Усилители Onkyo. Какой выбрать?

Решение вашего вопроса лежит в другой области и не связано с усилением. Бас должен выглядеть вот так:

а выглядит примерно вот так:

на качество баса влияет в первую очередь комната, а во вторую АС. Что бы получить приемлемый бас, нужно решать вопрос комнатных мод, а не усилки перебирать, которые "звучат" чуть более чем одинаково. Есть персонажи, которые решают данный вопрос кабелями, но это уже в клинику им. Кащенко...

Есть персонажи, которые решают данный вопрос кабелями, но это уже в клинику им. Кащенко...

100% +++

АЧХ по кривой Хармана

А зачем по Харману? Разве прямая не правильнее? Но, это конечно уже моя вкусовщина и субъективизм.

Так вкуснее. По прямой уж больно худосочно получается

Так вкуснее.

Понятно)))) Мне больше про вкусу японский баланс между вч и нч - я вч люблю)

Хотя комната влияет больше всего, но поведение на НЧ сильно зависит от и от усиления. В вопросе не было намерений заниматься КДП, как и АС только что приобретены

поведение на НЧ сильно зависит от и от усиления

каким образом?

В вопросе не было намерений заниматься КДП

именно поэтому я и написал. Если есть желание заниматься бесполезным перебором усилителей, то мне как то до лампочки...) Продаваны, которых тут тьма, будут только рады. Или вы один из них?)

Уж не пытаетесь ли вы меня затроллить? Таким образом, что для четкого артикулированного баса нужен хороший контроль.
Я авитошный продаван. Работаю за комиссию от размещенных ссылок на чужие объявления

Уж не пытаетесь ли вы меня затроллить?

такой простой вопрос и уже тупик?) Как мне убедить вас, что я не тролль? Некто православный инженер блюзевич, пытался мне рассказать, что разница в звучании усилителей скрыта в неких "настройках предусилителя". Что за сакральные "настройки", разъяснять не стал. Может вы в теме?

для четкого артикулированного баса нужен хороший контроль

что это за зверь? Есть величины или термины описывающие сие многозначительное утверждение?

Я авитошный продаван. Работаю за комиссию от размещенных ссылок на чужие объявления

не осуждаю...)

Про настройки предусилителя рассуждать не собираюсь, хотя и правоту Блюзевича допускаю как минимум частично. Я же говорю о более очевидных вещах, определяющих контроль НЧ, таких как мощность, энерговооруженность, демпинг-фактор (во многом зависящий от первых двух показателей).
"такой простой вопрос и уже тупик?"
Вроде как никакого тупика не было. Более того, я, как гуманитарий, и вовсе без тени смущения могу позволить себе рассуждать исключительно потребительскими, а не техническими аспектами.

правоту Блюзевича допускаю как минимум частично

Блюзевич слегка прав... Браво)))) А может слегка не прав?) Как стакан, наполовину полон или наполовину пуст. Как же с вами аудиофилами весело...)

очевидных вещах, определяющих контроль НЧ, таких как мощность, энерговооруженность, демпинг-фактор (во многом зависящий от первых двух показателей)

"контроль НЧ" - как красиво звучит...) Я прям представляю себе ежовые рукавицы, а в них НЧ динамик. Я думаю ИИ сможет сгенерировать... Должно подойти для рекламного постера. С мощностью всем всё понятно. А вот "энерговооруженность" это что то новое...) Демпинг-фактор действительно свидетельствует о подавлении колебаний диффузора динамика, но высчитывается не из мощности и "энерговооруженности")

Более того, я, как гуманитарий, и вовсе без тени смущения могу позволить себе рассуждать исключительно потребительскими, а не техническими аспектами

да, вы действительно вообще не смущаетесь. У гуманитариев индульгенция - можно пороть что угодно...) Спасибо

Как же с вами аудиофилами весело...

Да вы похоже и от вида в зеркале веселитесь)

Троллинг должен быть тонким. А как сейчас - просто дурной тон. Как тинейджер, ей богу

P/s

Энергетические возможности блока питания и максимальный выходной ток ограничивают способность усилителя поддерживать низкое выходное сопротивление при больших нагрузках.

Это не для вас, а для людей, кому это может быть пооезно

Да вы похоже и от вида в зеркале веселитесь)

нет, только когда аудиофилов читаю... Особенно про провода доставляет. Усилки тоже норм. Справедливости ради - иногда у аудиофилов хороший музыкальный вкус. Редко правда, но бывает

нет, только когда аудиофилов читаю... Особенно про провода доставляет. Если от физики 7-8 класса перейти хотя бы к элементарной физике (естественно, внимательно и вдумчиво) тема проводов уже не будет такой бестолковой и весёлой "Террой инкогнитой". Великий Нильс Бор:

Есть два вида истины: тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение - тоже глубокая истина.

Если от физики 7-8 класса перейти хотя бы к элементарной физике (естественно, внимательно и вдумчиво) тема проводов уже не будет такой бестолковой и весёлой

ну вы явно перешли к элементарной физике, так поделитесь своими открытиями - какие физические параметры обеспечивают слышимую разницу например посеребренного и медного провода? Говорят посеребренный провод ВЧ добавляет... так ли это?

Говорят посеребренный провод ВЧ добавляет... так ли это? Спасибо за вопрос, приятно когда вопрос, а не - сам дурак. Недостаточно информации в вопросе. Не вполне ясно, что Вы имели ввиду под: "ВЧ добавляет". Про посеребрённый провод могу поделиться опытом, две недели назад купил такой, типа межблочный.

посеребренный провод ВЧ добавляет

Читал, что добавляет, но где-то около 0,005дб в вч диапазоне. Не только лишь все это услышат....

Вам тоже спасибо, за некоторую конкретику, хотя и не полную (ВЧ - понятие растяжимое). Вы написали про "0,005дб в вч диапазоне". Упомянули дБ, значит разговор за амплитуду. Не стал сверяться с интернетом и книгами, но судя по табличной разнице проводимости меди и серебра, приведённое Вами значение вполне может соответствовать истине.

Хотя, серебрение (по поверхности жилы) несколько нивелирует скин-эффект. Но ведь кроме амплитуды, есть ещё и фаза. И вот в этом случае всё может быть намного интереснее. Вдаваться в частности не буду, это уже территория влияния свойств кристаллов для электронного газа и квантовая электродинамика. Без портянки нереально, а с портянкой долго и муторно.

Кличко в тему...🤣👍

вы не ответили на вопрос: какие физические параметры обеспечивают слышимую разницу например посеребренного и медного провода?

Не вполне ясно, что Вы имели ввиду под: "ВЧ добавляет".

имею ввиду, что аудиофилы считают посеребряный провод даёт прибавку отдачи по ВЧ.

имею ввиду, что аудиофилы считают посеребряный провод даёт прибавку отдачи по ВЧ. Мне не вполне понятно, что скрывается за термином "отдача по ВЧ". "Верхов" на слух что ли больше становится (неужели я это написал, какая дичь)?

"Верхов" на слух что ли больше становится

да...) Вы действительно так медленно понимаете или специально уточняете второстепенный вопрос, что бы не отвечать на главный?)

так медленно понимаете Я не всегда могу отвечать мгновенно, жизнь состоит не только из интернета. Отвечу примитивно, но близко истине. На слух не очень зрелого в аудиоделах слушателя "верхов" может действительно становиться как бы больше, но механизм этого явления лежит не в поднятии амплитуды ВЧ части диапазона, а в характере передачи компонент сигнала. Относительно времени! Подробности - в элементарной физике и электротехнике.

Я не всегда могу отвечать мгновенно

Речь не о времени, а о количестве уточнений по абсолютно понятному вопросу.

не в поднятии амплитуды ВЧ части диапазона, а в характере передачи компонент сигнала

что за "характер компонент сигнала", да ещё и "относительно времени"..?) Что это за винегрет? Из какого раздела "элементарной физики"?

что за "характер компонент сигнала", да ещё и "относительно времени"..?) Ей-богу, ну что я, учитель физики, что-ли. Всё есть в свободном доступе. Ключевое - разложение сигнала в ряды Фурье.

Сигналы, независимо от их природы (электрические, акустические, световые и т.д.), могут быть разложены на составляющие их компоненты. Эти компоненты описывают различные аспекты сигнала, такие как его амплитуда, частота и фаза. В более общем смысле, любой сигнал можно представить как сумму более простых сигналов, таких как гармоники в случае звуковых волн, или как комбинацию логических уровней в цифровых системах.

здесь нет ничего про "характер" и "относительно времени"

Как нет, такие как его амплитуда, частота и фаза. Фаза и есть время.

Таким образом, что для четкого артикулированного баса нужен хороший контроль.

У этого уся, демпфиг фактор всего 60. Может быть тут собака порылась? Может быть, его не хватает для контроля как раз этих НЧ ДГ?

У этого уся, демпфиг фактор всего 60

этого значения, что называется "за глаза". Инженеры не дураки, фуфельный усилитель, с заведомо неприемлемыми параметрами проектировать не станут

Параметры... Рено Логан как легкового автомобиля разумеется приемлемые. Но не станете же вы утверждать что он ездит так же, как M5?

сразу вспоминается аналогичная реклама - кабель должен стоить 10% от стоимости компонента - вы же не станете на мерседес ставить шины фирмы снежинка. Вот читаешь вас, аудиофилов и понимаешь - какие же вы доверчивые...) На самом деле разница есть всегда. Вопрос в другом - сможете ли вы, к примеру. отличить на слух усилитель с д/ф 60 от усилителя с д/ф 1000? Уверен, что нет. Но если вам так нравятся метафоры, то часы за мильен и за 500 рублей показывают одно и тоже время

Такие разные усилители безусловно будут отличаться по звуку. Так что да, я а этом уверен. Другое дело, что усилитель с дф 60 может и больше понравиться, особенно на какой-нибудь инструменталке. В метале и электронике нет конечно. Что касается часов - даже те, кто их носит, время обычно смотрят время либо на панели автомобиля, либо на компе, либо в телефоне сидят и в нем же время смотрят, и только когда активность какая-то другая, можно и на часы взглянуть

Такие разные усилители безусловно будут отличаться по звуку.

ну если вы так уверены, то в чем будут отличия? В том, что один больше другого понравится?) Или есть нечто более конкретное, объективное?

Что касается часов - даже те, кто их носит, время обычно смотрят время либо на панели автомобиля, либо на компе, либо в телефоне сидят и в нем же время смотрят, и только когда активность какая-то другая, можно и на часы взглянуть

ну и о чем это говорит применительно к усилителям? Или вы просто печатать тренируетесь?)

в чем будут отличия? В том, что один больше другого понравится?) Или есть нечто более конкретное, объективное?

Отличия между двумя усилителями:

Если у обоих приблизительно сходный SINAD (сигнал/шум), на одинаковой мощности, скажем 90-115. Но, THD+N (искажения + шум) в 1%, при равном импедансе (скажем 4 Ома), они показывают при разной мощности. Усилитель А уже показал 1% искажений при мощности 90вт, а усь Б тот же 1% показал при мощности 150вт. При том, что макс мощность у них может в мануале, стоять одинаковая. Но, представьте какие будут искажения у усилителя А при 150вт, 4ом.

Плохо, что производитель этого не скажет, а энтузиасты, типа Амира с ASR, тестируют далеко не все модели, которые есть на рынке, и самому, без измерительного комплекса, это точно не выяснить. А на ухо это будут больше фантазии, чем реальный анализ.

А на ухо это будут больше фантазии, чем реальный анализ.

по характеристикам они всегда отличаются. Вопрос был для товарища, который утверждает, что различает их на слух. Если конкретнее, то слышит разницу между усилителями с разным д/ф - 60 и 1000

Вот читаешь вас, аудиофилов и понимаешь - какие же вы доверчивые...) Прочитать было забавно, но не более. Почему так, не хватает мелочи, вроде: "мне кажется", "я думаю", "может быть", чтобы ваш посыл имел хотя бы минимальные шансы приблизиться к истине.

Я вот, например, в радиолюбительстве уже больше полувека, недоверчив и скептичен до крайности, тем более ко всяким не вполне, на первый взгляд, однозначным техническим штукам.

Однако, аудиофилом являюсь уже больше трёх десятков лет и тема кабелей была первой темой (сразу и бесповоротно обнаружил - кабели работают, притом крепко; никаких там "вроде", "показалось" и прочей прекраснодушной чепухи) на нелёгком, но очень и очень увлекательном аудиофильском пути.

Я вот, например, в радиолюбительстве уже больше полувека, недоверчив и скептичен до крайности

Почему так, не хватает мелочи, вроде: "мне кажется", "я думаю", "может быть", чтобы ваш посыл имел хотя бы минимальные шансы приблизиться к истине?

Честно говоря, заполучил когнитивный диссонанс. Зачем к этому моему: Я вот, например, в радиолюбительстве уже больше полувека, недоверчив и скептичен до крайности вот это ваше: Почему так, не хватает мелочи, вроде: "мне кажется", "я думаю", "может быть", чтобы ваш посыл имел хотя бы минимальные шансы приблизиться к истине? При чём тут истина? Я же ничего не утверждал, простая констатация факта; что моё личное радиолюбительство научило меня недоверчивости и скепсису в некоторых (больше, наверное, технического свойства) вопросах.

вы утверждаете, что вы скептичен и утверждаете, что слышите разницу в звучании проводов. На мой взгляд это взаимоисключения. Я уже не говорю про знание физики...)

вы утверждаете, что вы скептичен и утверждаете, что слышите разницу в звучании проводов. А почему я не должен слышать? Это же элементарно. Материал из которого сделан провод, кабель, разные, нет, вот так: р а з н ы е. Как и конструкция разных проводов или кабелей отличаются.

В силу того, что электронные волны рассеиваются на ионах кристаллической решётки, разные свойства кристаллов проводника, присутствие примесей в материале проводника, свойства и конструкция изолятора, пространственная конфигурация проводников изменяет свойства сигнала. Которые полноценным слухом опытного слушателя и, естественно, в системе с достаточным разрешением отчётливо слышны.

Кабель для утюгов и чайников из электромагазина использовать для серьёзного аудио? Не смешно, для меня давно прошлая тема. Ещё в середине 90-х на эту тему напробовался.

В силу того, что электронные волны рассеиваются на ионах кристаллической решётки, разные свойства кристаллов проводника, присутствие примесей в материале проводника, свойства и конструкция изолятора, пространственная конфигурация проводников изменяет свойства сигнала.

что это за наукообразная ахинея..?)))) Хотя.., это шедевр) Спасибо, погоготал) Удачи вам в прослушивании электроволн на ионах кристаллов примесей и прочих пространственных конфигураций.

что это за наукообразная ахинея..?)))) Хотя.., это шедевр) Спасибо, погоготал) Бог мой, какое невежество. Учиться надо, чтобы дебройлевские электронные волны ахинеей не явились. Самое главное, время не упустить; пока слух ещё более-менее и, есть шанс научиться слушать. Скрины из учебника.

изменяет свойства сигнала

какие свойства сигнала изменяют дебройлевские волны, а так же присутствие примесей в материале проводника, свойства и конструкция изолятора, пространственная конфигурация проводников?

какие свойства сигнала изменяют дебройлевские волны, "Будь внимательнее, дружок" (это фраза из одного советского фильма), я про подобное не писал. Хотя дураку понятно, дебройлевские волны, то есть плотность вероятности обнаружить электроны в определённом месте снижается при наличии примесей, дефектов решётки проводника и прочего.

Соответственно, когда таких случаев становится много, снижается и целостность, качество исходной информации в сигнале. Далее, верно: присутствие примесей в материале проводника, свойства и конструкция изолятора, пространственная конфигурация проводников изменяет свойства сигнала.

Так можно до бесконечности, надоело. Не хотите с физикой, просто попытайтесь разобраться с вопросом, который во-многом прольёт свет на тему звучания аудиокабелей. Вопрос простой: благодаря какому свойству своих кабелей, одному из подрядчиков NASA кабельной фирме Нордост удалось добиться такого авторитета у аудиофилов. Может и поймёте что-нибудь про кабели. Приплетание пронырливых и ловких маркетологов - не катит. Тут точно, не тот случай.

я про подобное не писал

трудно понять о чем вы вообще писали...) Я задал вопрос который вы просто проигнорировали - "какие физические параметры кабелей обеспечивают слышимую разницу?" А вы мне про электронные волны, ионы кристаллической решётки, пространственную конфигурацию проводников и т.п." Каким образом, описываемые вами физические явления влияют на звук? Т.е. я про Фому, а вы про Ерёму.

Самый обычный медный кабель с примесями и неидеальной кристаллической решеткой абсолютно прозрачен в слышимом диапазоне, а те микроулучшения, которые даёт почитаемый вами нордост и ему подобные провода просто не заслуживают внимания.

Вот сравнение АЧХ обычного провода длиной 4 м и такого же, но длиннее на 12 м, т.е. 16 м:

фаза - одинаковая, искажения - одинаковые, импульс - одинаковый, степ и задержки само собой одинаковые... Переключаешь с одного варианта на другой - одинаково. Даже разницу в 1 дБ на краях не слышно. Что вы там слышите?) Непонятно... Может быть тот факт, что нордост приблизил скорость прохождения сигнала к скорости света дает такие мощные галлюцинации? Удачи...

трудно понять о чем вы вообще писали...) Если трудно, учиться.

График, с такими перепадами и разницей по амплитуде в 26 дБ не "АЧХ обычного провода". Ещё раз - внимательнее.

фаза - одинаковая, искажения - одинаковые, импульс - одинаковый, степ и задержки само собой одинаковые... Переключаешь с одного варианта на другой - одинаково. Это всё по картинке? Понятно. Про c у Нордоста, верно. Тут - похвально.

Если трудно, учиться.

Учится чему? понимать аудиофилов?)

График, с такими перепадами и разницей по амплитуде в 26 дБ не "АЧХ обычного провода"

Конечно нет..) Это график АЧХ каких то колонок в какой то комнате. Этот график не для демонстрации АЧХ, а для демонстрации РАЗНИЦЫ между двумя графиками АЧХ, где переменная - только лишь длина провода. Перепады в данном случае не имеют вообще никакого значения. Я не удивлён, что столь очевидные вещи нужно объяснять аудиофилу.) Сомневаюсь, правда, что дойдет...)

Это всё по картинке?

Нет, это всё по измерениям. Если вам интересно (в чем я очень сомневаюсь), могу и картинки измерений приложить...

Считаю ч в ваших сообщениях стало слишком много хамства, так что минус от меня.

Не будь вашей единственной целью троллинг, наверное не обратил бы внимания

Не только лишь все это заметили...

Это график АЧХ каких то колонок в какой то комнате. В прошлом посте об этом ничего не было. Точность формулировок, полнота информации - в первую очередь. Прочее - потом.

где переменная - только лишь длина провода. Одна только эта фраза уже определённый показатель профанации. Провод, сам по себе, может являться проводящей средой только для простейших видов сигнала. Например, медленно изменяющийся по величине постоянный ток или сигнал от индуктивного датчика положения какого-либо исполнительного механизма.

К подобным видам сигнала аудиосигнал никоим образом не относится. Аудиосигнал, весьма сложен и информационно насыщен. Ещё например, любой грамотный или просто здравомыслящий радио специалист не станет передавать СВЧ сигнал по обычному проводу.

Итак, если пустить идеальный (условно) аудиосигнал по случайному проводу; что будет такое разница между сигналом на конце такого провода и его началом (измерительные приборы в этом мысленном эксперименте без надобности)?

Это будет определённая мера хаоса. То есть потеря некоторой информации, что фактически есть увеличение энтропии. Если Вам всё равно, воля ваша. Нам, аудиофилам, это очень-очень не всё равно.

могу и картинки измерений приложить... Выкладывайте, любопытно. Однако, картинки ничего о звуке сказать не могут.

где переменная - только лишь длина провода. Одна только эта фраза уже определённый показатель профанации.

интересно, почему..? Потому что "провод, сам по себе, может являться проводящей средой только для простейших видов сигнала"? Обычный "акустический" медный кабель неподходит для музыкального сигнала?) Хаос там получится что ли?)))

Однако, картинки ничего о звуке сказать не могут.

Думаете, что те кто измеряют, на слух не сравнивают что ли?)

Держите картинки:

вы провода в колонках и усилителях видели? Не являются ли они "узким местом"?