Помогите советом

ВОПРОС ОТ: Ответы (48)

Добрый день.

Скажите стоит ли начинать знакомство с винилом?

Есть ли особая разница между винилом и CD?

Выбрал проигрыватель: Audiotechnica ATH-PL5.

Имеется ресивер : Cambridge audio azur 651 -акустика Klipsh (напольники)r52

В данном случае транспорт :Oppo 103D.

Но вот хочу расширить так сказать свою медиатеку,и купить виниловый проигрыватель,но посмотрев цены на винил,очень расстроился.

Поэтому хочу узнать у вас уважаемые знатоки:стоит ли начинать это увлечение?

Бюджет:30 000 тыс.руб.

50 дБ +

Ответы

#

Уважаемый Entony! Виниловодство - дело хорошее и достойное, но начинать его или нет- выбор целиком Ваш! За 30 000 можно получить только устройство начального уровня. Винил дело затратное и во многом его эффективность зависит от Вашей дислокации. В Москве новый винил в некоторых местах можно купить от 1 500 и до бесконечности, подержанный несколько дешевле и есть выбор. Только выбранный Вами проигрыватель Oppo не переиграет, сопоставимая вертушка будет стоит от 150 000 вместе с картриджем

- 60 дБ +
#

Медиатека, это для Вашей ОРРО! А винил -это для души! Принципиальная разница винила и цифровой записи в природе их создания. Музыка цифровой "медиатеки" рождена из 0 и 1, а винил-это аналоговый источник музыкального сигнала. При всех, свойственных технических недостатках виниловой аппаратуры звччвние аналоговой записи наше ухо воспринимает лучше, чем звук от цифрового источника с "медиатеки". Но, современный винил, как правило, пишут с цифровых носителей и для получения истинно аналогоао звука имеет смысл покупать виниловые пластинки "золотого века аудио", т е тех времён, когда винил писали с магнитной мастер-ленты, в аналоговом формате. Если Вы не являетесь особым любителем музыки, то для " моды" иметь у себя в системе винилокрут- совершенно не обязательно, да и не дорогой проигрыватель может звучать хуже, чем Ваш орро с "медиатеки", если там хранятся высококлассные записи в хай-резах или образов SACD. Но, с другой стороны, по большей части все современные " цифровые" записи музыки высокого разрешения, это уже записи, где "цифровой" ремастеринг может изменить исходную аналоговую запись до неузнаваемости, я не говорю, что ремастеринг всегда делается плохо, но аутентичности в звучании с ремастированных, сделанных на новодельном виниле записей, Вы точно не получите.

Мое мнение таково, что с дешевым диджейским виниловым проигрывателем, который Вы выбрали для себя хорошего аналогово, т е аутентичного звука не получить, слишком уж эти вертушки " грубые и кондовые" по звучанию. Они не предназначены для " точного извлечения" звука с виниловых пластинок-их задача работа в дискотеках и ночных клубах, где нет задачи получения качественного, аутентичного аналогово Саунда с виниловых пластинок...

Выбирайте себе проигрыватель, лучше с приличным внешним фонокорректором ( желательно ламповым) из тех моделей, где производитель занимался виниловыми вертушками с времён заграждения винилового принципа звукоизвлечения и чем качественнее и выше классом будет Ваш проигрыватель, тем Вы отчётливее услышите красоту аналогоао звучания и тем разительнее будет разница по звучанию с файлами из Вашей "медиатеки"... Все вышесказанное, это моя точка зрения, которая может отличаться от точки зрения учасноков нашего форума.

- 60 дБ +
#

Вообще для топикастера лучший способ определить личное отношение к теме - взять любимую музыку на цифре, пойти в салон, где винилом и аппаратурой торгуют и... Самому послушать и сравнить!

- 60 дБ +
#

Если брать проигрыватель винила начального уровня, то первое впечатление от звука может сложиться превратное: звучит ХУЖЕ CD. На деле споры про "цифровое" и "аналоговое" звучание полны мифов. Современные ЦАП (в CD - проигрывателе тоже такой прибор есть) формируют аналоговый сигнал из цифрового потока высокой частоты и разрядности. Уже стандартные 16 бит 44.1 кГц в CD уже на слух невозможно оценить как имеющие хоть какую либо "лесенку" или хотя бы шероховатость по этой причине. Кроме того, уже почти стандартом является перед цифро-аналоговым преобразованием растянуть сигнал до 24 бит, это несколько отодвигает уровень цифрового шума. Я уже не говорю про файлы высокого разрешения, которые изначально имеют недосягаемый для любого слуха уровень "лесенки" и способны донести малейшие нюансы музыкального материала. Иное дело, что в связи с развитием техники в область покорения высоких частот (для справки: еще в 1960е считался нормальным верхний предел 8000 Гц) усилители стали делать с более широким диапазоном, чтобы эти частоты вытащить слушателю. В бюджетной технике это привело к тому, что звук стал сухим и стерильным, но ярким. Его ошибочно называют "цифровым", особенно если тракт строится на микросхемах, современные операционные усилители, особенно недорогие, звучат именно так. Поэтому, например, усилители фирмы Marantz имеют специфический характер звука: приглушенные верха и усиленная верхняя середина, такой звук считается более "аналоговым", что столь же неправильно по сути. Но так раньше звучало большинство бытовой аналоговой техники. Звук винила в чем-то напоминает Marantz: слегка зажатый сверху, но богатый в середине и на басах, многим, кому стерильность современной аппаратуры не по вкусу, переходят на винил. Раньше, на заре CD, первые микросхемы ЦАП в них имели слабый динамический диапазон, уступающий винилу, сейчас современные аудиофильские микросхемы ЦАП имеют этот диапазон уже 120 дБ, что превышает возможности человеческого уха. Тут надо сказать следующее: переход на винил определяется во первых, пристрастием к такому характеру звука, во вторых, с желанием повозиться с настройками, ну и обаяние вертящейся пластинки тоже надо учесть. Но чтобы получить нормальную отдачу, надо капитально вложиться. Мало того, что хороший проигрыватель винила и головка к нему стоят очень недешево, необходимы дополнительные затраты, обычно которые никто не учитывает: средства ориентации проигрывателя в четырехмерном пространстве Минковского, подстройки его скорости специальными стробоскопическими телескопами, мытья пластинок целой пластинкомоечной машиной (не реже раза в месяц, при этом такой аппарат имеет размер компактной автоматической стиральной машины и стоимость 10000$). А сама теоретика винилостроения напоминает высшую математику. Без этого дешевый проигрыватель, да еще неправильно настроенный, с дешевой головкой, запилит Вам всю фонотеку за несколько месяцев до ужасного состояния. Я бы рекомендовал не заниматься ерундой, не имея четко сформировавшегося желания слушать именно винил, да еще имея на это всего 30000. Лучше обустройте себе возможность хранить и качественно воспроизводить файлы lossless, будет намного удобнее, проще и еще и лучше частенько, чем играет CD.

- 64.77 дБ +
#

/ JaroslavS/ Странный совет. В чем тут «высшая математика»? Не пугайте людей терминами! По Вашему мнению, все, кто имеет проигрыватель до 30 тыс. и при этом получают удовольствие от общения с винилом, занимаются ерундой? Думаю, человек ничего не потеряет, приобретя недорогую вертушку (хотя в этой нише можно выбрать и получше): невелика сумма даже если вертушка будет пылиться на полке. Вы сами подчеркиваете, что это совершенно другой подход к звуку. По моему мнению, тут главное кроется в самом вопросе : «стоит ли начинать это увлечение?». Т.е., вопрос не в том, как это будет звучать на бюджетной технике, а в том стоил ли этим заниматься в принципе. Ответить на этот вопрос можно, лишь попробовав самому, и в данном случае бюджетный вариант – как раз то, с чего стоит начать.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @w-oleg #

Думаю, именно так. И это далеко не только мое мнение, но и мнение, например, авторов статей про винил в журнале Stereo & Video. Дешевые головки замечательно запиливают дорогие любимые пластинки. Для того, чтобы настроить скорость вращения диска, используются специальные диски с разметкой, накладываемые на мат. Регулировка силы прижима тонарма дело тоже непростое. Это при установке проигрывателя, плюс регулярная профилактика и смазывание моторчика маслом. В соседней ветке даются советы, как правильно соблюсти скорость вращения при воспроизведении дисков разной массы: надо иметь несколько матов. Отсутствие средств очистки пластинок и снятия статики приведет к заполнению звучания треском и "песком", который никак будет убрать, то есть, это регулярные заметные сопутствующие расходы. При этом качество звучания будет не лучше, чем на CD или хуже. Как обоснованно пишут в статьях про винил, чтобы ощутить достоинства этого вида воспроизведения, надо начинать со среднего по цене проигрывателя, например Rega, а это немного другие деньги плюс занятие странными для владельца CD-проигрывателя телодвижениями, такими как натягивание до нужной величины и регулярное отслеживание натяга пассика. Тема про подбор правильно звучащей головки напоминает аудиофилию головного мозга. Наиболее дешевые модели проигрывателей винила вообще не имеют этих регулировок, и напоминают этим аппараты эпохи "до CD". Тут надо понять, в чем состоит такое "удовольствие", которое приобретают от дешевых проигрывателей, только в том, что "круто, у меня играет винил, это такой модный тренд!".

- 50 дБ +
#
Скажите стоит ли начинать знакомство с винилом?

Только если

1) у вас есть желание хочунемогу иметь у себя какие-то конкретные винилы, так как на них тру отпечаток творчества великих

2) вам необходимо соучаствовать в воспроизведении музыки, а скакать по квартире тряся хаиром не ваше

3) вы обожаете строить всякие электромеханические штуковины

- 50 дБ +
#

Мое мнение: Два года назад приобрел вертуху меганачального уровня. На волне моды. Собрал штук 30 пластинок. Какие покупал, какие подарили. Какие современные, какието старые Мелодия, и соцлагеря)). По физике: Обожаю встать, взять с лотка для винила пластинку, достать, поставить, включить, сесть слушать)) это к теме бегать без пульта, чисто физическое общение))) . По звуку: Не скажу что АХ. Единственная пластика которая звучит аналогово это наутилус живой концерт. Да тут балдежно))). Пыл пропал, но не скажу что жалею. Тут главное - ПОПРОБОВАЛ И УБЕДИЛСЯ. А убедился в том что на мой слух сиди лучше. Еще под шумок хотел кассетную деку вклинить в стойку))). Достал старую, реанимировал, послушал, и так же убрал на антрессоли))) ну ее нафиг. От флаков вейвоф и эйпов тоже пока отказался, переболел лет пять назад, щас упор на сиди. Пилю балванки ))).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bertier #

Совершенно правильно в этот тексте указано главное удовольствие обладателя дешевого проигрывателя: достать пластинку с полки, повертеть в руках, ощутить ее тяжесть, поставить, подвести тонарм и аккуратно опустить головку на начавший вращаться диск... Потом, когда сторона закончится, подойти перевернуть и опять себя ощутить истинным аудиофилом. Есть тупые проигрыватели винила начального уровня, типа Denon, которые сами определяют габариты пластинки и умеют опускать тонарм на начало диска по нажатию одной кнопки, но тем мешают получению истинного удовольствия, их в сторону! Ну а определить место начала следующего трека при необходимости: зачем нам это? Это пускай владельцы CD и флаков балуются, то есть не истинно для блаженства. При этом каноничным считается винтажный Technics за 1500$, который уже не выпускается, но фирма чешет головной мозг, не стоит ли возобновить производство, и давно уже чешет.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

вообще-то уже возобновили производство техникса-1200 .

- 50 дБ +
#
Ну а что мы имеем с гуся за реальные 30 000 рэ? Грустно... Первая Rega, Pro-Ject Essential + Debut Carbon, Dual CS412 ... Ставя себя (с трудом) в положение Топикастера, который кстати первый вопрос здесь про винил аж два года назад задал и ничего не решил пока... Ничего из вышеозначенного я бы сейчас не купил, а походил - посмотрел - послушал - подкопил бы немного денег... for a best buy!
- 50 дБ +
#

Да, есть о чем подумать. Особенно если пересчитать указанный бюджет в потенциальное количество пластинок. Хотя если абстрагироваться, в бюджетной системе с каким нибудь не сложным винтажным проигрывателем или с младшими моделями Pro-Ject вполне можно жить. Даже если посмотреть на то, с чем жили большинство меломанов во времена, когда винил был одним из основных носителей, аппараты сильно сложнее и серьезнее были у нескольких процентов.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

В ту пору выбирать было не из чего, магнитофоны стоили дорого и звучали хуже. Но тогда никто не ворчал на щелчки, треск и ухудшение качества от запиливания. Правда, сейчас у отдельной категории виноловодов это признак истинности хорошего звука.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

тут можно поспорить.У нас в Ссср не было достойных магнитофонов,как и виниловых проигрывателей.

Вы бы послушали,как звучит тот же TEAC2000R на 19 скорости на самой обычной пленке мaxell,записанной с виниловой пластинки или с хорошего японского сd. И это я уж молчу про двухдорожечную запись и 38 скорость.

- 61.76 дБ +
#

И всё таки надо попробовать купить аппарат начального уровня.Если поймёте что винил это не Ваше дело-продать будет не сложно.Я вообще начинал виниловую тему с музыкального центра Теас 500.Надо было оцифровать с самодельных пластинок и кассет семейный архив.А потом уже понял,что винил это тема!!!Один ритуал чего стоит!!!Тактильные ощущения вызывают положительные эмоции.Может поэтому и кажется,что винил звучит лучше)))))))

- 60 дБ +
⇡ в ответ @kvg #

KVG вас уже разбанили ?

Извините не в ваш огород камень . но почему то как вас увидел вспомнил вопрос Шурика из Иван Васильевич меняет профессию.

"Вас ужен выпустили из су,,,,,,,,,,, дома)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))"

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Leo #

разбанили. но надолго ли? А Насчет сумашедшего дома напрасно иронизируете.Конечно

Вам меня не понять.Вы продавец,а я покупатель.Ваше дело убедить меня,что антем и атолл это супер,а мое дело в этом усомниться.

- 50 дБ +
#

Всё не так уж и страшно.

Прежде всего, нужно снять лапшу с ушей и осознать, что винил звучит не лучше, и не хуже - ИНАЧЕ.

Многим такое звучание НРАВИТСЯ (и это ведь не значит, что оно лучше). Оно реальнее, натуральнее. Чистое цифровое звучание не всегда воспринимается с душой, если, конечно, это не очень современная музыка, где в основном только ритм, а живых инструментов нет совсем.

Не стоит смотреть на диджейские вертушки. Вам же не в клуб с ними, а музыку слушать. Поэтому в ваш бюджет прекрасно впишется Pro-Ject Essential II Phono. Посмотреть его можно в Аудиомании.

Что касается процесса выбора проигрывателя, то мы написали для Яндекс.Маркета неплохую, как нам кажется, статью: market.yandex.ru/articles/kak-vybrat-proigryvatiel-vinila . Прочитайте для начала.

А что касается цен, то винил - это такая тема, где верхнего ценового предела просто нет. Не пытайтесь его искать, как и ориентироваться на средние цены - от них нет никакого проку.

- 36.99 дБ +
⇡ в ответ @Audiomania #

С превеликим уважением отношусь к Аудиомании. Но это как раз то самое создание мифа, особенно продавцом не дешевой техники, то есть лицом пристрастным. Нет такого понятия "цифровое звучание", то, что цифровая техника часто состоит из микросхем, не означает, что она создает что-то новое в звуке, что не знают лампы и транзисторы. Просто у техники, связанной с CD, и тем более с файлами высокого разрешения, упор сделан на разрешение в мелких деталях, поэтому звук четкий и резкий, при этом опора каждой ноты более вялая, такой звук кажется более легковесным. Так принято, и с этим по моему переборщили. Напротив, "аналоговым" считается звук более плотный, более динамичный, с красиво обрисованной серединой и вокалом, но часто более глухой и менее датализованный. Понятно, что это всего лишь слова, и подобный эффект может быть достигнут подбором усилителя и кабелей. Но, наверное, я уже последний стражник, вещающий от имени Хаоса в предостережении против Порядка, дальше начинаются великие пустыни странствий и поисков. Менее романтично, там есть много что попробовать на себе. Вот пример из соседней ветки "Помогите выбрать проигрыватель виниловых пластинок": "в этом бюджете интереснее будут младшие проджекты , мьюзик холы так как проджектовский карбоновый тонарм довольно легкий и обладает в связке к примеру с ортофоовскими головками детальным и воздушным звучанием , но напора и драва там будет не хватать для рока блюза и электроники , в этом случае лучше выбирать rega или talk electronics". Там ведь еще отдельная тема есть, а не только выбор тонарма - фонокорректоры. Конечно, дальше должно быть чисто Ваше личное мнение, идти этим путем или нет, это Ваше полное право решать за себя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Хорошая аналоговая система (проигрыватель, тонарм, головка, корректор) + хорошая настройка + хорошая пластинка играть могут отлично. Если у вас есть исходный материал 24/192 или лучше DSD загонять его на аналог смысла мало. Но вот то, как может звучать винил не все представляют, ой не все. На выставках системы настроены слабо, сочетания подобраны не только по смыслу, но и по портфелю брендов. Так что общая планка представлений сильно занижена. Это как стереотип про "теплое-ламповое", в случае, когда кроме советской радиолы или китайского лапмовика человек ничего не слышал.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Что такое "опора каждой ноты"?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Скорее всего JaroslavS подразумевал акцентирование основных звуков. Ставим запись рояля и слушаем, как звучат и соотносятся основной звук удара молоточка и дальнейшие послезвучия, затухание. Только к чему это здесь, я не могу так сразу догадаться. Чаще всего то, что основные звуки акцентированы, это результат варварского обращения с динамическим диапазоном (другой Ярослав об этом много писал и рассказывал). На тех хайрезных записях с классической музыкой, которые я слышал все нормально и указанной проблемы нет - все что нужно слышно и в полагающихся соотношениях. Разница возникает только из за исполнения и разной игры исполнителей, но опять же, все слышно.

Виниловые проигрыватели так же способны сильно по разному отыгрывать один и тот же материал, при воспроизведении одной и той же пластинки. В разных условиях соотношение между основными звуками и послезвучиями может подаваться очень по разному. Зависит это и от работы тонарма и от особенностей головки и отчасти от привода, но результат мы явно слышим и можем оценивать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Я человек с музыкальным образованием и кое-каким воображением, при этом мне порой очень сложно представить, что имеют в виду люди, говоря об опоре ноты, или о плотности звука (в чем измеряется?), красиво обрисованная середина (это какие критерии красоты?) и т.п. Честно говоря кровавые слезы из глаз, когда я такое читаю. Это все настолько субъективно и настолько в голове у того, кто это пишет, настолько размыто и не имеет критериев, что вообще не понятно, что с этим описанием звука делать тему, кто задает вопрос. Просто набор эпитетов, не имеющих четкого описания.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

В музыкальной терминологии можно вспомнить термин accento.

А в остальном обычно все всех понимают, даже языковой барьер не сильно мешает разобраться что к чему. Да, если человек только начал осваиваться в теме - могут быть сложности. Но это проходящее, аудиофильский смысловой код разобрать совсем не сложно. Доля субъективизма - неизбежна. Но эта доля присутствует всегда и везде, что одному человеку на вкус остро или солено, другому пресно. Только это же не приводит к тому, что кулинарные рецепты превращаются в китайскую грамоту.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Accento - это акцент, создаваемый исполнителем. Его никак нельзя назвать опорной нотой - на что опирается нота, но которую делается акцент (или что опирается на нее)? Как раз в музыкальной терминологии все понятно - музыкальная динамика оперирует уровнем громкости и accento как раз термин из музыкальной динамики (сильнее ударяете по клавише или дергаете струну и т.п.). Именно разобраться в аудиофильской терминологии невозможно, т.к. она не имеет описания терминов и каждый определяет термином что-то свое, т.е. думает, что разобрался. Виктор, раз уж взялись за неблагодарную работу - быть толкователем Ярослава - то что такое плотность?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Все верно, исполнитель сыграл так, как счел нужным. И на хорошей записи это отражено. Представим хорошо известную запись. И если вдруг тракт на нежной и деликатной записи Гульда начинает отбивать, как в кабацкой игре, кушая одновременно послезвучия - к тракту будут вопросы. Или другая крайность, Кармина бурана звучит как шансоньетка, без должного напора - опять вопросы. Конечно, такие яркие перекосы бывают не часто, но количество это количество, а качество это качество.

В аудиофильской терминоголии нет ничего сложного, просто вопрос некоего погружения в смысловое поле. У меня есть один друг в Швейцарии, он франкофон, но я французского не знаю, и мы общаемся на английском. Часто обсуждаем записи и технику. Так вот, мы вполне друг друга понимаем. Несколько раз проводили параллельные тесты, просто из интереса, когда подворачивался случай, гоняли одно и то же железо, а потом синхронно делились впечатлениями. Именно синхронно, каждый писал и отправляли друг другу с разницей в секунды. И опять же друг друга понимали и результаты были схожими. Еще пример - когда меня просят подобрать что то в виниловый тракт я прошу рассказать подробно что слушается, из чего состоит система, что пробовалось, что понравилось и что нет, и почему. И потом подбирается недостающее. Почти всегда успешно, категорических несовпадений я не вспомню, разве что в нюансах. Значит опять же можно друг друга понять.

Про плотность Ярослава - это вот примерно как:

- Петька, приборы!

- Десять!

- Что десять?

- А что приборы?

В контексте надо смотреть, а так плотность может быть у звука или у спектра - все таки это разные вещи.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Виктор, вот вы сейчас сами себе противоречите. Сначала пишете, что аудиофил аудиофила понимает, а потом, что "В контексте надо смотреть, а так плотность может быть у звука или у спектра - все таки это разные вещи". Вот вам контекст Ярослава:

Напротив, "аналоговым" считается звук более плотный, более динамичный, с красиво обрисованной серединой и вокалом, но часто более глухой и менее датализованный.

Так если вы не понимаете, то как другие поймут... :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Совершенно никакого противоречия, у меня отсыл к "плотности" ассоциировался не с предпредыдущим постом JaroslavS, я отправился искать отсылки к плотности в материалах другого Ярослава, Годыны. Почему то решил, что о его текстах идет речь.

А приведенная цитата скорее характеризует звук, который часто связывают с винтажной аналоговой техникой. Завалы по краям диапазона дают эффект приподнятой середины, детальность и динамика оставляют желать лучшего. Правда, очень похоже или на просто сильно старую систему, или на систему, которой давно надо сделать профилактику с заменой деталей. О ламповой технике не вспоминаю, она очень разная по звуку бывает, и старая и современная.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Ну вот

А приведенная цитата скорее характеризует звук, который часто связывают с винтажной аналоговой техникой. Завалы по краям диапазона дают эффект приподнятой середины, детальность и динамика оставляют желать лучшего.

А Ярослав пишет

"аналоговым" считается звук более плотный, более динамичный

И оба вы сейчас пишете о плотности. Только каждый думает о своем.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Нет, как раз примерно об одном и том же. Только в одном случае такой звук признается привычной нормой (и это распространенное мнение), а на мой взгляд это звук немного ущербный, даже если слушать пластинки периода раннего стерео. Да, характер и техника записи в дальнейшем сильно поменялась и лет через 20-25 все писали совсем иначе, но разница в записях это данность, а звук техники может очень сильно различаться.

Конечно, ассоциативный ряд у людей может и должен различаться, вопрос в степени. Это сродни профессиональному слэнгу (и кстати, то, что языковой барьер не создает серьезных затруднений указывает, что смысловое поле формируется сходное), но и иначе никак - одними графиками или звездочками звук не опишешь, да и любой разработчик знает, что за крошечными изменениями в замерах может стоять существенное изменение звуковой картины в целом.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Все, я сдаюсь :) Один пишет, что динамика плохая, другой, что хорошая, но при этом они друг с другом согласны и понимают. Наверное просто мне не дано.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Совершенно согласен с Виктором, он точнее меня выражается. Вы от меня требуете особой музыкальной терминологии в описании характера звучания аппаратуры, но это, во первых, будет далеко от понимания большинства читающих, во вторых, скорее характеризует больше само музыкальное произведение и характер его исполнения, чем характер звука аппаратуры. Для последнего пока не придумано четко понятного большинству простых меломанов и начинающих аудиофилов перечня определений, поэтому приходится прибегать к языку метафор и приближений, чем грешат все аудио журналы, поскольку перед ними такая же проблема. Зато придумали виртуальные понятия "цифровой" и "аналоговый" звук, пытаясь таким образом грубо определить характер окраски звучания. Вас, Orbital, они почему-то не смущают. Из цитат: "более плотный + более динамичный" = более "напористый", например. Насчет "опоры ноты", Orbital, Вы это приближение умудрились перепутать с "опорной нотой". Так в критике можно далеко заехать. Я не настолько силен в профессиональной музыкальной терминологии, чтобы высказаться точнее. Иначе это еще говорят "звук сочный", Вы сейчас и это приближение подвергнете осмеянию. Как я своим скудным умом догадываюсь, чем выше разрешение и выше детальность в каждой мелочи, что пришло с эпохой цифровых носителей, тем сложнее создать единое звуковое полотно, не стремящееся развалиться на отдельные инструменты и призвуки. Можно посмеяться, сказав, что так будет точнее передана атмосфера реального зала, но, как выяснилось, этот звук многим кажется менее комфортным, чем более сглаженное в деталях и зажатое звучание старой аналоговой аппаратуры. Вот это и называют "цифровой звук". Опять используя приближения, можно сказать, что такая передача звуков "заостряет" нюансы, очерчивая отдельные ноты, и как бы отделяет их от общего музыкального фона, лишая "опоры" и заставляя "висеть в воздухе". Больше обертонов, больше объема, меньшая "тягучесть". То же самое, оказывается, в фотографии: большее разрешение позволяет передать массу нюансов, и даже создает эффект стереоскопичности, но в фотографическом искусстве такие картины нередко приходится сглаживать, они так воспринимаются более эффектно и "кинематографично". В математике есть операции дифференцирования (заострения) и интегрирования (сглаживания). Правда в этом та, что, как оказалось, чрезмерное увлечение детализацией в музыке привело к тому, что некоторым людям это стало меньше нравится, чем менее детальное, но более "слитное" звучание старой аппаратуры, которое назвали "аналоговым". Возможно, оно менее утомительно для мозга, который не тратит силы на осознание такого количества нюансов. Часто для усиления этого эффекта нотам придается не свойственный им тембральный окрас, например, делают их с акцентом в басовой области, а излишняя острота в области высоких частот, наоборот, искусственно ослабляется. Поэтому тестировщики в статьях пишут "звук этого аппарата особенно аналоговый в режиме с этим фильтром", что, конечно, способно насмешить продвинутого в музыкальной области специалиста.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Вот, нашел некие отдаленные аналогии из музыкальной терминологии. Можно сказать, что то, что понимают как "аналоговый звук", тенденция манеры аппарата к игре легато (связно), а вот "цифровой" - скорее нонлегато или даже вообще стаккато (отрывисто). Последний характеризуется зато легкостью, тонкостью и грациозностью в противовес тяжеловесности легато.

Разговор дам в будуаре:

- ХХХ должен был сыграть этот отрывок портаменто, а он вообще ушел в стаккатиссимо!

- Ах, ах!

- Ах...!

Но, разумеется, это применение куда как неправильное, поскольку штрихи на партитуре обозначаются явно, и музыкант знает, как ему в данный момент правильнее давить на клавиши фортепиано, но наверное, уже немного понятнее, что я имею в виду, ноты ведь одинаковые при этом. В отношении аппаратуры, ситуация немного более сложная. Надо отметить, что если мы завалим в тембрах ВЧ несколько, чуть поднимем НЧ, и если есть регулятор, то поболее СЧ, такой звук будет казаться более "аналоговым" за счет приглушения одних гармоник и акцентирования других. Но, мне кажется, ситуация немного сложнее, и речь идет о протяжности воспроизведения нот, очерченности, призвуках, а не только о штрихах, что подбирается создателями аппаратуры с "псевдоаналоговым" звучанием на слух.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Вы напрасно так кипятитесь, словно я вам какие-то претензии высказал. Я просто задал вопрос - что такое "опора ноты". Виктор зачем-то ответил за вас и завязалась дискуссия. Если вы внимательно прочтете, то увидите, что везде, кроме одной реплики, я писал именно "опора ноты".

Я лично никакой терминологии ни от кого не требую - как выражать свои мысли личное дело каждого. Я никого, как вы выразились, не "подвергаю осмеянию" - это было бы по меньшей мере невежливо. Я просто для себя пытаюсь понять, что именно вы вкладываете в свою терминологию и мне интересно как интерпретируют ее другие.

Я довольно много лет отдал музыке (игре на инструментах), в т.ч. играл в двух оркестрах, и привык к определенной терминологии, которая строится на описании музыкальной динамики (тише/громче и их вариации) и темпе (быстрее/медленнее и их вариации). Почти все, что вы написали сейчас понял, пожалуй кроме той самой опоры ноты. Если вы будете на выставке и сможете продемонстрировать, что вы подразумеваете под опорой ноты - буду благодарен.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Видите, какая история. В данном конкретном случае музыкальная терминология не во всем применима, потому что чаще всего призвана отражать манеру игры музыканта, нежели характер издаваемого им звука. И действительно, очень трудно в эту терминологию уложить такие общепринятые в мире аудио понятия, как "теплый" и "холодный", "сухой", "мягкий" и "резкий" ("жесткий"). Еще сложнее объяснить в конкретных терминах, что значит "живой", "увлекательный", "музыкальный". Впрочем, аналогичные сложности возникают у музыкантов, если им надо объяснить, почему именно исполнитель отыграл этот конкретный момент "вдохновенно". Начинаются аналогичные поиски смысла. Мне сложно объяснить свое мнение в музыкальной терминологии, что Вам ближе, поскольку я с ней мало знаком. Попробую обрисовать свое мнение как инженер технической специальности. На мой взгляд, характер звука, называемый в народе "аналоговым", объясняется тем, что в звучании большинства нот присутствуют дополнительные штрихи, так что они воспроизводятся несколько с расширенным диапазоном. Таким образом достигается "слитность" музыкального полотна, где каждая нота как бы "опирается" на единую основу. Поэтому характер звука современных проигрывателей винила и "псевдоаналоговых" усилителей одновременно слитный с сохранением детальности. Еще "псевдоаналоговые" приборы типа Marantz называют "мыльными", между тем там каждая нота воспроизводится явственно, а не теряется в общем невнятном гуле, то есть звук не "мыльный", а скорее "густой" и "увесистый". Вот Вы не поняли, почему мы высказывались о динамике противоположно. Между тем, никакого противоречия нет. Виктор писал, что раньше в бюджетной аналоговой технике характер звука был унылый, с низкой детальностью, но "слитный", "цельный". Ноты как бы "тонули" в общем звуковом течении. Виктор отметил, что звук, считаемый "аналоговым", похож на тот, который эти аппараты издавали тогда, только у винтажного советского проигрывателя "Аккорд-стерео" динамика была никакая, между тем современные проигрыватели винила имеют весьма неплохую динамику. Действительно, статуя Свободы чем то издалека напоминает памятник Ленину, но это не значит, что они одинаковые. В противовес этому в звуке, именуемом "цифровым", сделано все для максимально достоверной передачи высших гармоник, при этом значительно повышается резкость звуковой картины, каждая нота прорисовывается с максимальным возможным (и невозможным, выдуманным) разрешением. Это приводит к тому, в целом такой звук теряет целостность и разбивается на отдельные ноты и призвуки, прорисованные "в пустоте", такое впечатление на слушателя они производят. Современные средства мастеринга музыкального материала позволяют накладывать отдельные звуковые слои независимо, в условиях почти полного отсутствия шумов и посторонних звуков, что придает записям характер некой еще большей искусственности, чем если бы звук просто записывался в концертном зале как единое целое. Отсюда мнение многих виниловодов, что ценность имеют только старые записи 70х, до эпохи цифрового звука, хотя сама по себе цифра тут ни при чем, это всего лишь носитель содержания.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

У музыкантов сложностей нет - дирижер все доходчиво объясняет, может и палочкой кинуть :) Получается, что у вас нота "опирается" на некий "фоновый шум", создаваемый "дополнительными штрихами"?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Вы оперируете понятиями музыкальных инструментов, которые для аудио аппаратуры есть источник в первозданной своей чистоте. В процессе записи, мастеринга, упаковки на носитель, доставки (для потоковых средств), распаковки, воспроизведения и усиления этот звук меняется программными и электрическими средствами. Если Вы пишете "нота", то подразумеваете, что музыкант вдохновенно нажал на нужную клавишу, и родился звук нужной тональности и громкости. Это в концертном зале с учетом акустики помещения. Но в процессе донесения до слушателя дома в него вносятся искажения по описанным причинам. Наиболее типичным искажением аналоговой бытовой аппаратуры прошлого был "плоский" звук, когда звучание нот упрощалось, и чаще всего они не прорисовывались индивидуально, а следовали по сути потоком меняющегося тонального гула на фоне отдельных всплесков, упрощенно имитирующих звучание реальных инструментов. Сейчас такой звук можно услышать из транзисторного радио, например, или из дешевого мультимедиа, с YouTube. При этом яркие звуки слышно, а общий тональный фон маскирует слабые звуки, часто меняя мелодию до неузнаваемости. С развитием технологий записи, передачи и воспроизведения звука появилась возможность обрисовывать отдельные ноты, так что они переставали сливаться в общий тональный фон, и под конец смогли доносить все сопутствующие гармоники, что позволило ощутить дома звук реальных инструментов. Представьте себе развитие фото и ТВ-изображения до HD, например, и будет понятно, о чем речь: одно дело равномерно серый или одноцветный фон, другое дело градации этого цвета и четкая детальная обрисовка контуров. Все менее "плоско", все более "заостренно", и так постепенно дошли до состояния, когда уже высокое разрешение в деталях начало вызывать дискомфорт и создавать ощущение искусственности. Так и фото или ТВ-изображение очень высокого разрешения нередко создает ощущение созданного компьютером, настолько оно нереально четкое. Надо учесть эффект восприятия, что с уменьшением в фонограммах фона и шума до нуля, наряду со сверхвысокой четкостью, усилилось ощущение отсутствия живости исполнения, теряется энергетика фонограммы. При этом некоторые звуки, используемые музыкантами в настоящее время, вообще не создаются в реальной воздушной среде музыкальным инструментом, а рождаются прямо внутри синтезатора или компьютера. Раньше синтезаторы тоже порождали гулы разных тональностей, сейчас компьютерные цифровые эффекты имеют более сложный "цифровой" характер, исходя из своей природы, они нередкой вообще имеют мало гармоник. В эпоху магнитофонов несколько помогала замыленность записи и общий шумовой фон ленты, сейчас и это убрали. Появилась тенденция вернуть прошлое, когда аналоговая аппаратура не умела создавать такие детализованные звуковые картины, но уже "плоский" звук слушать нет желания, "старый" стали стараться получить искусственно, но с новыми возможностями. Это более комфортно. Поэтому он чаще всего имитируется. Наиболее близко к этому приближается технология записи на винил, которая позволяет соблюсти разумный баланс между "нечеткостью" и приемлемой детальностью, но динамика остается на высоте. По сути своей, это искажение исходного звука, которое людям нравится. Надо заметить, что многим людям, в том числе мне, такое упрощение звуковой картины не нужно, часто говорят, что "аналоговый" звук более примитивный, чем "цифровой", поэтому наметилось разделение по интересам между любителями винила и цифровых носителей, по сути любителей разной степени искажения исходного звука в плане упрощения и его окраски, то есть тоже искажения, но тембрального.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Да вы поэт :) Вы на выставку пойдете? Хочу услышать опору ноты.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Это несложно сделать и без моего участия. Возьмите для сравнения любой убогий аппарат, в котором вся середина сваливается в единую кашу, хотя бы автомобильную магнитолу с акустикой или дешевый музыкальный центр, и музыку со сложным составом исполнителей. Там будет слышно, как отдельные ноты с трудом находят дорогу среди неразборчивого гула сложного спектра, то есть часто не поднимаются выше уровня слабого различия из фона. Человек это воспринимает, как некое монолитное целое. Конечно, в современных проигрывателях винила нет такого, что ноты тонут в каше и гуле, но за счет сохранившихся особенностей записи на пластинку каждая нота, воспроизводимая инструментом, воспринимается, как часть слитного целого. Это и есть то, что я называю "опора ноты", то есть они не воспринимаются, как повисшие в пустоте, а опираются на фон. Это метафора такая, возможно, Вы найдете этому свое, более четкое определение. Чем выше разрешение в деталях, тем более кажется этот сложный звук расслоившимся на отдельные, более простые звуки. Мое личное предположение, что проблема музыки высокого разрешения для отдельных меломанов в том, что мозг не способен сразу различать сложную картину, а воспринимает ее по частям, как например на фото с простым изображением, хотя бы цветком, схватывается сразу вся картинка, а если смотреть на большое фото с деревьями и травой, водой, высокого разрешения, сначала будут выделяться фрагменты, потом уже она будет оценена вся. Так же компьютер тормозит на файлах изображений высокого разрешения, если они большие и содержат много информации о деталях. В случае быстро меняющегося звука, как мне кажется, многие люди устают от необходимости оценивать множество резко очерченных деталей, появляется желание немного сгладить ситуацию. При этом часто акцент в проигрывателях винила делается на четкое очерчивание средней части диапазона, при заглушенной "небесной свежести", тогда как у цифровых источников чаще на слушателя обрушивается все богатство высоких частот, высших гармоник и обертонов, многие из-за этого не способны оценивать богатство красок средней части диапазона, то есть сам звук.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Да, к слову, не в обиду будет сказано. Многие люди, долгое время профессионально занимающиеся музыкой, начинают ее воспринимать не так, как обычные люди, а оценивать темп, правильность игры на инструменте, манеру исполнения, соблюдение правил и т.п. Этим они напоминают цифровые устройства, которым главное - зафиксировать элемент информации, и понять, он корректный или нет, а качество передачи сигнала при этом вторично. У меня в юности была знакомая девушка, которая училась в консерватории на фортепиано и больше всего в жизни мечтала играть в составе квартета, так я до сих пор в ужасе от воспоминаний специфики ее восприятия. Она принесенные ей для ознакомления образцы того, что я слушал, оценивала очень критично: тут две ноты, там три, хотя для меня это был просто лиричный нью-эйдж, для отдыха и расслабленного настроения, и ноты я как-то не считал. Вот "Фантастическая симфония" Берлиоза, на которую она меня затащила, в ней она жила душой, хотя я это воспринимал тогда как метания в звуке и выражение неосознанных ассоциаций.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Забавно :)

Большинство слушателей музыки вообще не думают о том, о чем вы пишете :) Чего уж там про музыкантов-то говорить.

Вы мастер не отвечать на вопрос:) Вы будете на выставке (третий раз уточняю).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Orbital #

Я, честно признаться, упустил, о какой выставке идет речь. Сам я живу в Питере, а все выставки аудио проходят обычно в Москве. Тем более мне трудно будет Вам удовлетворить Ваше желание услышать именно опору ноты, как и опору большинства подобных сущностей. Например, если полочные колонки играют музыку, то их подставки нам обычно ничего не сообщают. Но если эти колонки просто поставить на пол или подвесить на веревочках, звук будет заметно другой.

Естественно, что большинство не интересуется такой спецификой, как винил, удовлетворяясь смартфоном и затычками. Тем не менее, ренессанс винила - достаточно сложный социальный феномен, объяснить который достаточно непросто. Я попытался это сделать, возможно, кому-то будет интересно. Может быть, я описал один из факторов пристрастия к такому характеру звука, например, есть еще один возможный: наш современный мир наполнен шумами, которых раньше было существенно меньше. Автодороги гудят, метро ревет, на работе вентилятор компьютера гудит, вентиляция в помещении гудит, дома телевизор орет новости. Из-за трения металлических деталей создается мало выделяющийся в общем фоне высокочастотный визг, который очень утомляет. Кроме того, когда люди нервничают и устают, стареют, на этих частотах начинает ощущаться фон уставших сосудов головного мозга, это вызывает непереносимость визга. Получить абсолютную тишину в последние годы удается очень редко. Поэтому при прослушивании музыки многим уже хочется ощущать приглушенные тона.

- 50 дБ +
#

Стоит наверное если вы человек увлекающийся и легкий на подъем. Я в свое время тоже рассматривал подобный вопрос. Но все перебила лень матушка и удобство цифры. Да и подавляющая часть музыки, что я слушаю, выходила уже после "золотого века". А диджейский винил с 2 треками на одной стороне - это чисто рабочий вариант, для прослушивания же - форменное издевательство :)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Hansen #

Я думаю аудиотехника с очень большой натяжкой диджейская вертушка .

Любой диджей скажет что это дерь,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,о

Там движок сгорит после первой же дискотеки)))))

он там весьма слабый )))

- 50 дБ +
#

спасибо вам всем добрые люди.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @entony #

Всегда готовы наставить на истинный путь, даже если он будет пролегать по тропинкам Гималаев. Но это как раз тот замечательный вариант, когда хочется потратить на что-то простое 30000, а оставишь в результате 300000 и останешься не удовлетворенным.

- 50 дБ +
#

Entony/ Спасибо, это мало. А, какой вывод сделали для себя (чисто из любопытства)?

- 50 дБ +
#

Не знаю я в плане начального винила за Регу и её клонов (Talk и NAD)

во всяком случае если в них что то навернется - всегда можно отремонтировать (причем самому ) .

С проджектом это уже чуть сложнее ( да и там свои тараканы с установкой головок , в рега VTA , в проджектах подбирать противовес )

Про решение проблем в Dual - Thorens в случае выхода из строя автостопа или еще чего auto скромно умолчу .

Кто в них лазил поймет)

- 50 дБ +