Пропадает вокал в колонках DALI Opticon 6 (+графики)

Долго собирался с мыслями, чтобы вкратце описать проблему, которую я заметил в стерео с моими DALI Opticon 6 (+ Denon 4400). Постараюсь быть покороче.

Вначале я расположил АС в свободной комнате, т.к. в комнате ДК был небольшой ремонт. Прогнал Audyssey.

Начал слушать различную музыку, при прослушивании были моменты, когда вокал "уходил" за инструменты и звучал как-бы издалека.

Например при игре Steven Willson «Nowhere Now» (0:40-0:50) (lossless с HDTracks) голос был очень слабый, «уходил» за гитары. При прослушивании в наушниках на моем маке (наушники Audio-Technica ATH-M50x) все было в порядке, голос и музыка были хорошо сбалансированы. То же можно было услышать в например Guns'n'Roses «Sweet Child O' Mine», но менее выражено.

Передвинул колонки, диван. Стало получше.

Переехал в комнату с ДК. Из акустической обработки — пока только ковролин на полу. Вот как выглядит с МП.

Прогнал Audyssey — та же проблема. Подвигал колонки, диван. Стало получше (но на 100% проблема не ушла). Прогнал Audyssey — проблема вернулась! Ну что ты будешь делать!

Напр. слушал George Michael «Freedom! '90» (Remastered) (lossless с HDTracks) — в начале песни слышно, как голос пропадает за музыкой, за тарелочками.

Самое интересное, что в женском вокале такого не было — Adele, Katie Melua играли отлично и проблем я не слышал.

Купил микрофон UMIK-1, поставил программу REW, сделал замеры, прочитав «руководство для чайников» на 135 стр. (правда, для первых замеров было достаточно первых 65 стр.)

Вот что получилось (сглаживание Var - REW рекомендует его для настройки эквалайзера)

Виден провал на 110 Гц аж на ~9 дБ. Википедия говорит, что типичная частота мужского голоса — 85-155 Гц, женского 165-225 Гц. Уж не поэтому ли мужской вокал у меня пропадает, т.к. попадает на провал 110 Гц?

В общем, хотел бы помощи: что может быть причиной услышанной мною проблемы и как ее точнее определить и исправить.

Я подозреваю, очевидный ответ — проблема в комнате и нужно заниматься ее акустической обработкой. Но почему проблема проявлялась в разных комнатах? Может быть сделать какие-то дополнительные замеры, чтобы понять причину лучше?

Ну и второй вопрос, «два в одном»:
Заметил, что если в том же «Freedom! '90» (Remastered) закинуть голову наверх, то звук выравнивается. При прослушивании в нормальном положении головы ВЧ немного «искрятся», что еще сильнее мешает вокалу. Сделал замер, пробовал микрофон направлен вперед и направлен вверх. Когда микрофон вперед, на графике ВЧ приподняты. Когда микрофон вверх — прижаты. Возможно ли, что «искры» которые я слышу — чуть задранные ВЧ?

(красный - микрофон вперед, зеленый - микрофон вверх)

ТЕГИ:#DALI
50 дБ +

Ответы

#

- 43.01 дБ +
#

Во-первых, у Вас очень близко стоят АС у задних стен.

Во-вторых, ресивер стоит на ковролине.

В-третьих, экран TV в Вашем случае, если не нужен, тоже желательно закрывать.


А АС только одна на шипах или так только кажется?

P.S.

По фото не очень понятно, Вы и обе АС должны примерно равносторонний треугольник образовывать.

И поиграйтесь с поворотом АС на себя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Спасибо, но боюсь предложенные вами изменения не помогут с указаной проблемой,.

Проблема, которую я привел выше, была и в другой комнате, при более далеком расстоянии от стены (кстати, сейчас оно соответствует рекомендациям производителя), ресивера на другой поверхности, без ТВ и без шипов.

Да, шипы только на одной АС, но поверьте, на данную проблему это никак не влияет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #
Вы и обе АС должны примерно равносторонний треугольник образовывать.
И поиграйтесь с поворотом АС на себя.

Они примерно и образуют, между колонками - 2.9м, от МП до колонок - 3м-3.1м. Поворачиванием, переставлением я занимался - звук меняется, но решения не дает. Единственное - когда я повернул их полностью на себя (что не рекомендует производитель), прогнал Audyssey, затем развернул параллельно - тогда звук стал лучше. Но после прогнал Audyssey в "параллельном" положении - проблема вернулась. Возможно проблема комнаты + кривой Audyssey.

- 50 дБ +
#

Извините, а как обстоят дела со звуком просто в direct? Или вы принципиально не включаете?

На какой высоте микрофон при настройке? Используете штатив?

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

В Direct я слушал чуть-чуть - понравилось меньше, чем с калибровкой. Но именно эту проблему в direct не слушал.

При настройке микрофон Audyssey на штативе, штатив на диване, микрофон получается на высоте моего уха на МП.

При измерениях (т.к. UMIK-1 не ставится на обычный штатив), ставлю на диван деревянную конструкцию, на нее UMIK-1 со своим микро-штативом. Высота получается та же - на высоте уха.

- 50 дБ +
#

Вот сюда http://forum.ixbt.com/topic.cg...продублируйте вопрос, если еще не сделали. Там много любителей графики разбирать и может чего грамотно подскажут.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Спасибо за предложение! Действительно, интересная тема, участники там как раз похоже проблемы решают.

- 50 дБ +
#

Виноват телевизор. Меня выручает махровое ворсистое полотенце.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Popsa #

Я выше написал в комментарии, что в другой комнате без ТВ было то же самое.

Уточню: "то же самое" = проблема с вокалом. Проблем с ВЧ в другой комнате я не замечал (но и слушал немного), возможно "искры" в ВЧ из-за ТВ, попробую закрыть.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Телевизор на вч сильно не влияет т. к. у них есть направленность. Посмотрите "распространение звуковых волн в пространстве в зависимости от частоты". А экран попробуйте завесить-сцена улучшится это точно, возможно звук от колонок отодвинется.

- 50 дБ +
#

Вот еще почитайте про настройку и регулировку http://audiofactor.ru/articles...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Да, я полагаю что только автоматической калибровкой ограничиться не получится и надо будет покрутить-повертеть АС, чтобы добиться улучшения (с контролем в REW), а потом возможно внести ручные правки в эквалайзер Audyssey через их платное приложение.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

У меня Денон 3400. Платное приложение Audyssey я скачал через неделю от покупки. Но так до конца и не разобрался как сделать качество звука на порядок лучше. Единственное, что делается просто - середину можно подтянуть с ним. А остальное - видимо надо более тщательно изучать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @P_Paul #
Но так до конца и не разобрался как сделать качество звука на порядок лучше

Я думаю многие тут скажут, что сделать звук на порядок лучше в стерео можно заменой его на интегральный усилитель ))

- 50 дБ +
#

Ну да, стоит приложить усилия и пробовать разные варианты и с АС, и с настройками. В конце-концов станете экспертом по своей комнате, технике и добьетесь, чего желаете.

- 50 дБ +
#

А как вы устанавливаете микрофон? И можно ли фото МП?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #
А как вы устанавливаете микрофон?

Я выше описывал установку микрофона (см. ниже). Или имеется в виду что-то другое?

При настройке микрофон Audyssey на штативе, штатив на диване, микрофон получается на высоте моего уха на МП.
При измерениях (т.к. UMIK-1 не ставится на обычный штатив), ставлю на диван деревянную конструкцию, на нее UMIK-1 со своим микро-штативом. Высота получается та же - на высоте уха.

Микрофоны всегда были выше задней спинки дивана, собственно, как и уши.

А вот фото МП:


- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Прошу прощения, был невнимателен:(( Многие совершают ошибку, подкладывая под микрофон подушки, или просто кладут его на диван. У вас всё путём:)) Смущает только камин сзади. У меня в спальне обратная ситуация. По бокам от кровати шкафы почти до потолка. И если лежать или сидеть у изголовья то со звуком всё в порядке. Т.е. как бы в нише. Если находиться в другой любой точке комнаты, нет ни баса, ни середины. Звук как из китайской магнитолы:)) У вас получается обратная ситуация.

Написал вчера одному из менеджеров Бонанзы, занимающегося Деноном. Так он ответил, что использование других микрофонов для настройеи может приводить к ошибкам. Мол штатный микрофон очень узкопрофильный и рассчитан только на работу с системой автонастройки.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Поясню по поводу микрофона.

Корректировку комнаты (Audyssey) делает ресивер с помощью штатного микрофона - тут я делаю все полностью, как говорит производитель. Просто когда я услышал проблемы на вокале, я купил калиброванный измерительный микрофон MiniDSP UMIK-1 (USB) чтобы производить свои независимые измерения (графики АЧХ) через компьютер с помощью программы REW.

Так что у меня два микрофона используются для разных целей - штатный с ресивером для корректировки Audyssey, измерительный UMIK-1 с ноутбуком для независимых замеров результатов.

А крышку искусственного камина я хочу в будущем убрать и наоборот сделать в том месте нишу и поставить диффузор, вроде как тут за диваном:

Но это пока предварительные мысли, я пока не начинал серьезно заниматься акустической подготовкой комнаты.

- 50 дБ +
#

Какая величина сглаживания на октаву? Было бы интересно увидеть вообще без сглаживания. То, что до 200 Гц - это комната и провалы локальные могут вводить в заблуждение. По НЧ обычно в ближнем поле измеряют.

Меня больше беспокоит провал на 2-3 кГц - от большой и довольно глубокий.

Ваши замеры похожи на тестовые


- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #
Какая величина сглаживания на октаву? Было бы интересно увидеть вообще без сглаживания.

Как я написал, "сглаживание Var - REW рекомендует его для настройки эквалайзера". Могу сделать без сглаживания.

Мне, конечно интересно победить провал на 110 Гц. Как я написал, он очень слышен на мужском вокале, аж слушать тяжело. Вполне возможно это комната, тогда нужно делать акустическую подготовку. Только как убедиться, что это именно комната?

Провал на 2 кГц действительно есть, выглядит как 6 дБ. А что это за замеры?

Добавлено: кстати, спасибо, что обратили внимание на этот участок, до этого я на него не обращал внимания.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Про 110 Гц в вашей ситуации сложно сказать. Обычно это комната, но этот провал повторился на замерах и есть вероятность, что это результат именно из-за двух головок (учитывая бюджетный класс акустики). Возможно, что акустической обработкой комнаты этот провал и не исправить. На мой взгляд, у вас просто требования значительно превосходят способности этих АС. Переход требуется на более высокий уровень )))

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Вадим, спасибо! Благодаря вашим постам и постам Vinik ниже теперь все стало гораздо понятней.

И прошу прощения, я неправильно выразился - мне не "интересно победить провал на 110 Гц", мне интересно победить провал на вокале. Я посчитал, что за мужской вокал отвечает 110 Гц, но Vinik ниже здраво предположил, что за провал в вокале может отвечать провал 2-3 кГц, о котором вы и написали вверху и который присущ этим АС "от рождения" (то же самое и про 110 Гц).

Тогда это может объяснить, почему я слышал этот провал более-менее отчетливо в разных комнатах и при разном расположении АС.

А можете краткое пояснить для новичка, как связаны 110 Гц и две головки?

По поводу "более высокого уровня" - мне сложно сказать, я только начал собирать свой первый комплект ДК + стерео )) Вот пока приостановил покупку остальной акустики (планировал Opticon LCR), пока не разберусь со звучанием Opticon 6. Так, в ДК меня все устраивает (кроме отсутствия сабвуфера!), но в стерео очень раздражают недостатки, которые я описал. Возможно, надо будет поработать эквалайзером - может быть удастся исправить проблему. Но возможно также стоит морально готовиться к прослушиванию акустики другого уровня ))

- 50 дБ +
#

Вы: "Википедия говорит, что типичная частота мужского голоса — 85-155 Гц, женского 165-225 Гц."

Википедия: "Голос типичного взрослого мужчины имеет фундаментальную частоту (нижнюю) от 85 до 155 Гц, типичной взрослой женщины от 165 до 255 Гц."

Типичная частота и типичная НИЖНЯЯ частота - это несколько разное.

Из той же Википедии: "В телефонии используется полоса частот от 300 Гц до 3400 Гц, из-за того что форманты, определяющие разборчивость речи, расположены в основном в этой полосе частот."

Собственно, "проблемы" как раз из-за провала на 2-3 кГц, как написали выше...

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Интересное предположение! Я до этого не обращал внимания на этот провал.

Но как определить причину провала?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

"Технические ограничения телефонии" обусловлены именно тем, что данный участок важен для разборчивости - частоты выбрали для телефонии такими, потому что они важны, а не техника ограничила выбор - просто пришлось выбрать максимально важный диапазон, а не весь... Что касается "провала" - посмотрите графики измерений в паспорте на АС - они же там должны быть у солидного производителя. Если там также как у Вас, то это особенности конструкции и ничего не сделаете при помощи помещения - только искусственно компенсировать "эквалайзером".

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Ну, видимо, Dali не особо солидный производитель - графика АЧХ я не нашел в документации. А есть инструкции, как измерить самому? Я вообще грешил на комнату, но закрались сомнения, т.к. в разных комнатах, при разном расположении АС, проблема присутствовала, будучи более или менее выражена.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Еще раз хотел поблагодарить за помощь, если этот провал в вокале, что я слышу, действительно провал на 2-3 кГц (который является конструктивной особенностью АС, судя по измерениям из польского издания выше), надо будет попробовать поработать с эквалайзером. Странно, что Audyssey этого не исправил сам.

- 50 дБ +
#

Рекомендую выполнить замеры с микрофоном umik без использования Аудиссея в директ. И попробуйте послушать в директ. АС можно дальше от стены отодвинуть. Дайте им больше воздуха! Телевизор чтоб не был с ними в одну линию. Пусть временно, но попробуйте! И потом расскажите, что получилось:)

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Спасибо за совет! Все попробую ))

- 50 дБ +
#

Спасибо всем за советы! Планирую поэкспериментировать с размещением АС, эквалайзером Audyssey и др. предложениями, данными в этой теме.

К моей паре Opticon 6 я планировал докупить 5 шт. Opticon LCR, но теперь хочу сначала разобраться со звуком, возможно сделать какую-то акустическую подготовку, прежде чем решаться полностью на все АС от оптикон. Вообще, в ДК звук устраивает, вопросы только к (некоторой) музыке. Если со всеми усилиями не удастся добиться желаемого, рассматриваю либо

а) рассмотреть другие АС, возможно классом выше

б) забить на звучание в музыке и поставить 7x Opticon LCR (оптимальней с т.з. кино и места в комнате) и использовать преимущественно как кинотеатральный сетап, с музыкой "как есть".

К сожалению, придется ненадолго отложить эксперименты, т.к. на выходных вывихнул плечо и теперь возиться с колонками и несподручно. Зато есть время больше прочитать про настройку Audyssey и пр. ))

- 50 дБ +
#

Не знаю, настроил сегодня Денон 3400 по 8 точкам (до этого пару дней назад просто по 3-точкам на скорую руку настраивал- и то вполне себе звук получился)-ничего править даже не захотелось в ручную. Я после настройки прогоняю диск Аудиодоктор и какой нибудь из дисков Focal, чтобы понять-есть ли огрехи в настройке.

Вы пока найдите еще записи с женским вокалом, заведомо качественные и сделайте вывод. Наушники-это не всегда показатель, по другому звук поступает. У меня сильно значение имеет разворот колонок на себя. Угол меньше, сцена явно шире, угол больше на себя-голос прямо перед лицом звучит. Так что пока выводы по АС не делайте-все ж не последние дрова у Вас. Послушайте еще записи, почитайте про Аудиссей и как его обманывают под свои хотелки.

И вот еще про Аудиссей кусочек-это про платное приложение и про 2КГц (т. е у Аудиссея к нему особое внимание)

Компенсация среднего диапазона.Еще один вариант тонокомпенсации. По заявлениям разработчиков: включает/отключает тонокомпенсацию средних частот, чтобы сделать звук ярче и эммоциональней. Нюанс заключается в том, что данная тонокомпенсация по умолчанию включена по завершению автокалибровки, и многими пользователями воспринимается как искривление АЧХ, так как до этого пункта они доходят позже и не всегда сходу замечают связь. Обратите внимание на риснуки ниже. Провал в зоне частот 2 кГц это и есть тонокомпенсация. Отключение компенсации убирает этот провал. Эта же коррекция распространяется и на «Редактор кривых» - следующий пункт меню.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Спасибо за слова поддержки! Так и собираюсь поступить.

И по-моему у Вас последняя ссылка не вставилась ;)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Там не ссылка, а цитата была из описания платного приложения-на него я выше давал ссыль (дубль http://audiofactor.ru/articles.... )Подправил.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Ого, прямо про мой провал, спасибо! Это еще больше обнадеживает.

Хотя, конечно, не факт что провал на 2 кГц является причиной провала мужского вокала, о котором я писал выше. Но попробовать стоит!

- 50 дБ +
#

Вчера попробовал реализовать часть советов - выдвинул колонки вперед (оставил их параллельно друг другу, как советует производитель) и запустил Аудиссей с отключенной тонокомпенсацией. Проблема ушла! В тех местах, где был провал мужского вокала - его нет, все играется ровно! Даже проблемы с "искрами" на ВЧ нет. Спасибо за советы! Попробую еще ТВ закрыть - интересно, изменится ли что-нибудь существенно.

Вторым открытием были различия режимов воспроизведения Stereo (со всеми обработками) / Direct / Pure Direct, которые я вчера погонял по совету Сергея. Начав прослушивание в Stereo, звук был сбалансированным, но послушав подольше, он мне показался резковатым и утомительным (особенно это чувствовалось на некоторых композициях, типа George Michael «Freedom! '90» (Remastered) и на женском вокале), при том что в Stereo я выбрал кривую с макс. спадом на ВЧ. Pure Direct после Stereo казался глуховатым, но это поначалу, послушав несколько произведений я понял, что это мягкое, неутомительное, приятно сбалансированное звучание, которое не обращает на себя внимания, вместо звучания самих колонок музыка выходит на первый план. После Pure Direct режим Stereo казался, опять же, резковатым и каким-то синтетическим, если можно так сказать.

Мне показалось, что звучание Stereo идеально для кино (что вполне логично), но для длительного прослушивания музыки режим Pure Direct лучше (на том ограниченном материале, что я прослушал вчера). Режим Direct мне показался чем-то средним, возможно на каких-то жанрах он будет предпочтительнее Pure Direct, но я его почти не тестировал отдельно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Если верить графику, что ранее выложил, то при параллельном расположении АС получаем минимальный разброс АЧХ, укладываемся в коридор +-3Дб от 400Гц до 12 кГц, но есть спад после 15кГц.

Попробуйте сделать замеры в новом положении АС. Правда не уверен, что увидите разницу в зависимости от выбранного режима. Замер так же можно производить на высоте 1м с расстояния 1м под углом реального прослушивания (но сам микрофон направлен строго на АС). Измеряется только один канал.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Спасибо, попробую!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Я так понял, у Вас пока 2 АС? Просто, если будет полный комплект и Аудиссей будет все это учитывать. То что Вы называете стерео-это с учетом настроек (которые при 5 и более АС могут изменится), а остальные режимы без учета настроек. Но тут дело вкуса и качества записи уже влияет. Так то, пока ясно должно быть одно-расположение АС и настройка вот что придется подбирать путем проб и ошибок. А телек чего накрывать? Смотреть-то кино будете все равно открытым, так что пусть и он учитывается при настройках.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @SergeyK #

Насколько я понимаю, Аудиссей правит ачх каждой колонки индивидуально, так что по идее в режиме стерео ресивер должен играть одинаково, независимо от кол-ва АС? Ведь Аудиссей не корректирует звух всех АС в целом, т.к. не прогоняет тестовые тона одновременно во всех колонках.

Со всем остальным согласен, ТВ думал попробовать накрыть в режиме директ, при прослушивании музыки. В кино, понятное дело, с одеялом не получится ))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Он каждую регулирует, а потом все анализирует и пробует получить нечто среднее, однородное. Поэтому в зависимости от количества АС, качества и размещения это среднее может меняться. Так думаю. Сфоткайте настройки фронтов сейчас и когда будет весь комплект-и увидите, есть ли разница.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Рад, если оказался полезным:) Смотрите какая фигня получается: если в режиме стерео и других мультиканальных режимах Аудиссей правит ачх, то в директ он отключается! И вы слышите тот звук, который даёт ваш ресивер без прекрас. Директ от Пуре директ отличаются только отключением видео цепей в последнем. Тонально разницы быть не должно. Я имел дело с самым младшим из ресиверов Денон 250. И вот даже он звучал в музыке вполне не плохо, чем меня удивил. Удачи!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Serg_E #

Вот в режиме стерео (с настройками аудиссей) музыка звучит, как-будто все настройки-улучшатели выкрутили на макс. Ну, знаете, как с фотографиями, если одновременно навалить контраста, насыщенности, резкости, то фото будет выглядеть броско, но вряд ли вы захотите повесить его на стене. Может не так сильно, но у меня похожие впечатления после переключения в режим стерео из директа. На некоторых композициях это заметно сильнее, на некоторых - заметно не так сильно. Повторюсь, для фильмов мне кажется, такие настройки отлично подходят.

В любом случае, буду дальше экспериментировать, замерять, тем более что удалось побороть проблему, которая меня беспокоила, так что уверенности прибавилось ))

Кстати, теперь музыка не звучит по-разному, если сидеть прямо или головой вверх - она везде одинакова, да и если двигаться около МП, звук тоже почти не меняется, он стал более однородным в пространстве. Видимо, выдвижение АС так повлияло.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @artemf #

Именно! Когда место в помещении позволяет, то выдвинуть АС от стены бывает очень полезно для звука. И тональный баланс и построение сцены становятся намного лучше!

- 50 дБ +
#

Вот когда ничего не мешает только места маловато приходится из стойки аппаратуру вытаскивать..

- 50 дБ +
#

эта акустика очень хорошая с правильным звуком от А до Я...провала там нету !!! провал в вашем ресивере с микрофонами ...акустика красиво рисует отдаленную звуковую перспективу от слушателя что есть очень правильно! в свою очередь звук не атакует уши .Но даже эта выдуманная вами проблема решается заменой, простой заменой вашего ресивера на 2 канальный стерео другого класса..Вокал Dali играют отменно (с правильным усилителем) акустика очень универсальна умеет играть совершенно по разному и удивлять бесконечно в зависимости от своего окружения ....видимо ваш усилитель не удивил Dali безупречным вокалом..

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mich #
.провала там нету !!!

Вот и наши делали измерения


На графике амплитудно-частотной характеристики акустических систем DALI Opticon 6 отчетливо видны зоны ответственности спикеров, разграниченные провалом в районе 2,5 кГц
- 50 дБ +