Здравствуйте, уважаемые единомышленники! После долгих терзаний и со смущением обращаюсь к вам за наставлениями. Есть комната 22 кв.м., Marantz PM 8005 и DALI Opticon 8, источник – ПК+ЦАП, кабели - начальные Inakustik. АС стоят по длинной стене на расстоянии 2.7 м друг от друга и от слушателя, расстояние от задней стенки АС до стены помещения менял от 5 до 30 см. Слушаю на небольшой громкости, примерно на 9 часов, музыку различных направлений, кроме самых радикальных. Мне не хватает удовлетворения от нижних частот! Расположить АС по кроткой стене нет возможности в силу ограничений, накладываемых семейным укладом жизни. Даже на современных записях, где баса много, он из того разряда, когда, как недавно кто-то написал здесь, он «елозит по ушам», а в душу не проникает. И раз уж аудиофила из меня не вышло, так как я начал крутить темброблок, думаю пуститься во все тяжкие и купить сабвуфер. Как вы думаете, прибавит ли он дыхания именно на небольшой общей громкости? Вот хочется добиться такого эффекта, как когда соседи сверху роняют какую-то тумбочку. Вроде и не громко, но чувствуешь сейсмические колебания. Рассматриваю примерно MJ Acoustics Reference 200, или мне надо крупней? Есть ли в этом здравая мысль, возможно ли такое, и что посоветуете?
Ответы
Здравствуйте.
Однозначно саб!
Я "ЗА" !
Расстояние между АС сильно влияют на подачу баса. На мой взгляд, очень широко у вас.
У меня чуток меньше, 2м40см. И баса более, чем достаточно. Даже пока не собираюсь сгоревший саб реанимировать. Мне кажется здесь от связки всё. Ну не даёт Маранц сейсмобаса, не его это. Бас у него очень хорошо очерчен, но не слишком глубок.
А у меня между АС не менее 2.8 м, неужели это так влияет? От меня до линии прослушивания тоже около 2.8
Влияет и очень заметно. Не бойтесь экспериментировать, просто попробуйте уменьшить, вплоть до 1,2-1,5 м. В аудио все индивидуально.
А размеры комнаты?
Вообще, для таких АС вашего Маранц маловато, по моему. И мне думается, что особенная подача баса Маранц может усугубиться из за кдп. И расстояние между АС не очень большое? Было бы поменьше, было бы мяса больше на нч.
И ещё, что все композиции играют так, что вам не нравится? Или всё таки есть то, что хорошо идёт?
Комната в форме вытянутого пятиугольника, т.е. один угол скошен, условно короткая стена около 4 м, условно длинная около 6 м. Включал недавно обсуждаемый басовитый трек Depeche Mode, да и другие из этого альбома переслушал, ну вот долбит как-то без души. А записи, где баса поменьше играют вообще плоско.
Т.к тоже владею Маранц, то вот наоборот считаю его очень душевным усилителем. Он именно эмоционально и с душой играет джаз, классику. Совсем недавно писал о своём сетапе в своей ветке про АС. Сейсмо баса он и у меня не дает, но то что есть вполне хорошего качества. В грудь не бьёт, согласен. Бас у Маранц на мой взгляд мягкий и не очень очерченный. Есть вот и противоположное мнение, но я так слышу. И не понятно что вы хотите удара на нч или глубины?
Как отдаленный раскат грома, тихо, но его скрытая мощь ощущалась всеми фибрами души и пугала.
Вот это и есть бас ! А то что бьет в грудь, это что то типа "бочки", средненизкие. Вообще усилитель и АС вполне способные и как верно подметил Serg E весьма музыкальные и с душой. Источник так же стоит взять во внимание ! Попробуйте так же с узить расстояние между АС, только постепенно, с внимательным прослушиванием и от задней стены не менее 40 см. Даже если в будущем планируете саб, то правильное расположение АС в комнате всё равно необходимо.
Основная проблема в АС, Opticon в части воспроизведения баса слабое звено. Получить эффект упавшей тумбочки от ваших АС в принципе невозможно.
незнаю может поможет...
есть у меня большие полочники. 60 см высотой. Стояли на высоких подставках, высотой примерно выше 35 см. Баса небыло вообще. Изготовил стоечки высотой 23 см , бас просто шикарный стал.
это я к тому, что очень скептически относился к передвижениям колонок
Если судить по импедансу, то бас в них есть. но в ущерб скорости фазик настроен на 30Гц и провалы на 3 Ом.
Не знаю, что там импеданс должен говорить о способностях ас, но сколько раз не слушал серию Opticon, бас всегда огорчал (
у меня бас наоборот забивал вокал и слишком уж масштабно было всё, пришлось уменьшить сечение акустического кабеля,,был кимбер 12тс...но если уж хочется колебаний в диафрагме,, то саб, как Вам уже сказали
Есть только один способ добавить глубины восприятия НЧ-это покупка хорошего музыкального сабвуфера. Недавно, я ставил сабвуфер в систему с Dali Opticon-8, в ситуации схожей, АС стоят вдоль длиной стены, комната около 23м.
http://www.avcomfort.ru/good94...
Проблему баса решили сабвуфером MJAcoustics REf-150. У этого саба есть четыре звуковые предустановки под разные стили музыки, которые Вы сами настраиваете при установке саба в комнате прослушивания, есть пульт ДУ, а с новыми поколениями сабвуферов есть управление с помощью планшета, что очень удобно в пользовании. Не надо каждый раз бегать к сабу для регулировок звука, плавная регулировка фазы 0-180 гр и погерцовый срез частот от 20Гц позволяют идеально "сшить" звук саба с Вашими АС и комнатой прослушивания, практически в любом удобном месте установки сабвуфера.
А чем MJAcoustics REf-150 MK II отличается от MJAcoustics REf-200 кроме мощности и немного веса?
Ref200 имеет больший запас по мощности и "копает" бас ещё глубже, по звучанию он заметно выигрывает в динамике у Ref 150...
Улыбнулся по ссылке - "железная корзина" )) Стало быть, вопрос, штампованная она или (как прописано в сутрах) литая, более не актуален .. Если не пенопластовая, то и - радуйся )))
Сократил расстояние между колонками на 45 см (больше пока невозможно без фундаментальных перемещений мебели). Бас стал мощней, но не там где хотелось, т.е. не в самом низу, а повыше. При этом звук стал как-то менее веселым, строгим, более собранным. Слушал на хорошо мне знакомом альбоме "Хорошее настроение" ансамбля "Мелодия". До перестановки звук был задорный, размашистый, как в цирке (где слоны), а стал серьезный и поучительный как орган в немецком костеле.
Если ходить во время воспроизведения по комнате - можно найти место, где находится такой звук в области НЧ, который устраивает?
Пожалуй нет. Самый мощный бас ощущаешь когда находишься между АС лицом вплотную к плоскости, проходящей через лицевую поверхность колонок.
Ну и сравнения у вас! Короче, хотите как в цирке со слонами и чтоб бухало низко и страшно, а сцена там, тональный баланс, детальность - это вам не важно? При уменьшении расстояния между АС именно появляется верхний бас, т.е то мясо о котором уже писал. Хотите низкого и сейсмического, то тогда только саб помощнее, комната побольше, акустическая обработка иначе бас в других комнатах и у соседей.
Всё, кроме баса, мне нравится. Сцена и детальность меня, неискушенного любителя, весьма впечатляют. А вот тональный баланс, боюсь перекошен из-за того, что кручу темброблок. Поэтому и возник этот вопрос, ответ на который становится всё более понятным. Нужно покупать саб.
А зачем вы его крутите?
Ситуация с расстановкой АС у Вас в помещении не правильная. Трудно получить глубокий бас от больших напольных колонок, которые стоят вдоль длинной стены. Плюс, специфика подачи баса у Dali так же накладывает свой отпечаток. А дело в том, что у любых Дали производитель не ставит цель добиться максимально глубокого баса, а задача в том, что бы получить качественный и фактурный бас, при этом приходится жертвовать глубиной НЧ... В этой ситуации самым простым и правильным решением вопроса по нч станет покупка качественного музыкального сабвуфера, который решит вопрос воспроизведения системой глубокого и фактурного баса на любых уровнях громкости...
здравствуйте. попробуйте убрать шипы если они стоят на них. баса может прибавиться только немножко .
Здравствуйте. Первое время стояли на основании, потом прикрутил комплектные шипы и поставил на советские пятикопеечные монеты, потом на подставки под шипы Inakustik. Явно ощутимой разницы не заметил. Может потому что слушаю негромко и резонансы и вибрации не дают заметного влияния?
Нет, это потому, что тема мер по борьбе с вибрацией всего, что только касается звука, начиная от АС и заканчивая подставками под кабели - сильно перегрета )
Вот интересно, я "у себя в лаборатории" пришел в свое время к однозначному выводу: шипы под акустикой работают, когда (в отличие от применения под компонентами) расположены остриями ВВЕРХ. При этом все "заводские" конструкции - острием в пол. Думаю, что: 1) Так проще; 2) Всем пофигу, главное "У меня на шипах !" ....
Добрый вечер, интересно многом удалось добиться глубокого, быстрого и детального басса в неподготовленной жилой комнате. Я такой слышал только в подготовленном помещение.
Я понимаю, о каком басе говорит ТС, т.к. сам его ценитель. Проблема в том, что такой бас (это еще при удачной расстановке) получается при помощи колонок форм-фактора S-90 и больше, с динамиками 12" и более, а почти никакие колонки-столбики этим "не занимаются". Присмотритесь к чертежам, даже при двух басовиках Дали, например, обычно перегородкой разделены на два отсека для каждого динамика, то есть НЧ диапазон отчасти поделен между ними по частотам настройки и попутно достигается хорошее количество баса, но близкая к инфре область баса, для которой нужен один (но от 50 литров) рабочий обьем, остается некопанной. Выход - или "старорежимные" нэпмановские ) колонки, или вуфер, опять-таки покрупнее и с хорошими отзывами в интересующей ТС (и меня) "профессии" )
Колонки-столбики запросто раскапывают низкий бас, проблема в его воспроизведении в бытовых условиях. Сабвуфер предоставляет необходимые возможности гибкой настройки.
Не, бас лопухов не спутать ни с чем. Столбики могут качать глубоко, но это бас из фазоинвертора, медленный и на одной ноте.
Ну вот я экспериментировал с и без на своих столбиках (в основном с целью избавления от проблем) - разница есть, но не сказать, что она катастрофическая (у меня в каждой АС по две дырки сзади).
У меня комната и расположение АС примерно такое же, как у ТС, размеры правда меньше (3,5х5,5). АС вдоль длинной стены, расстояние до слушателя не более 2,5м.
Сначала были Dynaudio 2/7, сейчас KEF R300. НЧ у вторых конечно копают гораздо глубже.
Так вот: как бы я не игрался с расположением, поворотом, высотой, шипами - НЧ гудят и забивают своим гулом все прелести СЧ/ВЧ. При закрытых ФИ все гораздо лучше, но и НЧ нет практически совсем. Измерял в REW измерительным микрофоном, горб в районе 80 Гц. Замерил затухание, на графике на низах водопад до 2 секунд, это ужас-ужас.
Сделал вывод, что при таком расположении АС с задними ФИ невозможно получить нормальный негудящий низ без бас-ловушек и прочей подготовки КДП. Да и вообще низ и ФИ меня не воодушевил ..
Купил REL Q150, направил их динамиком почти по диагонали комнаты (оказалось оптимально по звучанию и распложению), заткнул ФИ в КЕФах, поставил их благодаря этому почти вплотную к стене и было мне щастье )
Покажите замеры АЧХ без сглаживания и RT60 (20/30 c наложением) планками с разным акустическим оформлением?
P.S. Как соседи отнеслись к покупке сабвуфера? )
Насчет замеров - не уверен, что сохранились, но гляну. Я еще пробовал подстроить АЧХ с помощью рум-коррекции (IK Multimedia ARC2), вот там корректирующие графики вроде в программе сохранились, хоть что-то ..
Соседей не спрашивал, но вроде здороваются пока и морду не бьют ) Да я обычно громко не слушаю, кстати как раз саб в этом плане очень помогает, без него АС на малой громкости вообще худосочно звучат и меня это напрягало. Теперь в самый раз )
Реверберацию особо не подстроишь, особенно если речь о паре секунд. Уровень опустить можно конечно, но это борьба с последствиями.
Да не, я пытался горбик выпрямить. Но в этом плане рум-коррекция конечно работает радикально: нет низов - нет проблем, значит "Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!".
А все, что отрезалось, добавится резонансами комнаты ..
Замеры нашел, но я их при сохранении не догадался разделить и все в один файл кинул.
Так что там все в кучу и непонятно где что: измерения у левой АС, у правой АС, по центру, с открытым ФИ, с полузакрытым ФИ (у КЕФов заглушки двойные, можно частично дыру закрывать), с закрытым ФИ, с открытой дверью комнаты, с закрытой дверью. А может тут вообще не все измерения, т.к. наличие горба на всех меня смущает - может тут вообще измерений с заглушками не осталось. Просто ко мне изм. микрофон попал случайно и ненадолго. Поэтому пришлось "быстрым оленем" промерить все что можно, хотя бы для общей картины. По уму бы конечно поковырять подробней, займусь по возможности. Интересное это дело )
Кстати насчет горба на 80Гц я перепутал, с 80 он начинается, а максимум на 55Гц. И провал на 200Гц.
Итого конкретно в моей комнате нормальная ровная АЧХ начинается только герц от 300, что конечно печально.
Но у меня почти голые стены, большой ТВ между АС, нет ковров и мало мебели. Так что есть куда двигаться )
Блин, блинский, тоже вот чувствую у меня такой же рисунок примерно получается. Горб на 55 Гц. Фазик бы надо заткнуть, пока не нашел чем. Носками как-то не очень хочется)). Хотя, как это на музыке отражается-не могу понять. Не скажу что уж прямо так на одной ноте давит.
Фазик бы надо заткнуть, пока не нашел чем.
У меня на Heco винтовое крепление всех портов, под который не жадничая нанесли герметик, очень удобно (круг из фанеры с четырьмя дырками и 100% превращение в закрытый корпус). При этом выглядит вполне ничего, при желании можно из металла сделать.
Заткнул носками в целлофане, прогнал тест по частотам-55 гц никуда не делись, тише не стали. Напихал достаточно плотно. Скорее всего комната-ниче не поделаешь простым способом.
Денону с его Аудиссеем это тоже не нравится, но уж больно он радикально все режет. Мясцо совсем пропадает, так что пользуюсь без коррекции.
А система калибровки в Denon разве не настраивается с мобильного приложения посредством графического эквалайзера (так, чтобы какой-то профит получить, но и совсем без баса не остаться)?
На моей модели такой фишки нет. Это с *300 начало поддерживаться. Ямахи этим выгодно отличаются. Про Пионеры не в курсе.
Любой кусок поролона подойдёт.
у меня почти голые стены
Посмотрел замеры, там кстати есть полностью идентичные (видимо копировали на всякий случай или еще почему-то). Комнату глушить вам больше нельзя, 10 кГц на всех замерах около 0.2 с, а на одном падает даже ниже этого уровня, положите ковер если вообще ни черта не останется!!! Ну и само окно достаточно большое, от 0.2 до 0.4 с, почти в два раза отличается. Вот это на мой взгляд как раз главная беда вашей комнаты - без баса можно худо-бедно прожить, но тут если еще чуть-чуть усугубите - убьете звук. Тарелки и кисточки на барабанах уже скорее всего звучат бедно.
На 55-60 Гц очевидно длина вашей комнаты, а на 100 Гц с небольшим гармоника. Кстати, не так катастрофично вылезает, в моей комнате ситуация хуже - лезет сильнее и ко всему прочему на двух близких, но разных частотах (4.3 и 4.7 метра, почти сливаются). Вот провал на 200 Гц повод для беспокойства. И еще, у вас есть один замер, который кардинально отличается от всех остальных, вот он:
Во-первых на нем сильнее всего выражены пики на басах (одна секунда, а не две), а во-вторых просто пропасть на участке с 700 до 2000 Гц. Что-то особенное делали при тогдашних замерах? Может акустику вдоль другой стены ставили? Не похоже на открытую дверь или закрытый порт фазоинвертора, уж больно глобальны изменения.
P.S. У себя на участке 1-10 кГц добился вот такой красоты (на слух очень заметно):
А вот на басу АЧХ очень сильно хромает, планирую резистивные ловушки делать. Или может тоже пойду на все тяжкие и тоже приобрету сабвуфер )))
Спасибо за разбор, но вы переоцениваете мои познания в этой теме )
Поясните пожалуйста:
Ну и само окно достаточно большое, от 0.2 до 0.4 с, почти в два раза отличается. Вот это на мой взгляд как раз главная беда вашей комнаты
Тут не понял .. Это вообще график затухания сигнала ? И значит надо сводить к минимуму не сами задержки, а их разброс по частотам ? И величина задержки 0,2с и меньше - это слишком глухо ? Вообще странно, у меня в комнате из мягкой мебели только плотная штора на окне и диван. Даже книг почти нет.
Что-то особенное делали при тогдашних замерах? Может акустику вдоль другой стены ставили? Не похоже на открытую дверь или закрытый порт фазоинвертора, уж больно глобальны изменения.
Нет, АС точно не переставлял. А вот дверь закрывал, дверь у меня большая (2 створки), в половину торцевой стены комнаты. И я ее почти никогда не закрываю, а тут точно помню закрыл для измерения один раз. За дверью как раз прихожая с кучей одежды. В общем закрытие двери очень даже могло повлиять, комната можно сказать уменьшилась на треть ..
P.S. У себя на участке 1-10 кГц добился вот такой красоты (на слух очень заметно):
Это только диффузорами ?
А можно вопрос не по басу, а по высоким задам, раз уж тут АЧХ разбирается и что на нее влияет. Декоративные накладки тканевые на АС интересуют. Вроде и ткань специальная используется, но вот все равно мне кажется без них все интереснее. Высокие прибавляются, на мой взгляд-иными словами глушит ткань звук. Есть на это дела у вас замеры-наблюдения? Просто начал колдовать с фазиком (он у меня спереди), снял решетки и почувствовал разницу. Я и раньше это замечал, но думал просто кажется-вот хотелось бы узнать объективные оценки этого.
Во-первых на нем сильнее всего выражены пики на басах (одна секунда, а не две)
Я затухание смотрел на графике Watrefall. а не на RT60. Там график вроде не до 60Дб рисуется, а до нуля. Может поэтому ? Тем более тут прочитал:
По графику RT-60 оценивать значение времени реверберации в частотном диапазоне ниже 100 Гц. некорректно, поскольку на НЧ звуковое поле не диффузно, то есть, неравномерно, в силу наличия эффектов интерференции - пиков и провалов. А вот по графику Waterfall это сделать можно, поскольку он учитывает импульсный отклик.
Это вообще график задержек (реверберации) ?
Да, это RT60, по этой характеристике есть две основные позиции:
И величина задержки 0,2с и меньше - это слишком глухо ?
1. На форумах я частенько нахожу упоминание о попадании в окно 0.3-0.6 с, но в AESTD1001 для комнаты прослушивания музыки указан диапазон 0.2-0.4 с (в маленьком помещении проблема упасть ниже 0.2 и переглушить, в большом помещении проблема выйти за 0.4 и получить постоянный шлейф "послезвучий"). Вы судя по замеру ходите по лезвию ножа на ВЧ (подозреваю, что на участке >10 кГц график резко ушел бы вниз).
И значит надо сводить к минимуму не сами задержки, а их разброс по частотам ?
2. Допустимый разброс по стандарту +-0.05 с на интервале 200-4000 Гц, для частот выше и ниже есть послабления по допустимому времени затухания. Идеальный результат - в линию.
Это только диффузорами ?
Да, восемь штук. Шесть на тыловой стене (из которых три попадают на площадку первых отражений) и еще два на боковой стене за слушателем. Большее количество начинает уже начинает идти во "вред" (пробовал 11 штук), т.к. они тоже прилично глушат частоты в своем рабочем диапазоне. Поскольку мне еще предстоит разбираться с НЧ, я хотел иметь запас оставшись в верхнем диапазоне окна 0.2-0.4 с (басовые ловушки точно будут поглощать больше, чем стены).
P.S. Пока отвечал на ваш вопрос, освежил перечитав часть стандарта )))
мне кажется без них все интереснее
На слух полностью согласен и на мой взгляд при дефиците ВЧ это заметно сильнее. Когда у меня были Tannoy с металлической пищалкой, не обращал на это внимания - а как появились Heco с пищалкой из полифибры, начал ощущать разницу. Замеров на эту тему пока не делал - сейчас в основном вожусь с замерами в разрезе НЧ, связанными с ФИ, шипам и углом доворота АС. Если наберется в итоге материала на объективные выводы, напишу когда-нибудь соответствующую статью )))
Спасибо, очень хорошо. С интересом читаю все Ваши материалы.
Также субъективно, со снятыми этими занавесками звук у меня лучше, прозрачней и светлее, без всяких "на уровне ощущения", однозначно лучше.
Простите, что вмешиваюсь.
У меня когда чистое стерео было-этим вопросом не задавался, всего было вдоволь. А с ресом уже надо на всякую фигню обращать внимание(
60 дБ итак получаются путем аппроксимации из-за сложности провести соответствующий замер в живую, доверять рисунку с падением до нуля я бы стал еще меньше ))) Там если смотреть значения ближе к 0 дБ все частоты заново просыпаются (или артефакты расчета, или собственные шумы техники, или я сам пока чего-то непонимаю). Да, с объективным замером низких частот действительно есть сложности, я смотрел бы оба графика - чем больше информации, тем лучше.
Простите, что вмешиваюсь
Вежливо сказал топикстартер оффтоперам, словоблудствующим в его топике )
з.ы. какая же жуткая фраза получилась для противников англицизмов в родном языке. Прямо пример того "до чего мы докатились" .. Это я специально )
Вежливо сказал топикстартер оффтоперам
Тоже об этом подумал сразу, как прочитал пост )))
Решил подобную проблему заменой усилителя. У Marantz pm8005 очень слабый блок питания, т.к. скорее всего он расчитан на работу с плочными АС, следовательно, он не справляется с напольными, отсюда и недостаток баса.
Хм.... про напольники - откуда это?
В первую очередь убрать Маранц подальше. Нету в маранцах вашего баса, они и с полочными его не дадут. Пробуйте не меньше 100-120 вт на 8 ом. А для пущей радости от баса, конечно колонки типа s90. Остальное всё баловство.
Эти s90 прямо панацея от всех бед для аудиофиллов от некоторых гуру :)
Написано не именно s90 а форм-фактор этих колонок с динамиками от 12".
Написано "типа s90", а вовсе не "форм фактора s90" Есть разница по смыслу.
Согласен с mexkb, не стоит ждать от Opticon той глубины баса, что Вы ищете. По моему мнению у Daly его может дать только Helicon, и дело здесь не в усилителе вовсе.
Сравнение Helicon 800mk-2 с Opticon-8- совершенно некорректное... Если и сравнивать Helicon 800mk-2, то с Epicon-8.
Этот усилитель Марантс вполне хорош,но не нужно от него требовать невозможного.. Меня всегда удивляют решения,когда в неподходящую комнату норовят вставить большие "гробы",исходя из расчета-чем больше,тем лучше.. Как раз-наоборот.. А все можно решить с помощью музыкального сабвуфера..Говорю это не голословно,приходилось играть в биг-бэндах,в джазовых трио и разных группах на рояле/клавишных..Сабвуфер для меня,как контробас/бас-гитара в оркестре.. И еще.. Всегда при вопросе нужно давать полные размеры своей комнаты,звук будет работать в определенном объеме,а не в площади..
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.