биты звукового потока и сравнить с CRC, он скажет, что все нормально, сошлось. И записанная в файл информация уже не будет содержать и следа того, что какие-то мелкие неурядицы в процессе ее получения возникали. Так что с виду получится все в порядке.

Да, на этот случай можно использовать специальные кольцевые шины — буферы, но как я думаю, намного сложнее картина воздействия "добавок" на итоговый результат.

Вы сначала поясните, что за "добавки" такие и как они могут возникать. Не торсионные же поля влияют?

описанные вами предпосылки джиттера все-таки пытаются оценивать по специфическим помехам в аналоговом сигнале

я пока не готов представить в своих отчетах железно достоверную модель измерения джиттера с цифрами в пикосекундах, но могу сказать, что в тех картинках джиттера, которые я видел на экране, картина иногда могла меняться между двумя различными приемниками на ЦАПе - например оптикой и usb, но смена софт-плеера никак уровень джиттера не тревожила

то в тех картинках джиттера, которые я видел на экране, картина иногда могла меняться между двумя различными приемниками на ЦАПе - например оптикой и usb, но смена софт-плеера никак уровень джиттера не тревожила

При смене плеера джиттер меняться и не должен. Это при смене кабеля. При смене плеера может меняться формат передачи данных, а не джиттер. В результате на выходе интерфейсного чипа могут возникнуть не искажения вызванные джиттером, а последствия обработки этим процессором в виде фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера или другого формата. Разумеется, это гипотеза, но она хоть что-то объясняет по разнице в звуке, слышимой многими.

но могу сказать, что в тех картинках джиттера, которые я видел на экране

Где и как Вы его измеряли? Я говорю про такое место, куда залезть и померить что-то достаточно непросто. Как сказали в известном фильме, "голова предмет темный и лечению не подлежит". Имея в виду, что вся эта система работы с сигналом по USB и дальше на микросхему ЦАП весьма сложная и имеет много нюансов работы.

В отличии от JaroslavS, Вы руками ковыряли HEX-редактор при экспериментах, если не совпадёт хоть один отсчёт, CRC файла не совпадёт.

В результате на выходе интерфейсного чипа могут возникнуть не искажения вызванные джиттером, а последствия обработки этим процессором в виде фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера или другого формата

Об этом и речь в какой раз, начиная с древней ссылки на статью от ARA 1995 года.

Какая разница, как называть — "паразитные добавки", "фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера", "тоже мысли вокруг не самого цифрового сигнала, а вокруг того, что идет вместе с ним в качестве побочного эффекта." и т.д.

джиттер и есть мелкие фазовые искажения в том числе. в микросхему лезть необязательно, измерение джиттера имеет смысл только в конце аудиоцепи на аналоговом выходе

чтобы оценить джиттер, я запускал специальный узкий сигнал 11 кГц и смотрел, что рисуется спектром в программе ARTA - она предоставляет такую опцию для его оценки.

жаль только, что там только картинка с пиковыми значениями джиттера по полосам - нет математики подсчета суммарного джиттера в пикосекундах

Любопытную статью нашёл про измерения Total Jitter.

Э-э-э... как всё запущено...

хорошо им, там Audio Precision за двадцатку джиттер меряет

а здесь в лучшем случае остается надеяться, что клок твоей аудиокарты будет точнее чем тестируемый

я потому и не сильно пока напираю на эти данные джиттера, в отличие от более или менее понятной RMAA

Ага, я давно в Stereophile "Audio Precision за двадцатку" приметил...

Какая разница, как называть — "паразитные добавки", "фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера", "тоже мысли вокруг не самого цифрового сигнала, а вокруг того, что идет вместе с ним в качестве побочного эффекта." и т.д.

Так что это такое в итоге? Вы перечислили совершенно разные вещи. Причем Вы никак не понимаете, мысль, которую я пытаюсь донести: Вот это:

"фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера"

возникает уже после интерфейсного чипа, на его выходе, а не в USB. Так что к "паразитным добавкам" в USB оно никакого отношения не имеет. Сам джиттер в USB никак нельзя назвать "добавками", это искажение формы сигнала, отдельная проблема. Так что же это такое, эти "паразитные добавки"?

джиттер и есть мелкие фазовые искажения в том числе. в микросхему лезть необязательно, измерение джиттера имеет смысл только в конце аудиоцепи на аналоговом выходе

Уже сколько раз писал, что джиттер на аналоговом выходе ЦАП к джиттеру в шине USB прямого отношения иметь не должен. Что толку его измерять? Еще раз попытаюсь объяснить: джиттер в кабеле или смена формата в шине USB могут вызвать не джиттер дальше, а изменение алгоритма обработки сигнала с USB процессором. Поэтому данные в этом случае на вход микросхемы ЦАП будут поступать более неравномерно, например, то чуть раньше, то чуть позже, в рамках допустимого опорным сигналом на управляющем входе. Но это не отдельные биты, а целая порция данных. Это может повлиять например на то, как потом внутри микросхемы ЦАП будет происходить процесс аппроксимации. Поэтому могут возникнуть чуть слышимые отличия от варианта, когда процессор подает на вход микросхемы ЦАП данные строго равномерно. Ну это один из возможных сценариев возникновения подобных проблем. Но это вовсе не увеличение общего джиттера.

В отличии от JaroslavS, Вы руками ковыряли HEX-редактор при экспериментах, если не совпадёт хоть один отсчёт, CRC файла не совпадёт.

Вы бы напряглись и еще раз прочитали, что я выше написал, хоть один раз целиком. А не по диагонали бегло. Там я как раз это и поясняю.

вот устройство для измерения джиттера на ноге MCLK,

100 тысяч долларов, сбросимся?

вот устройство для измерения джиттера на ноге MCLK,

И что оно будет мерить? Еще раз пытаюсь объяснить, что то что я говорил, не связано с джиттером. Процессор сам один формирует все эти управляющие сигналы и данные для микросхемы ЦАП, этому практически ничто не мешает, расстояние смехотворное. Да сама микросхема ЦАП как правило делается джиттеро-устойчивой, что обычно написано в даташите. Уцепились за этот джиттер, священная корова всей аудиофилии какая-то, что ли...

Я вот про это место толкую:

Нет, BCK и DATA будут совпадать должным образом, тут джиттер ничтожный. Но данные должны быть сформированы вовремя в соответствии с LRCK и быть прижаты соответствующим образом. К этому моменту все преобразования этой порции данных, полученных по USB в формате изохронного потока, должны быть завершены. Что тут может происходить, до конца не понятно, но есть такое подозрение, что процессор в разных случаях начинает вести себя немного по разному и нарушать этот алгоритм, потому что не успевает или путается где-то там. Другого подозрения, почему еще может быть разница в звуке, у меня просто не возникает. Разве что интерфейсный процессор иногда немного подправляет сами данные, когда считает это нужным. Но это по моему вряд ли.

Вы бы напряглись и еще раз прочитали, что я выше написал, хоть один раз целиком. А не по диагонали бегло. Там я как раз это и поясняю.

Это моя постоянная реплика. ))

Причем Вы никак не понимаете, мысль, которую я пытаюсь донести: Вот это:

"фазовых искажений или чего-то подобного с учетом этого джиттера"

возникает уже после интерфейсного чипа, на его выходе, а не в USB.

...

Уже сколько раз писал, что джиттер на аналоговом выходе ЦАП к джиттеру в шине USB прямого отношения иметь не должен. Что толку его измерять?

Гуглим Total Jitter и про все составляющие, не зацикливаемся...

Но это не отдельные биты, а целая порция данных. Это может повлиять например на то, как потом внутри микросхемы ЦАП будет происходить процесс аппроксимации. Поэтому могут возникнуть чуть слышимые отличия от варианта,

В принципе правильно, но Вы постоянно про "данные строго равномерно" как причину, а на мой взгляд проблема шире, о чём я постоянно пишу выше.

Причём всё, что Вы пишете про "неравномерность", это и есть джиттер в общем смысле, но Вы постоянно протестуете. ))

до конца не понятно, но есть такое подозрение, что процессор в разных случаях начинает вести себя немного по разному и нарушать этот алгоритм, потому что не успевает или путается где-то там.
...
Еще раз пытаюсь объяснить, что то что я говорил, не связано с джиттером. Процессор сам один формирует все эти управляющие сигналы и данные для микросхемы ЦАП, этому практически ничто не мешает, расстояние смехотворное. Да сама микросхема ЦАП как правило делается джиттеро-устойчивой, что обычно написано в даташите. Уцепились за этот джиттер, священная корова всей аудиофилии какая-то, что ли...

Так что это такое в итоге? Вы перечислили совершенно разные вещи.

А то, что это всё есть одновременно...

Гуглим Total Jitter и про все составляющие, не зацикливаемся...

Ну и какие-же составляющие Вы выделяете в данном конкретном случае? Как я считаю, если кто-то на форуме в ответ на какой то вопрос отсылает читать длинные мануалы, то он сам ответа не знает.

а на мой взгляд проблема шире, о чём я постоянно пишу выше.

Вы пишете о каких то загадочных существах, которые именуете "паразитные добавки". При этом как-либо конкретно описать эти существа Вы упорно отказываетесь. Огласите весь их список поименно, пожалуйста.

Ну и какие-же составляющие Вы выделяете в данном конкретном случае? Как я считаю, если кто-то на форуме в ответ на какой то вопрос отсылает читать длинные мануалы, то он сам ответа не знает.

Немного выше есть ссылки в моём посте.

Вы постоянно требуете точных слов, а я не считаю, что они нужны в данном случае.

Речь не про то, что кто-то сидит с препарированной цепочкой цифрового воспроизведения с измерителем джиттера и отчитывается перед кем-то.

Вы пишете о каких то загадочных существах, которые именуете "паразитные добавки". При этом как-либо конкретно описать эти существа Вы упорно отказываетесь. Огласите весь их список поименно, пожалуйста.

Я пишу про то, что наряду с полезным сигналом всегда есть сигнал паразитный разнообразной природы, как шумы импульсных БП и DC/DC-преобразователей на MB любого компьютера, наводки по земле между всеми включёнными устройствами, разнообразный джиттер в источнике в софте из-за динамической нагрузки на CPU, в ЗК из-за её тактирующего генератора, в кабеле, в приёмнике и т.д., из-за проблемы согласования источника/нагрузки и т.п.

И эти "паразитные добавки" very likely однозначно влияют на конечный результат D/A-преобразования.

И эти "паразитные добавки" very likely однозначно влияют на конечный результат D/A-преобразования.

Ну хорошо, Вы много что перечислили, что сразу перечислит почти любой аудиофил. Поставим вопрос иначе: на что конкретно влияют эти самые "паразитные добавки", то есть к чему они приводят, кроме того что вы это слышите, по Вашим уверениям. Что происходит на этапе "конечный результат D/A-преобразования", в чем это влияние? Чем опасно это влияние, в чем его вред? Если Вы опять скажете, что я требую чего-то конкретного, то по моему мнению, Вы упускаете одну важную деталь.

Речь не про то, что кто-то сидит с препарированной цепочкой цифрового воспроизведения с измерителем джиттера и отчитывается перед кем-то.

Дело в том, что в случае приемника USB говорить об общем джиттере не совсем корректно. Джиттер - это нарушения, связанные со сдвигом фронтов сигнала данных относительно какой-то общей несущей частоты. Но сейчас чаще всего в шине USB и после преобразования источники частоты разные, во время приема происходит ее пересчет (реклок). Поэтому тупо вот так нельзя складывать в общий джиттер, есть джиттер в шине USB, и джиттер внутри прибора ЦАП, они независимые.

Поставим вопрос иначе...

Я и ставлю вопрос иначе, мне всё равно "на что конкретно влияют эти самые". ))) Я не полезу в прибор с целью выяснения и устранения.

Меня интересует другой аспект — я могу предполагать определённые источники вреда в каждом элементе цепочки воспроизведения и могу на некоторые из них влиять, что я и делаю, постоянно проверяя итоговый результат.

И с момент начала наших "споров" я радикальным образом продвинулся. ;-)

Дело в том, что в случае приемника USB

Это (USB) меня вообще мало интересует.

Поэтому тупо вот так нельзя складывать в общий джиттер...

А он именно в определённом смысле складывается в Total Jitter, хотите Вы этого или нет.

Я и ставлю вопрос иначе, мне всё равно "на что конкретно влияют эти самые". ))) Я не полезу в прибор с целью выяснения и устранения.

Вы мне напомнили сказку про мужика и медведя, где мужик предложил медведю: "твои вершки, мои корешки". Теперь вот Вы поверхностно стали подходить к этому вопросу, исключая научный аспект. Он Вас вообще не интересует, тогда как в своем исследовании YG как раз попытался залезть внутрь и разобраться, есть таки отличия в реальности или нет.

И с момент начала наших "споров" я радикальным образом продвинулся. ;-)

У Вас получается знаете что? Есть якобы некоторые "паразитные влияния", их можно как то предположить, исходя из того, что они должны быть по теории аудиофилии, каким образом они влияют и на что конкретно, это неинтересно, зато можно начать с ними бороться, оценивая результат по своим ощущениям. За этот ненаучный подход как раз обычно аудиофилов и высмеивают:)) По моему мнению, Вы себе выдумали виртуальных противников и успешно с ними боретесь и побеждаете.

Это (USB) меня вообще мало интересует.

Я то говорил как раз именно об этом случае, про USB, и получил вот это:

Вот я же говорю — "вершки". ))

Теперь Вы вроде не при делах?:)) А кто ответ перед братвой держать будет за базар?:))) По моему, Вы слишком зациклились на самих интерфейсах и уверенности в том, что одни лучше чем другие, так что не поняли суть разговора, в который включились.

А он именно в определённом смысле складывается в Total Jitter, хотите Вы этого или нет.

Ну хорошо. Пускай он пришел, Страшный Тотальный Джиттер, и не складывается, а умножается, как в тетрисе. Так чем же он так плох, этот джиттер? Его наличие и высокий уровень может к чему привести?

Теперь вот Вы поверхностно стали подходить к этому вопросу, исключая научный аспект.

Степень погружения в проблему может разной, если я на что-то не могу повлиять, я ещё раз повторю — внутри прибора, то мне доскональное знание ничем тут не поможет.

тогда как в своем исследовании YG как раз попытался залезть внутрь и разобраться, есть таки отличия в реальности или нет.

Он точно так же взял девайс как чёрный ящик и померил снаружи в данный момент, я же — слушаю. Мне не очень интересно заниматься просвещением и для этого писать "исследование". Кому интересно, тот сам найдёт в том, что я пишу, нужную информацию для себя, как я нахожу, например, в этой статье YG, а так же в других и в его ответах на комментарии.

У Вас получается знаете что?..По моему мнению, Вы себе выдумали виртуальных противников и успешно с ними боретесь и побеждаете.

Вы опять про меня от себя придумываете, не имея реальной опоры.

оценивая результат по своим ощущениям

Это тоже надо уметь делать, не находите?

Вычленять из конечного звука влияние определённого звена.

По моему, Вы слишком зациклились на самих интерфейсах и уверенности в том, что одни лучше чем другие,

По-моему, Вы не понимаете словосочетаний типа "каждом элементе цепочки воспроизведения" и т.п., а так же "периодически перепроверяется, но по-прежнему отсеивается".

Не говоря уже про то, что сами не пробовали...

внутри прибора, то мне доскональное знание ничем тут не поможет.

Эх, твои медведь, вершки, мои корешки!

Мне не очень интересно заниматься просвещением и для этого писать "исследование".

Поэтому толком то, что у Вас происходит, понять весьма сложно. Напоминает это как какой-то мужик периодически выскакивает из темной подворотни и сообщает: "Ну, я его!". Потом опять выскакивает и опять говорит: "А я ему так! А потом так!" Только кому, за что, и к чему это приводит, совершенно не понятно. Не знаю, могут лит такие изыскания кому нибудь пригодиться. Ну что же, алхимики тоже мало что оставили после себя, кроме странных рисунков и зашифрованных книг, которые никто не может прочитать.

Вычленять из конечного звука влияние определённого звена.

Или из своего ощущения наличия этого влияния. По моему, такой способ познания окружающей действительности наиболее несложный, и был известен еще первобытным людям.

По-моему, Вы не понимаете словосочетаний типа "каждом элементе цепочки воспроизведения" и т.п., а так же "периодически перепроверяется, но по-прежнему отсеивается".

Если они вот так висят в воздухе, как у Вас сейчас.

Не говоря уже про то, что сами не пробовали...

Метод научного тыка мне мало интересен. Вы боретесь с джиттером, читаете длинные статьи, как его измерять и как он складывается, причем на английском языке, но Вас совершенно не интересует, что он такое и чем он собственно вредит звуку. Мне это странно, если бы я начал тоже таким заниматься в плане "попробовать". Эзотерика и колдовство - не мои дисциплины, увы.

Вы боретесь с джиттером, читаете длинные статьи, как его измерять и как он складывается, причем на английском языке, но Вас совершенно не интересует, что он такое и чем он собственно вредит звуку.

Я-то это прочёл давно в тех "длинных статьях, причём на английском языке", только я абсолютно не понимаю, зачем я должен Вам их пересказывать?! Поэтому и отправляю в поиск...

Поэтому толком то, что у Вас происходит, понять весьма сложно.

Вот опять тоже самое с Вами в диалоге. (

Так Вы и не трудитесь это понять, реагируя только на "вершки".

Между нами разница основная в том, что я, прочитав про чей-то практический опыт, стараюсь попробовать сам это. И, если я написавшего и спрашиваю, то именно спрашиваю, начиная с выяснения смысла слов, какими он описывает результат и, если мне кажется это разумным, то начинаю искать, где купить и т.д., чтобы перепроверить это в долговременном личном пользовании.

Вы же начинаете возражать и спорить, причём аргументами из почерпнутого в интернете и понятого по-своему. А как Вы понимаете, я вижу по вашим ответам мне. Понятое же в моём ответе сравниваете только со своими установившимися теоретическими воззрениями.

Продолжайте дальше не заниматься "научным тыком" и так далее.

Никто из нас ни разу не разработчик оборудования, мы — пользователи, умозрительно попробовать, на мой скромный взгляд, ну никак нельзя, хотя Вы, судя по всему, считаете по-другому.

По-моему, Вы не понимаете словосочетаний типа "каждом элементе цепочки воспроизведения" и т.п., а так же "периодически перепроверяется, но по-прежнему отсеивается".

Это ведь цитаты из моих сообщений выше, Вы не трудитесь в понимании сами, ещё раз говорю.

Лично я бы нашёл и перечитал. ) А для Вас они "висят в воздухе"...

Я-то это прочёл давно в тех "длинных статьях, причём на английском языке", только я абсолютно не понимаю, зачем я должен Вам их пересказывать?!

Проблема мне кажется не в том, что Вы не знаете или не понимаете, а и не хотите разбираться. Вот Вы тут абсолютно уверены, что в случае передачи аудио по USB джиттер суммируется. А я Вам говорю, что нет. Потому что в интерфейсном процессоре данные сохраняются в буфере, потом передаются дальше уже с новой несущей частотой, заданной внутренним генератором. Эту ситуацию можно сравнить с вокзалом, где для того чтобы ехать дальше, пассажирам надо пересесть на другой поезд. И если у их первого поезда были проблемы с локомотивом, и он ехал рывками, то на второй поезд это не распространяется, потому что у него свой локомотив. В случае с spdif это как то, что тот же поезд просто проехал дальше после некоторой реконфигурации вагонов, так что и проблемы свои он потащит дальше. Поэтому YG считает кстати, что при передаче по USB общий джиттер намного меньше, чем через spdif. Естественно, потому что система с передачей по USB (думаю, и с FW тоже) джиттеро-изолированная. Вы тогда тоже в разговоре участвовали но почему то ничего не почерпнули. Более того, Вы продолжаете быть уверенным, что при передаче по USB джиттер будет суммироваться, а промежуточный конвертер в spdif даст всегда лучший звук, не смотря на двойное преобразование данных по пути и больший джиттер.

Между нами разница основная в том, что я, прочитав про чей-то практический опыт, стараюсь попробовать сам это.

Вы предлагаете проверять самому то, что наотрез отказываетесь описывать. При попытках разузнать что-то Вы уходите в глухую оборону и пишете о чем угодно, кроме того что спрашивают. Ситуация выглядит достаточно комично.

И, если я написавшего и спрашиваю, то именно спрашиваю, начиная с выяснения смысла слов, какими он описывает результат и, если мне кажется это разумным, то начинаю искать, где купить и т.д., чтобы перепроверить это в долговременном личном пользовании.

Я уже Вам приводил пример пользователя A1002, который, идя Вашим путем, зашел намного дальше. Он тоже уверен, что существуют физические законы, которые мы не знаем, но они объясняют то, что он якобы "слышит". Хотите, можете с ним пообщаться, он достаточно подробно описывает свои опыты. Я ему пытался намекнуть, что эти не открытые законы физики в его голове находятся, но он не захотел услышать, в этом вы похожи. Если Вы туда собираетесь и меня зовете, то я Вам не попутчик. В итоге Вы там можете достичь просветления, но добьетесь только насмешек окружающих и прозвища "городской сумасшедший", что с А1002 и произошло.

Никто из нас ни разу не разработчик оборудования, мы — пользователи, умозрительно попробовать, на мой скромный взгляд, ну никак нельзя, хотя Вы, судя по всему, считаете по-другому.

Вы воткнулись в мой разговор с YG, не поняв его сути. Я описывал свою конкретную ситуацию с передачей по USB, когда смена софтового плеера у меня давала другой звук, и попытался найти ей объяснение. При этом Ваши идеи по "паразитным влияниям" в расчет принимать не имеет смысла, потому что в остальном ничего не меняется, значит, влияния эти в обоих случаях одинаковые, если они не касаются самого этого плеера. Но YG уверяет, что данные все плееры выдают строго одинаковые. Так что ситуация осталась неразгаданной. Дальше Вы начали мне рассказывать про то, что по шине USB еще что-то передается, не опираясь ни на что, кроме своих не описанных нигде опытов и упрекать в поверхностности и умозрительности. По моему такое называется мифотворчество.

Лично я бы нашёл и перечитал.

Это отсюда:

Меня интересует другой аспект — я могу предполагать определённые источники вреда в каждом элементе цепочки воспроизведения и могу на некоторые из них влиять, что я и делаю, постоянно проверяя итоговый результат.

Много что дает конечно, ну не совсем висит в воздухе, но до конкретики еще топать и топать, чтобы появился хоть какой-то смысл. А так подобные абстракции даже обдумывать неинтересно.

Знаете, что я Вам на эту тему скажу. Мне в последнее время мама натащила кучу газет "Лечебные письма". В каждой из них есть обязательная страница, посвященная православной религии, не помню, как точно называется, но ее легко найти. Там описываются случаи "исцеления" при прикосновении к иконе какого-то святого или святой. Даже рак как пишут вылечивается сам. Причем люди абсолютно уверены, что это не они сами выздоровели, рак ведь иногда сам спонтанно проходит, а именно икона помогла. На мой скепсис, почему мне это не помогает, ответ там написан: я недостаточно верю, недостаточно молюсь, и вообще это есть "тайна великая", почему одним помогает, другим нет. Самовнушение - достаточно мощная штука, поэтому Вы можете проверять хоть 500 раз, но результат может для Вас быть таким же. Для хоть какого-то подобия научности такого опыта, Вам бы собрать компанию свидетелей, числом не менее 12, включая скептиков, которые тоже засвидетельствуют наличие этих открытых Вами эффектов. А так Вы заперлись в своей алхимической лаборатории, и уверяете, что много что открыли, но делиться знаниями не хотите и всякую критику не приемлете, особенно теоретическую, потому что теорию Вы отвергаете вообще.

Вы не читали Милна "Винни Пух и все, все, все"? Когда эту книгу перечитываешь в зрелом возрасте, понимаешь, что она не совсем детская, и имеет много скрытых притчей из жизни взрослых. Рекомендую прочитать эту главу, это не займет много времени.

Вы воткнулись в мой разговор с YG, не поняв его сути.

В Вашем многословии полезной информации, которую можно использовать, опять нет, поэтому отвечу только на конкретное.

Я "воткнулся" с единственным уточнением, выделенным жирным шрифтом:

Потому что Вы писали, что "ладно, Вы проверили, что действительно на выходе имеем идентичный поток, на когда принимающий интерфейс USB, то тут возможны варианты, поэтому Вы лично слышите разный звук с разными плеерами". Я же в ответ Вам цитирую YG, чтобы показать, что в данном случае в тестовой цепочке USB был, поэтому Ваше предположение неверно.

Дальше я высказал своё предположение, получая в ответ:

"Да нет никакой добавки, в том то и дело. Вы ее как-то зафиксировали, эту добавку? "

А Вы-то сами фиксировали разве?! Пытались?!

Нет, только думаете, что везде условия идеальные и никакой паразитной составляющей быть не может и влиять ничего не может и т.д.

Поэтому бессмысленно продолжать теоретизирование в сторону только USB, как это делаете Вы.

Я описывал свою конкретную ситуацию с передачей по USB, когда смена софтового плеера у меня давала другой звук, и попытался найти ей объяснение.

Вы использовали те же самые плееры, что тестировал YG с теми же настройками и той же аппаратной частью?

Дальше Вы начали мне рассказывать про то, что по шине USB еще что-то передается

Кстати, слово "шина" не было мною написано ни разу.

Мало того, было достаточно подробно описано:

Я пишу про то, что наряду с полезным сигналом всегда есть сигнал паразитный разнообразной природы, как шумы импульсных БП и DC/DC-преобразователей на MB любого компьютера, наводки по земле между всеми включёнными устройствами, разнообразный джиттер в источнике в софте из-за динамической нагрузки на CPU, в ЗК из-за её тактирующего генератора, в кабеле, в приёмнике и т.д., из-за проблемы согласования источника/нагрузки и т.п. И эти "паразитные добавки" very likely однозначно влияют на конечный результат D/A-преобразования.

Я же в ответ Вам цитирую YG, чтобы показать, что в данном случае в тестовой цепочке USB был, поэтому Ваше предположение неверно.

И что? Это к моему предположению вообще не имеет никакого отношения, только показывает, что разными плеерами выдается ОДИНАКОВЫЙ поток данных, и по USB в том числе, и через конвертер. Скорее всего, в том, что я писал о своем предположении, Вы вообще ничего не поняли.

"Да нет никакой добавки, в том то и дело. Вы ее как-то зафиксировали, эту добавку? "

А Вы-то сами фиксировали разве?! Пытались?!

Этот прием демагога называется "инверсия презумпции". Вы от меня требуете доказывать то, что сами должны доказывать. Не я внес предположение, что есть какие-то добавки, а Вы, причем доказательств у Вас очевидно нет, есть только уверенность, что они есть, эти добавки. Я так уверен, что добавок никаких нет, есть помехи и искажения сигнала. Но если сигнал дошел по итогам сравнения совпавший с оригиналом, то добавок никаких нет, а искажения и помехи не повлияли на качество приема. Само понятие "добавка" предусматривает, что в цифровой сигнал что-то подмешивается, какая-то информация. Видимо, Вы предполагаете, что попав в приемник, эта добавка свернет куда-то в сторону и начнет в приборе везде бегать по проводам, и влиять негативно на звук, а сам сигнал уже без добавки попадет куда и предназначено. Ну не фильм "Чужой", но все равно ужас, да и только.

Вы использовали те же самые плееры, что тестировал YG с теми же настройками и той же аппаратной частью?

Зачем мне это делать? Что бы я этим достиг? Это Ваше, все воспроизводить в точности, что другие попробовали, до малейшего нюанса. У меня была своя конфигурация, и свой проведенный эксперимент, я его описал. Интересно бы его попробовать с другим интерфейсом, например spdif, будет ли при той же конфигурации разный звук у этих плееров. Но для этого надо покупать звуковую карту с оптическим выходом и кабель, или конвертер (первое мне кажется правильнее для чистоты эксперимента). Я пообещал YG при случае это сделать, но специально сейчас бежать в магазин, только чтобы проверить этот момент, мне несколько лень. Или Вы уверены, что в моем случае плееры бы выдали разные данные, раз чистый USB, без конвертера в spdif?

Мало того, было достаточно подробно описано:

Ну что же, Вы продолжаете настаивать, что при смене софтового плеера в той же системе (один закрыли, другой открыли) изменится какой-то еще из перечисленных Вами факторов? Подойдет разве что вот это:

разнообразный джиттер в источнике в софте из-за динамической нагрузки на CPU

Но JRiver процессор нагружает по моему сильнее, чем Foobar, он вообще более "тяжелый", и по теории он должен был бы выдать больший джиттер. А он играл почему-то лучше. ... и этот джиттер не пройдет через буфер ASIO. А, ну конечно, Вы не хотите знать, что такое буфер ASIO. А то что Вы не хотите знать, очевидно, по Вашему, не должно сработать.

Попробую ещё раз...

...буфер ASIO. А, ну конечно, Вы не хотите знать, что такое буфер ASIO. А то что Вы не хотите знать, очевидно, по Вашему, не должно сработать.

В моём понимании "знать" — это знать настолько, что можно написать/переписать драйвер самому, если Вы уверены, что дело в нём, например.

Да, в этом смысле я не знаю, а для применения моих знаний достаточно.

А насколько про это всё "знаете" Вы?

Почему я про это спрашиваю?

Как Вы думаете, есть на свете хорошо звучащие системы на основе компьютера, раз мы про это?

А сколько среди них владельцев, именно знающих досконально принципы работы?

Я пообещал YG при случае это сделать, но специально сейчас бежать в магазин, только чтобы проверить этот момент, мне несколько лень.

А что Вы сделали для своей системы в промежутке между этим:

и этим:

с помощью не "ушей", а "научного" подхода для проверки своей теории/предположений?

Мой же список проведённых экспериментов, но с помощью "ушей", очень длинный.

Может кому пригодится, напишу то, что не требует особых затрат и может быть сделано каждым (акустической обработки КдП не касаясь):

1) нормальный ввод питания от подъездных "стояков" в квартиру, то есть хорошим медным кабелем приемлемого сечения, без экономии на автоматах (например, у меня выяснилось, что 40А версия немецкого Siemens имела проблемы, были заменены на ABB).

2) отдельная питающая линия к системе, а желательно как минимум две, потому что под интегральный усилитель или УМ лучше отдельную.

2а) отдельную же линию надо под комп, если у него ИБП.

2б) если есть возможность, то поменять внешние ИБП у девайсов на ЛБП.

2в) обязательно разделить, чтобы не касались между собой, межблочные, акустические и сетевые провода, в том числе и друг друга в каждой группе и не был уложен излишек кольцами/катушкой.

3) на деревянной стойке с полками 40 мм. вполне приемлемо аппаратуру разместить, усилитель, чем ниже, тем лучше. Лучше даже на такой же доске прямо на пол.

4) аппараты друг на друга не ставить.

5) желательно поэкспериментировать с грузами на них и на АС.

И только после этого можно "страдать" над всем остальным более затратным, включая "шнурковщину" и т.п.

upd.

Да, претензии к аппаратам, интерфейсам, софту тоже озвучивать и подозревать их в чём-то "плохом" тоже только после вышеперечисленного.

Мое мнение, что к вышеперечисленному нужно добавить: провода - максимально короткие, в том числе и питания. Но, естественно, одинаковой длинны для левого и правого каналов. Кабели питания обязательно экранированные, в том числе и выделенная линия для аудио из экранированного кабеля. Разделительный изолирующий трансформатор для 220В (отдельный или в составе регенератора питания) для аудио и изолятор USB между компом и ЦАП. И обязательно отключать аппаратуру стоящую рядом (типа телевизор и спутниковый приёмник) при прослушивании хотя бы выключателем на пилоте. Ну и в аудио части никаких импульсных блоков питания. На комп обязателен бесперебойник просто так и без всякого аудиофильства, как и на всю сетевую (в смысле ИТ, а не питания) инфраструктуру типа коммутаторов и сетевых дисков.

Очень интересный диалог у вас с Ярославом складывается, хотя обоих немного заносит на поворотах ))) Я только хотел прокомментировать последний пост. Почти все, о чем написано, связано с электропроводной и размещением, а абсолютное большинство людей ничего с этим сделать не может. Остается только 3, 4 и 5 - но тут приход от шнурковщины будет как раз весомее (особенно, если изначально все кабели стоковые). Мне, например, чтобы провести отдельную линию на аудиотехнику, нужно: разбить стену в прихожей с автоматами, просверлить стену между прихожей и комнатой, убрать половину мебели из комнаты, проштробить около 10 метров по двум стенам комнаты, все это заново заштукатурить, переклеить везде обои, поставить всю мебель обратно. Это шестизначная сумма, начинающаяся не с единицы. А поменять межблок Onetech, акустический Supra Classic или сетевой Noname на что-нибудь приличное будет стоить на порядок меньше (а толку будет куда больше, чем от перестановки усилителя на пол).

Можно же и в плинтус убрать даже две выделенные линии питания и не штробить стены...

Я с трудом себе это представляю, силовой кабель не акустический же. Две выделенные линии это шесть жил, причем имеет смысл брать 4-6 мм2, по крайней мере на линию с мощником. У меня по плинтусу идет: 1Ethernet от розетки до аудиосистемы (там абоненты проводные), 2межблок между компом и аудиосистемой, 3HDMI для управления Mac mini с основного ПК, 4HDMI на проектор для просмотра кино с онлайн-сервисов. Ethernet впихивал уже с трудом, больше места вообще нет. Но даже если рассматривать такой вариант, долбить стену в прихожей и выносить/вносить мебель все равно придется. Есть категории граждан, для которых это не представляет проблем: съемное жилье без изысков (ремонт не основателен и не дорог) или строительство нового жилья (тут вообще полный праздник души) - но для большинства на мой взгляд это неприемлемо, да и плинтус с кабель-каналом далеко не у всех есть, как и возможность перекинуть по нему через коробку двери (там то никакого плинтуса нет, от щитка в целевое помещение все равно долбить стену).

Как раз в съемном жилье я себе ничего такого не позволял делать, неважно в каком оно было состоянии, а своё можно наоборот курочить как хочется (лишь бы не нарушать целостность несущих конструкций и стен к соседям). И уж точно от пары дырочек для провода ничего не пострадает. Да и аудиофилия требует жертв, в том числе и эстетических. Тут уж или внешний вид, или звук - что важнее, каждый выбирает сам, если нет возможности сделать и то и другое. Ну а в Вашем случае конечно «всё запущено» в плане места под плинтусом. Я то говорил про вариант, когда там изначально ничего нет. У меня межблок 8 мм внешнего диаметра один канал - конечно, и я бы не смог ничего больше там пропустить. Но длинные аудиокабели никак не могу себе «позволить» исключительно с точки зрения влияния помех. Максимум у меня 40 см. А так 2 пары по 20 см. Для каждого отображающего устройства свой источник расположенный близко к нему и нет надобности тащить HDMI. Комп максимально далеко от аудио и длинный USB так как я не верю в потерю битов (в силу специфики моей работы), которые влияют только на «воздушность» звучания, а не проявляются грубыми щелчками.

Мое мнение, что к вышеперечисленному нужно добавить: провода - максимально короткие, в том числе и питания. Но, естественно, одинаковой длинны для левого и правого каналов. Кабели питания обязательно экранированные, в том числе и выделенная линия для аудио из экранированного кабеля. Разделительный изолирующий трансформатор для 220В (отдельный или в составе регенератора питания) для аудио и изолятор USB между компом и ЦАП. И обязательно отключать аппаратуру стоящую рядом (типа телевизор и спутниковый приёмник) при прослушивании хотя бы выключателем на пилоте. Ну и в аудио части никаких импульсных блоков питания. На комп обязателен бесперебойник просто так и без всякого аудиофильства, как и на всю сетевую (в смысле ИТ, а не питания) инфраструктуру типа коммутаторов и сетевых дисков.

Я так тоже раньше думал почти по всему перечисленному, но теперь нет.

Максимально короткие провода — нет.

Кабели питания — категорически нет. (Если только "серпентарий" распутать нельзя никак, то придётся выбирать меньшее зло).

Бесперебойник — тут сложнее, но на воспроизводящие компы я убрал.

Насчёт отключения... у меня нарисовался интересный нюанс — если всё подключено физически в одну систему, то обязательно должно быть включено.

И каковы же причины всех этих «нет»? Должно же быть обоснование? То есть если в комнате стоит телевизор, то звук лучше когда он подключён к 220В, чем когда выдернута его вилка из розетки?

Почти все, о чем написано, связано с электропроводной и размещением, а абсолютное большинство людей ничего с этим сделать не может.

А вот, если бы я с этого начал, то не потратил бы достаточно приличные средства не в ту сторону... ((

И каковы же причины всех этих «нет»? Должно же быть обоснование?

Ну, так как инструментальных исследований я не проводил, могу предполагать.

Например, про длину проводов — из-за каких-нибудь волновых свойств линии передачи, не зря у Nordost на самых верхних линейках минимальные длины 1, 25 м.

Экран сетевого кабеля увеличивает взаимное влияние между фазой и нейтралью возможно.

Хорошо слышно поэтому отличие конструкций, когда экранирован весь кабель или когда экранирован каждый проводник в отдельности, последнее заметно лучше.

Бесперебойник — это дополнительные переходы на пути питания + фильтр — от этого всегда почти вред (зависит, конечно, от качества исходного поступающего электроснабжения — нельзя рассматривать в отрыве).

Это всё не только у меня прослеживается...

То есть если в комнате стоит телевизор, то звук лучше когда он подключён к 220В, чем когда выдернута его вилка из розетки?

У меня телевизор включен всегда, но вот недавно я выключал подключенный в тот же комп ч/з TB Lynx Hilo вместе с его линейным БП (сейчас слушаю ч/з Weiss с таким же БП), заметно стало хуже — включил обратно — исправилось.

Это всё ко взаимному влиянию аппаратов друг на друга, как это не назови...

Я с трудом себе это представляю, силовой кабель не акустический же.

Я выбрал звук, а не "красоту". )))

Так как эксперименты ведутся постоянно — мне это сильно интересно и меня никто не ограничивает — у меня всё по воздуху буквально. Это тоже важный момент, начиная с некоторого качественного уровня системы.

Закатать в бетон/штукатурку — даже не рассматривается.

А поменять межблок Onetech, акустический Supra Classic или сетевой Noname на что-нибудь приличное будет стоить на порядок меньше (а толку будет куда больше, чем от перестановки усилителя на пол).

Я тоже так раньше думал, всё менял много раз, а когда питание первый раз пробное сделал просто по полу — стал думать по-другому...

Добавляю...

Вчера взялся за систему в спальне, в этот раз обошёлся для сравнения без плит TAOC и использовал плиты змеевика (серпентевита), ранее отобранного среди более сотни разных плит одного размера из мраморов, гранитов и т.д. из-за минимального отклика на постукивания.

Последовательно подложил под и на девайсы, изменения такие же положительные, как и в случае аудио-плит, заключающиеся в большем наполнении КиЗ-ов и проявления связующего общего пространства фонограммы. Закончил изъятием шипов из АС, уже опробованные на основной системе, причём плита размером чуть больше основания АС, 40 мм. толщиной. Конечно, сначала проделал только с одной АС — эффект аналогичный, как будто-то бы АС на шипах вообще не работает, а звучит только одна на плите — забавно.

Так что лично у меня шипы — доказанное зло, а размещение АС площадью основания на плите и груз сверху даёт значительный положительный эффект.

В моём понимании "знать" — это знать настолько, что можно написать/переписать драйвер самому, если Вы уверены, что дело в нём, например.

Что, по вашему, если человек разбирается в автомобилях настолько, что может понять, что проблема например в карбюраторе, он должен уметь изготовить карбюратор своими руками? Странное мнение более чем. Это из разряда по моему приема демагогии "сначала добейся".

Да, в этом смысле я не знаю, а для применения моих знаний достаточно.

То есть Вы уверяете, что Ваше незнание, и проведение вслепую сотен экспериментов намного продуктивнее, чем мои попытки разобраться, в чем настоящая причина? Вот А1002 тратит всю свою скромную зарплату на покупку достаточно дорогих деталей, из которых никак не может собрать свой усилитель с Единственно Настоящим Звуком, потому что тыкается практически наугад. Мне его даже немного жаль.

А насколько про это всё "знаете" Вы?

Недостаточно, чтобы сделать окончательный вывод о том, в чем причина расхождений в звуке в описанном мной случае. Но я ищу информацию и пытаюсь разобраться, а Вы не пытаетесь и еще трактуете свое незнание вопроса как "более глубокое погружение". Куда, спрашивается? По моему, в собственную мифологию и созданные собой иллюзии.

Как Вы думаете, есть на свете хорошо звучащие системы на основе компьютера, раз мы про это?

У Вас свои критерии для "хорошего звука", и они могут существенно отличаться от критериев других людей. Мне моя система на основе компьютера кажется звучащей хорошо, но Вам может показаться, что это не так. Так же и у других, многим их системы на основе компьютера кажутся звучащими хорошо и для оценки этого качества они не собираются приглашать аудиофилов с особыми притязаниями вроде Ваших.

А сколько среди них владельцев, именно знающих досконально принципы работы?

Знаете, чем обыватель отличается от ученого? Он пользуется, но ему не интересно, как это устроено. У писателя Арсеньева в повести "Дерсу Узала" он как-то спросил у Дерсу, что по его мнению такое Луна? На что Дерсу разозлился и ответил: да вот же она! То есть если что-то нельзя себе положить в рот, то это неинтересно, как устроено - мнение типичного туземца.

с помощью не "ушей", а "научного" подхода для проверки своей теории/предположений?

Я вообще то, никогда не делал это экспериментирование такого рода делом своей жизни. Если у Вас есть время и желание постоянно ковыряться, меняя то то, то это, то у меня нету. Я пытался найти информацию о том, как это все устроено, и кое что нашел, теперь много что знаю, но полной картины нет, видимо эта информация так просто в сети не валяется, она где-то доступна для разработчиков, но чтобы узнать где, надо крутиться в их среде. Вы же в это время тыкались фактически наугад и гордитесь этим.

Мой же список проведённых экспериментов, но с помощью "ушей", очень длинный.

И какие из них можно признать достоверными для остальных? Или этот вопрос Вас вообще не интересует?

Да, претензии к аппаратам, интерфейсам, софту тоже озвучивать и подозревать их в чём-то "плохом" тоже только после вышеперечисленного.

Ну спрашивается, какое все это отношение имеет к тому различию у меня, которое я описал? Что, Вы считаете, что все это может убрать разницу в звуке софтовых плееров? Размещение усилителя по отношению к земной гравитации - это вообще чистой воды психология, но никак не физика. Насчет питания - у меня провода в проводке медные и прилично толстые, и для своего уровня аппаратуры я считаю это достаточным. Остальное очень спорное, есть на этом форуме целые ветки, посвященные холиварам на эту тему. Одни уверены, что разница есть, другие ее не слышат. А потому что, по моему мнению, в разных квартирах и городах электропитание разное, поэтому Ваши приемы сработают не во всех случаях.

Недостаточно, чтобы сделать окончательный вывод о том, в чем причина расхождений в звуке в описанном мной случае. Но я ищу информацию и пытаюсь разобраться,

Подкину Вам ещё информацию:

на FW & TB различия в звуке софт-проигрывателей тоже есть, точно также, как и в случае с USB и такого же порядка.

Зачем продолжать "тыкать палочкой" в принципы работы USB в данном случае?

Какой смысл идти в другую сторону?

Зачем продолжать "тыкать палочкой" в принципы работы USB в данном случае?

Какой смысл идти в другую сторону?

Принципы работы USB здесь ни при чем. Тем более что остальные слышат ее не обязательно на USB подключении. Так что можно даже предположить, что в случае с spdif разница бы сохранилась, но может и нет. Мое предположение - разные плееры по разному работают с интерфейсом ASIO. Возможно, и WASAPI тоже. Я пытался разобраться с набором функций ASIO, он сложный для понимания, и по моему создавшемуся впечатлению одно и то же можно сделать разными путями в программных вызывах. Что-то где-то разработчик Foobar не учитывает. И результатом скажется разный формат выводимых данных, например, пакеты данных разной длины. Так что и на FW это окажет влияние. Поэтому после финального декодирования равномерность потока данных, подаваемых на микросхему ЦАП, может быть нарушено. Но - это лишь предположение, затравка для обдумывания и последующих исследований.

Поэтому после финального декодирования равномерность потока данных, подаваемых на микросхему ЦАП, может быть нарушено.

Ещё раз пишу, что разница аналогичная при USB -> SPDIF / FW -> SPDIF / TB -> SPDIF.

Если бы меня это интересовало, то первый вопрос я бы задал про формат данных, выдаваемый плеером драйверу, предположим ASIO:

1) внутренний формат данных у ASIO, если я не путаю, 32fl, так вот при воспроизведении 16-битного файла у каждого плеера где происходит конверсия 16 bit -> 32fl или это происходит только, если не совпадает характеристики исходного потока, задаваемому параметрами аудио-файла, входным параметрам аудио-драйвера принимающего устройства.

2) проверить это можно двумя путями:

а) инструментальным, то есть записывая выход с компа, подавая 16 bit/24 bit/32 int/32 fl при разных же установках драйвера

б) путём ковыряния исходников сразу, если это open source, и при помощью реверс-инжиниринга, если это проприетарный продукт.

Но - это лишь предположение, затравка для обдумывания и последующих исследований.

Нечего тут думать, если интересно — выбрал наиболее подходящий вариант и проверил.

внутренний формат данных у ASIO, если я не путаю, 32fl, так вот при воспроизведении 16-битного файла у каждого плеера где происходит конверсия 16 bit -> 32fl или это происходит только, если не совпадает характеристики исходного потока, задаваемому параметрами аудио-файла, входным параметрам аудио-драйвера принимающего устройства.

Нигде такой информации не читал. По моему, ничего в 32 бит с плавающей точкой не переводится, арифметика с плавающей точкой неточная, тогда уже должно быть 64 fl. Плеер пишет что данные выдаются 32 бит, но по моему это 32 int. Тем более у меня был материал 24 бит, а не 16. И Вы не учитываете, что у YG все данные дошли до рекордера без ошибок, так что идея арифметики с плавающей точкой как причины проблем мне кажется очень сомнительной. Можно подумать, разработчики о ней не знают.

инструментальным, то есть записывая выход с компа, подавая 16 bit/24 bit/32 int/32 fl при разных же установках драйвера

И какое оборудование и программное обеспечение Вы предлагаете для этого использовать? Сколько это будет стоить?

путём ковыряния исходников сразу, если это open source, и при помощью реверс-инжиниринга, если это проприетарный продукт.

Что это еще за open source такой? Нет никаких драйверов open source. Я же написал, никакой конкретики я пока не нашел, только весьма короткие примеры, которые полной картины не дают.

Нечего тут думать, если интересно — выбрал наиболее подходящий вариант и проверил.

Если у Вас неограниченное время и ресурсы, то я таким не располагаю. Поэтому проверять в стиле "поди туда не знаю куда" не соберусь, это точно. Тем более реализовывать перечисленные Ваши идеи, рожденные чистой фантазией, не подкрепленной никакой лабораторной базой.

так что идея арифметики с плавающей точкой как причины проблем мне кажется очень сомнительной

В предложении, которое Вы процитировали, всё есть.

арифметика с плавающей точкой неточная

Интересное заявление.

И какое оборудование и программное обеспечение Вы предлагаете для этого использовать? Сколько это будет стоить?

Абсолютно то же, что и YG, если пересчёт есть, данные захваченного потока не совпадут с исходными.

Что это еще за open source такой? Нет никаких драйверов open source.

Вы опять не поняли, речь о плеере и его работе с драйвером. (Но open source драйверы есть).

Вообще речь о втором шаге после того, как выяснится, что поток на выходе компа у двух плееров различается при одних и тех же настройках и одним и тем же драйвером.

Если у Вас неограниченное время и ресурсы

Такого нет ни у кого.

В предложении, которое Вы процитировали, всё есть.

Но Вы то это 32fl с чего взяли?

Интересное заявление.

Я программист, знаете ли, и знаю, что говорю. Не верите, проверьте сами. Почему так сделано, я не понял. Но лично в цикле складывал 0.1 10 раз и получилась не 1, а 1.000000ХХХХ. Есть специальные пакеты функций точной работы с плавающей точкой, но мне трудно сказать, используются ли они разработчиками плееров.

Абсолютно то же, что и YG, если пересчёт есть, данные захваченного потока не совпадут с исходными.

То есть Вы мне предлагаете повторить опыт YG, потому что его результаты Вас не устраивают. Только я должен как то выдумать, как подать в драйвер 16 bit/24 bit/32 int/32 fl, да еще при разных установках драйвера. Это каких конкретно установках? Вообще интересное ко мне предложение, что я должен сейчас начать срочно что-то сложное проверять. Уже чувствую себя немного лохом.

Вы опять не поняли, речь о плеере и его работе с драйвером. (Но open source драйверы есть).

Подробную документацию я не нашел, я же писал. Open source драйверов для моего ЦАПа точно нет.

Вообще речь о втором шаге после того, как выяснится, что поток на выходе компа у двух плееров различается при одних и тех же настройках и одним и тем же драйвером.

YG тут доказывал, по моему, что он одинаковый.

Но Вы то это 32fl с чего взяли?

Из ответа разработчика одного рендера, который я использую, на вопрос, какого его рендер:

Because the renderer converts everything to 32bit FG float for internal processing. And ASIO most likely uses 32bit FG float... Converting back for output does not make sense and would add extra computation time and increase CPU preasure.

Я не стал проверять, прав он или нет, потому его рендер для меня лучший с MPC-HC. Не без косяков, но лучший.

То есть Вы мне предлагаете повторить опыт YG, потому что его результаты Вас не устраивают.

Меня не устраивают?

Это я хочу понять, почему у него два плеера звучат по-разному?!

YG тут доказывал, по моему, что он одинаковый.

Опять 25.

На его конкретном примере и "железе" — да.

Я же спросил, у Вас звук разный при таких же условиях?

Я программист, знаете ли

Вот у меня всё время вопросы по этому поводу, почему Вы в этом случае не можете простейший алгоритм накидать для разборки интересующего Вас вопроса.

На его конкретном примере и "железе" — да.

Я же спросил, у Вас звук разный при таких же условиях?

Нет, у меня другие условия. То есть Вы считаете, что при другом железе цифровой поток должен стать разный?

Вы в этом случае не можете простейший алгоритм накидать для разборки интересующего Вас вопроса.

Что то для "простейшего алгоритма", который я должен тут накидать, у Вас предлагается что-то фундаментальное, с покупкой оборудования, изучением основ работы протоколов и драйверов, хотя я говорил, что полной документации я пока не нашел, и написания своего специализированного софта:)) В этом ничего простейшего я не вижу, опыт сложнее чем у YG в разы получается. Какой-то цыганский развод: ну, парниша, это же просто как два пальца! Знал бы, как сделать это просто, сделал бы, а так не могу придумать что-то простое.

Нет, у меня другие условия. То есть Вы считаете, что при другом железе цифровой поток должен стать разный?

Вполне возможно, потому что условий сравнения я так и не услышал.

Вас предлагается что-то фундаментальное, с покупкой оборудования, изучением основ работы протоколов и драйверов, хотя я говорил, что полной документации я пока не нашел, и написания своего специализированного софта:)) В этом ничего простейшего я не вижу, опыт сложнее чем у YG в разы получается. Какой-то цыганский развод: ну, парниша, это же просто как два пальца! Знал бы, как сделать это просто, сделал бы, а так не могу придумать что-то простое.

Вы вообще не понимаете, судя по всему, о чём речь и зачем.

Даже на уровне "кубиков".

Ещё раз, например, если один плеер отдаёт драйверу 16 битный исходник на 24-битное устройство, то в один плеер может сам конвертить 16 в 24, а другой это может отдавать на усмотрение ОС.

Или один плеер будет использовать дизеринг при этом, другой нет.

Придумаете, как проверить, проверяйте. Я просто сходу так придумал, на основе подробно описанного YG. Для меня это как "два файла переслать", для Вас какой-то ступор полный и невыполнимый.

Вообще, снова и снова, я не "предлагаю подробного изучения документации", зачем бессмысленные действия?

Если ставить цель написать/переписать, то обязательно.

Если нет, то смысл только, если Вы принципиально не хотите проверить экспериментально, а хотите увидеть строчки кода, описывающие это.

Вполне возможно, потому что условий сравнения я так и не услышал.

Вас что конкретно интересует? Аппаратная конфигурация ПК, ОС, тип ЦАП, что? Какие конкретно условия? Температура воздуха? Я напишу, если скажете, что.

Ещё раз, например, если один плеер отдаёт драйверу 16 битный исходник на 24-битное устройство, то в один плеер может сам конвертить 16 в 24, а другой это может отдавать на усмотрение ОС.

Или один плеер будет использовать дизеринг при этом, другой нет.

Никто никуда ничего не конвертирует. Если 16 бит, подается 16 бит, если 24, то 24. Если речь идет об ASIO, ни о каком "усмотрении ОС" речь не идет. Данные передаются 1х1 напрямую, минуя ОС. И скажите на милость что Вы собираетесь этим проверить:

инструментальным, то есть записывая выход с компа, подавая 16 bit/24 bit/32 int/32 fl при разных же установках драйвера

если будете подавать просто музыкальный материал, в редакторе записанный в 16, 24 и 32 бит, и сверять результат с исходником, то будет полный повтор опыта YG. Вы меня к этому, что ли, ведете?

Придумаете, как проверить, проверяйте. Я просто сходу так придумал, на основе подробно описанного YG. Для меня это как "два файла переслать", для Вас какой-то ступор полный и невыполнимый.

Что ж сами не сделаете?:)) Или рекордер неохота покупать?:)) Придумать я кому угодно чего могу, это действительно как "два пальца", а как он выполнять будет, это его проблема:)) Вы, к слову, не учли, что не всякий рекордер сможет записать 32 бита. Но у Вас все такое.

Вообще, снова и снова, я не "предлагаю подробного изучения документации", зачем бессмысленные действия?

А как я по Вашему должен был передать 32 fl? Ни один плеер такое выдать не сможет.

Если нет, то смысл только, если Вы принципиально не хотите проверить экспериментально

Хочу, но это слишком сложно и затратно, посему мне лень. Я склонен доверять выводам YG и мне не интересно этот эксперимент повторять дома. Если созрею на что-нибудь для меня интересное, то сделаю.

Вы снова дёргаете мои фразы, не вдаваясь в их смысл.

Это меня беспокоит причина разницы в звуке у разных плееров или всё же Вас?

Что ж сами не сделаете?:)) Или рекордер неохота покупать?:))

У меня-то всё есть, но меня не беспокоит причина разницы, а выбрать из всех предложений лучшее я могу без выяснения причин.

Данные передаются 1х1 напрямую, минуя ОС.

Занятная фраза...

Это меня беспокоит причина разницы в звуке у разных плееров или всё же Вас?

Я же писал уже, раз 10, Вы никак не хотите этого понимать. Беспокоит, но не настолько, что прямо сейчас бежать покупать, подключать, устраивать опыты. Это время и деньги, а у меня их не всегда много. И для денег чаще найдется лучшее применение, чем искать причину разницы в звуке между Foobar и JRiver. Возможно, у Вас нет так, но что называется, флаг Вам... А то "два файла" у Вас по терабайту размером каждый:))

Занятная фраза...

ASIO сделан специально чтобы объехать ОС. Если Вы остановите в Винде службу Аудио (Windows Audio Service), то никакого звука не через ASIO не будет. Но через ASIO звук все равно будет. Потому что драйвер ASIO напрямую работает с драйверами на выдачу данных по заданному интерфейсу, в этом случае ОС вообще не знает о существовании звукового потока, она только осуществляет менеджмент драйверов.

Беспокоит, но не настолько, что прямо сейчас бежать покупать, подключать, устраивать опыты.

То есть это я сам себе или Вам задавал этот вопрос? И это не были Ваши сообщения? )

в этом случае ОС вообще не знает

А плеер у Вас без ОС работает? И драйвер ASIO у Вас не в той же ОС работает? )

То есть это я сам себе или Вам задавал этот вопрос? И это не были Ваши сообщения?

Какой вопрос кто кому задавал? Я не задавал никому никакого вопроса, а всего лишь высказал свое предположение, почему у меня были такие результаты. Вас это почему-то не устраивает, и Вы мне выдали целую кучу претензий разного вида. Суть в том, что Вы от меня чего-то упорно добиваетесь, чего, я догадываюсь, а я от Вас нет.

А плеер у Вас без ОС работает? И драйвер ASIO у Вас не в той же ОС работает? )

Вы опять уходите куда то в сторону. Ваша фраза:

то в один плеер может сам конвертить 16 в 24, а другой это может отдавать на усмотрение ОС.

относилась к определенному действию ОС, а именно работу со звуковым потоком. Естественно, драйвер ASIO работает в той же ОС, и даже может вызывать системные функции этой ОС, но ОС в этом случае устранено от возможности как либо влиять на параметры звукового потока и менять его. Проще говоря, звук в этом случае идет в обход штатных средств ОС работы со звуком.

Вы же в это время тыкались фактически наугад и гордитесь этим.

Вот Вы и тут и выше постоянно пытаетесь про меня придумать что-то. ))

Я же только на написанное Вами опираюсь, а не на то, как я себе представляю, как именно Вы что-то делаете или не делаете.

Не заметили, что это и есть он, вывод?

Не надо считать разработчиков некомпетентными.

И ещё...

Любая теория без практической проверки бесполезна, в который раз пишу.

Вы почему-то эту фразу читаете, как "практика без теории", никак не могу понять почему.

Что, Вы считаете, что все это может убрать разницу в звуке софтовых плееров?

Я Вам задавал наводящие вопросы про настройки и т.д. + инструментальную, как у YG, проверку Вашего конкретного случая Вами слышимых различий, но... "приблизиться к оленю" не удалось.

Я же только на написанное Вами опираюсь, а не на то, как я себе представляю, как именно Вы что-то делаете или не делаете.

Я не заметил, что Вы в чем-то опираетесь, пытаетесь все время по моему подловить и уличить в чем то, то не очень выходит. Поэтому начинаете притаскивать и заваливать посты кучей дополнительной информации, не имеющей прямого отношения к рассматриваемому конкретному вопросу. Этот прием демагогии называется "защита Кокрана".

Не заметили, что это и есть он, вывод?

Да, Вы начали усердно продвигать идею, что нельзя сделать какие-либо выводы о звуке аппаратуры, если не выполнить означенные Вами выше Правила Истинного Аудиофила. Вы так добьетесь, что Вас троллить начнут, честное слово. Еще к YG с этой претензией подойдите! Или он не такой вежливый как я, сразу укажет, куда правильно идти думать?:))

Любая теория без практической проверки бесполезна, в который раз пишу.

Вы почему-то эту фразу читаете, как "практика без теории", никак не могу понять почему.

Вы же теорию отрицаете и всякое углубленное изучение предмета тоже, причем считаете этот подход менее поверхностным. Я же говорю, что моя теория только появилась, но как ее проверить, хороший вопрос, надо еще над этим подумать, а не трясти сразу все подряд. Естественно, не факт, что она правильная, не все же теории подтверждаются. Но у Вас взамен не нашлось идей, которые не противоречат объективным законам информатики и физики.

Я не заметил, что Вы в чем-то опираетесь

Так Вы НИ разу не спросили, хотя я упорно намекал про "вершки"...

Вы начали усердно продвигать идею

Усердно? Продвигать?!

Я всего лишь написал результат хорошо оплаченного мною практического опыта.

Мне относительно всё равно, воспользуется им кто-нибудь или нет. И мне нет личной выгоды вообще никакой.

Зёрна прорастают только на плодородной земле, а не на раскалённых камнях.

Вы же теорию отрицаете

Пример?

Зёрна прорастают только на плодородной земле, а не на раскалённых камнях.

Патетично. Но я скептик и много что проверял из аудиофильских мифов и идей, но у меня оно по причине скепсиса разницы в звуке не дало, или она было настолько смехотворной, что я посчитал, что ее нет. Например, менял фазировку вилок в розетках. У меня ноль эффекта, хотя я не отрицаю, что у кого-то это может что-то изменить. Менял прерыватели и УЗО с китайских на фирменные - ноль эффекта. Сколько раз переставлял усилитель на разные полки своей стойки, то выше то ниже, никакой разницы в звуке не услышал, и не верю в это. Возможно, у меня аппаратура не не того уровня качества, но смешно тогда распространять эти требования на "для всех".

Пример?

Ну вот, хотя их много.

Степень погружения в проблему может разной, если я на что-то не могу повлиять, я ещё раз повторю — внутри прибора, то мне доскональное знание ничем тут не поможет.

Поэтому Вы уверены, что софтовый плеер создает джиттер из-за нагрузки CPU, и этот джиттер проходит по интерфейсам наружу. Вам не интересно, как что устроено, Вы проверяете разные аудиофильские идеи и мифы исходя из своего личного восприятия и только, на основе чего строите свои мифы.

Я Вам задавал наводящие вопросы про настройки и т.д. + инструментальную, как у YG, проверку Вашего конкретного случая Вами слышимых различий, но... "приблизиться к оленю" не удалось.

Вопрос был один: повторил ли я комбинацию YG. Вы уверены, что гнались за оленем, а не за фарами уезжающего автомобиля?

Так Вы НИ разу не спросили, хотя я упорно намекал про "вершки"...

Ну так в чем вершки то? Я сколько не спрашивал, пока понял только одно: я подхожу поверхностно по Вашему, потому что не хочу идти Вашим путем повтора и слухового анализа всяких идей аудиофилов разной степени сумасбродности, за что еще и хорошо платить из своего кармана. Я не то понял?

Поэтому Вы уверены, что софтовый плеер создает джиттер из-за нагрузки CPU, и этот джиттер проходит по интерфейсам наружу.

Джиттер есть всегда.

Но я скептик и много что проверял

Представьте, я тоже проверял по той же причине.

Я именно "гнался за оленем", пытаясь выяснить какие применялись плееры и какие в них настройки были касаемо вывода звука.

Ну так в чем вершки то? Я сколько не спрашивал, пока понял только одно: я подхожу поверхностно по Вашему, потому что не хочу идти Вашим путем повтора и слухового анализа всяких идей аудиофилов разной степени сумасбродности, за что еще и хорошо платить из своего кармана. Я не то понял?

А Вы действительно думаете, что я проверяю ВСЕ идеи аудиофилов??? Круглосуточно и больше делать мне больше нечего. ))

Вас не наводит на другие мысли вот этот пост?

Что "идеи" как минимум проходят критический отсев.

Джиттер есть всегда.

Наверное, это уже колебания вакуума будут его проводить.

Представьте, я тоже проверял по той же причине.

Но в отличие от меня Вы не скептик, а энтузиаст.

Я именно "гнался за оленем", пытаясь выяснить какие применялись плееры и какие в них настройки были касаемо вывода звука.

Этот вопрос по постановке мог быть истолкован двояко, я его лично понял, как повторял ли я полностью опыт YG, и не понял, зачем мне это надо было делать. Если Вам был интересно полное описание конфигурации, где я заметил этот эффект, то конкретно бы спросили. Олень не понял, зачем охотник с криками и свистом побежал в какую-то свою сторону.

Вас не наводит на другие мысли вот этот пост?

Пока я прочитал Ваши пожелания ко мне провести какие-то сложные опыты, скорее всего, Вы сейчас сами не знаете, как их проводить. Это я должен придумать, по Вашему мнению. То есть я теперь этот реализатор идей аудиофилов? Больше никаких других мыслей не возникло.

Этот вопрос по постановке мог быть истолкован двояко

Вы бы поняли точнее, если бы не огрызались,

Зачем мне это делать? Что бы я этим достиг?

а ответили нормально на тот вопрос. )

а ответили нормально на тот вопрос. )

Естественно, уже нет, если я говорил только про USB. Плееры я перечислял выше. Что я еще не перечислил? Задавайте вопросы так, чтобы Вас поняли.

Задавайте вопросы так, чтобы Вас поняли.

Тут некоторое противоречие.

Мне у Вас нечего спросить, что помогло бы мне разобраться в каком-нибудь вопросе.

А вот у Вас как минимум год, как видно по скринам выше, есть интересующий Вас вопрос.

И я задаю только те уточняющие вопросы, которые, как я считаю, помогут Вам скорректировать алгоритм его решения.

Пока я прочитал Ваши пожелания ко мне провести какие-то сложные опыты, скорее всего, Вы сейчас сами не знаете, как их проводить.

Очень "сложные" опыты:

1) Сгенерировать тестовый трек в любом редакторе 16/24/32-бита.

2) Воспроизводить их по одному на каждом плеере, записывая выход, при установках драйвера выходного устройства 16/24/32-бита.

3) Сравнить записанное с воспроизводимым.

Угусь:))

1) Там еще 32 int и 32 fl упоминался:))

2) Записывать посредством чего? И драйвер у меня знаете таких установок не имеет. Я не видел ни один драйвер, который имеет такую установку.

Весьма "несложно", если не самому делать, а кому-то советовать.

1) Там еще 32 int и 32 fl упоминался:))

Я упростил для Вас. Можно обойтись только 16/24, это большинство же записей.

И драйвер у меня знаете таких установок не имеет.

У меня про девайсы, поэтому у меня есть такое.

Но в винде такие настройки есть и в любом случае и они влияют.

2) Записывать посредством чего?

Как YG лучше всего.

Возможно, что для проверки именно этого можно обойтись каким-нибудь виртуальным устройством, но тут мы введём ещё одну неизвестную.

Опять же ещё раз:

1) у Вас 2 плеера с разным звуком с одними и теми же настройками при этом.

2) надо проверить сначала тоже самое, что проверил в этой статье YG.

Если поток одинаковый, то искать причину различия звучания в другом месте. ))

Если разный, то в работе плеера с драйвером вначале, о чём именно я пишу в данном случае.

Я упростил для Вас. Можно обойтись только 16/24, это большинство же записей.

Спасибо:))

Но в винде такие настройки есть и в любом случае и они влияют.

В случае с ASIO не влияют никак. Или Вы и в это не верите/не знаете?

Возможно, что для проверки именно этого можно обойтись каким-нибудь виртуальным устройством, но тут мы введём ещё одну неизвестную.

Это не просто неизвестная. Чтобы полностью сымитировать работу например USB ЦАПа, это устройство должно иметь драйвер, работающий в режиме UAC2. Режим UAC1 может звук напортить. Я таких не знаю. Можно проверить по spdif, купив две звуковые карты с оптическим выходом и входом, но вторая должна быть профи, с возможностью записи захваченного сигнала. Скорее всего, это умеет ESI Maya44, но она стоит порядка 10000 руб. Передающая с оптическим выходом должна быть не самая дешевая, они сигнал портят, не дешевле 5000. Но это только один тип интерфейса. Примитивный опыт, правда? Мне надо купить две карты за 15000 только потому, что Вы хотите проверить результаты опыта YG. И что я его так не хочу проводить?....

Но у Вас взамен не нашлось идей, которые не противоречат объективным законам информатики и физики.

На самом деле, если эффект явно есть, а измерить/описать Вы не можете, то Вы меряете не то и не там.

надо еще над этим подумать, а не трясти сразу все подряд

Я и говорю, что сначала надо сузить параметры поиска простыми натурными экспериментами.

Как только пошла какая-то конкретика, я Вам написал.

На самом деле, если эффект явно есть, а измерить/описать Вы не можете, то Вы меряете не то и не там.

Вы только что тут длинно описывали, что физически ничего не измеряете, а единственный критерий оценки - Ваш личный слух.

Я и говорю, что сначала надо сузить параметры поиска простыми натурными экспериментами.

Ну я пока не вижу "простых натурных экспериментов". Все это будет стоить много времени и денег по моим оценкам. То что Вы там предлагали выше, точно вписывается в эту проблему. Пока я занимаюсь теоретическими поисками в режиме "чисто интересно", когда есть свободное время. Когда у меня созреет план, чтобы проверить мои теории, тогда будут ставить эксперименты. Пока он видится еще недостаточно очерченным.

а единственный критерий оценки - Ваш личный слух.

Я не готов покупать дорогущие измерительные комплексы... тем более, что это нужно для разработки, для досконального разбора.

Для улучшения звука дома это не требуется.

Слух — это тренируемое/развиваемое умение.

Мало того, я постоянно упоминаю про то, как это было у меня же раньше, постоянно поэтому пишу про то, что нужно было сделать самым первым.

Вы можете не соглашаться, я тоже точно также думал, я Вас хорошо понимаю, проходил... хорошо, что прошёл.

Вы только что тут длинно описывали, что физически ничего не измеряете

Конечно, я же пишу это Вам, стороннику "начного подхода".

Но это не значит, что я про это ничего не знаю.

Слух — это тренируемое/развиваемое умение.

Вы никогда не думали ни разу, что оно часто служит источником обмана? Что это всего лишь один из органов чувств, подверженный как влиянию само и внешнего внушения, стадного чувства и т.п.? Экстрасенсорика - по большому счету самообман чувств тоже. Человек думает, что "видит сквозь стены", "видит ауры", "видит вглубь земли". Только результаты этого видения часто окружающих разочаровывают.

Вы можете не соглашаться, я тоже точно также думал, я Вас хорошо понимаю, проходил... хорошо, что прошёл.

У А1002 это ведь когда то тоже началось. А теперь он слышит разницу в направлении тока в резисторах, положения катушек индуктивности относительно сторон горизонта, направления подключения кабелей SATA, изменения разрешения экрана монитора на компьютере-источнике. Вот он развил свое умение до загоризонтных возможностей.

Но это не значит, что я про это ничего не знаю.

Вы постоянно Выше упоминали, что не знаете то или это, но Вам это не мешает.

Вы никогда не думали ни разу, что оно часто служит источником обмана?

Представьте себе, я хорошо знаю про способность слуха к адаптации, поэтому использую неизменные реперные точки отсчёта для проверки.

Вы постоянно Выше упоминали, что не знаете то или это, но Вам это не мешает.

Я постоянно пишу про точное значение слова "знаю", какое я вкладываю в него в этом контексте.

Представьте себе, я хорошо знаю про способность слуха к адаптации, поэтому использую неизменные реперные точки отсчёта для проверки.

Это не способность слуха к адаптации, а способность мозга "додумывать" звук, которого на деле нет, опираясь на ошибочную его интерпретацию. То есть реальный звук дополняется некими "спецэффектами" во внутреннем DSP. Если Вы представляете, как устроен слух человека, то можете понять, о чем речь. Под это по моему мнению попал А1002 полностью, по самые уши.

Это не способность слуха к адаптации, а способность мозга "додумывать" звук, которого на деле нет, опираясь на ошибочную его интерпретацию. То есть реальный звук дополняется некими "спецэффектами" во внутреннем DSP.

Это ошибочное в некотором смысле заявление.

Есть конкретные опыты, когда слух распознавал сигналы, уровнем ниже уровня маскирующих его шумов. Но понятно, что в этом случае мозг больше утомляется, занимаясь "декодированием" того, что должно быть по его мнению, сравнивая с "образцами".

Хотя, конечно, не спорю, есть и такое, как Вы написали.

Есть конкретные опыты, когда слух распознавал сигналы, уровнем ниже уровня маскирующих его шумов. Но понятно, что в этом случае мозг больше утомляется, занимаясь "декодированием"

Интересно, что чаще всего, когда человек прослушивает музыку с хорошим качеством, он отдыхает а не утомляется. И я тоже. Я устаю от некачественного звука. У Вас не так?

Я устаю от некачественного звука. У Вас не так?

Точно так же.

Это один из главных критериев оценки изменений.

Я поэтому и пишу про "мозг больше утомляется, занимаясь "декодированием"..."

Задача выбора лучшего решения не требует досконального разбора с инструментальным контролем, но это не значит, что не нужно достаточно хорошо представлять принципов работы, иначе это будут бесконечные метания из стороны в сторону.

но это не значит, что не нужно достаточно хорошо представлять принципов работы, иначе это будут бесконечные метания из стороны в сторону.

Я это использую как средство самоконтроля. Если я знаю, что чего то не должно быть по теории, то я его и не слышу чаще всего. Исключение я описывал. Нечего позволять мозгу водить меня за нос.

А не пора ли новую статью писать, с учетом этого?

https://forum.ixbt.com/topic.c...