Ошибки тестирования (В. Горбатов) vs Семь слов об ошибках аудиоэкспертизы (А.Лихницкий)

Автор предлагает мне поспорить с мертвым Лихницким? Не думаю, что это хорошая содержательная идея... Что он писал я в курсе. Вам ближе его точка зрения? Пожалуйста, я, кажется, вас на свою сторону не перетягиваю и даже не пробовал. Но и причин для себя разделять многие взгляды Лихницкого я не вижу. Особенно его рассуждения на темы, что же такое там делают человеческий мозг, психика и всякая прочая физиология.

Наш спор состоит в том, что

Вы настаиваете на абсолютной оценке,

Я настаиваю на относительной. И я не одинок в этой уверенности.

В более ранних обзорах ваши коллеги всегда сравнивали описываемую в обзоре акустику с MA Gold 20, усилители с Bryston.

АВ комфорт тожэ выбирал в дуэль пару. В тесте MA Gold 20 у них был спарринг с Ямаха Соаво.

Почему обязательно на абсолютной? У меня просто свои точки отсчета, свои методики и подходы. Сравнения в тестовой системе точно нак же возможны, просто подход будет другой. Но если этот подход довести до крайности то получится, что тот, кто сам не слушал этот эталон и тест читать не должен. Ну это если в крайности... На деле можно использовать разные приемы и разные точки отсчета.

А вот от стереотипов и предвкушений очень стоит абстрагироваться. Все равно, даже если слушаете сотый Денон в своем послужном списке нужно стирать эмоциональное и прочее отношение к нему до состояния безымянной коробки. Кстати это чуть проще, чем может показаться. И уже потом можно сопоставлять, сравнивать с опытом и прочим.

а можно я тут немножко своего нитрометана в огонь пшикну?

тут какая штука... аудиофильтсво глазами экономиста это ведь не техника для развлечения и удовольствий... это система проверки качественных парметров механических электронных и электромеханических систем... причем уровень качества сверх высокого уровня... взять например детонацию... вот в колесе автомобиля особенно едущего по пдд это дело особо сильных проблем не доставляет... другое дело самолет... там есть опасные риски что от детонации турбина отвалится вовсе не после посадки... и вот винил или катушечник или еще какая вертелка... вспомните времена появления патефонов... тогда патефон был самым требовательным к минимальной детонации аппаратом... любая другая техника была к ней гораздо менее критична... вот и этот магнитно-левитирующий вертак тоже такой же...он требовательнее к магнитным полям и их стабильности чем любая другая примочка сегодняшнего дня... а вот в дне завтрашнем эти магнитные дела могут стать весьма важными уже не в мирном развлечении а в безопасности жизнедеятельности большого количества людей... т.е. сейчас в аудиофильских кругах происходит оптимизация завтрашнего дня... а из этого в общем следует тот факт что слышать нужно не только музыку но и все технические нюансы и огрехи в работе системы... таким образом и выходят что 2 подхода аналитики нужны... первый тот что на стороне музыки и ее подачи... этакое восприятие звука на слух а второй из разряда высокоточных выслушиваний и приборных вымериваний...

Подходов к технике столько же, сколько и слушателей. Поверьте моему опыту, не всем нужны честные тембры или максимальная детальность и достоверность, часто ищут совсем другое. Но людям нравится.

Насчет измерений - это так же как со слепыми тестами, они хороши когда хорошо сделаны. То, что выдает Stereophile более-менее можно читать, имея соответствующую подготовку. И то найдется масса нюансов, которые в графиках и цифрах будут заметны, но не факт что их будет явно слышно. На первое место может выйти какая нибудь незначительная на вид цифра, которая окажется более значимой. А графики, которые выдает большая часть прессы и большая часть энтузиастов годятся только лишь или для приблизительной оценки, и то, если нет сомнений в качестве и методиках.

И на слух не все так субъективно, если хорошо научиться слушать. Зачастую несколько хороших записей классики при правильном прослушивании и понимании что к чему дадут вам понимания о той же детальности системы или о том, как работает привод и прочие части проигрывателя винила больше, чем цифры из паспорта. Исключения будут лишь тогда, когда цифры из паспорта сами по себе изначально плохи.

я недавно начал понимать что каждый человек имеет право на свои аудиопристрастия! :) еще весной у меня была технарская позиция а сейчас больший акцент на вопрос что же хотят люди и чем обусловлено разнообразие их желаний...

а про технику... тут недавно вычитал... еще в 1930м году когда более менее научились замерять частоты электронным путем провели замер свеженастроенноего рояля фирмы Стейнвей, настройку которого выполнил официальный специалист от компании да еще и одобренную профессиональными музкантами... так оказалось что на басах строй был занижен на несколько герц а на дискантах завышен... конфликт ушей и электро-техники возник еще в первые дни появления электро-техники... :)

но все таки некоторые техничекие артефакты слышны... тот же вечный спор(компакт диску скоро 40 лет а все споры идут) с Теоремой Котельникова... вроде бы теорема верна... а вроде бы при ее реализации возникают сложности... причем нигде кроме аудио не применяется удвоенная частота... в двд плеерах где вроде бы дискретная передача якрости по пикселям даже в кинескопе цапы почему-то гораздо резвее... и это при том что там математичским же методом формируются данные для каждого пикселя... вроде бы даром не нужно увеличивать дискретизацию цапа... ацп еще можно понять... а вот цап... но он там аж в 9 раз резвее ширины спектра...

т.е. по сути в звуке имеем ни что иное как проверку математических теорий... верны ли они... можно ли их при конструировании самолета применять?

и аудиофилы в этом плане очень даже не плохо помогают проверять специфику работы конструкций... уши то у них развитые... :) детонацию слышат... если усилитель медленноват тоже слышат... если на вч какие то присвистывания от корпуса и его формы раскрытия... то что не всегда можно проверить приборами в силу несовершенства их схемотехнического тракта... и соотвестввенно создавать и новые приборы более цепкие и точные...

замечательный ответ, имею аналогичную точку зрения, детальность с правдивостью могут звучать сухо, неимоционально и утомительно раздражающе, выбирать надо то что нравиться именно тебе, ибо самому придеться с это слушать

Наверное еще и по этому существует множество разной аппаратуры на рынке, одни говорят Marantz и ни в коем случае не Rotel, другие наоборот итд, при этом твердят о достоверности звука, но мало кто знает, как эта достоверность должна правильно звучать... Вывод напрашивается сам собой, " От чего эйфория, то и ваше ". ( имхо ).

абсолютно с вами согласен

https://stereo.ru/to/9qfbr-tes...

все еще хуже... этой достоверности в коммерческой музыке(ну то что мы добываем на дисках и пластинках) нет... как определить достоверно звучит рычащая электро гитара или нет? а синтезатор электроорганом рычащий? а вокал с компрессором эквалайзером ревербератором? где искать точку достоверности? все на самом деле еще хуже... есть эталон честного стерео... звать его 2 микрофона стоящие рядом друг с другом... ну как в пиратских фильмах... в кинотеатре звук норм когда мы там а вот с этими микрофонами явно что-то не так... хотя в литературе некоторой их продолжают называть ЧЕСТНЫМ СТЕРЕО... а ведь если заменить колонку центрального канала на рояль будет такое же безобразие...

Здравствуйте.

Зная Виктора достаточно давно, и зная его тщательный подход к тестам - у меня нет претензий к его материалам.

Присоединяюсь😉

Тут вопрос не в претензиях, а в методике, которую он сам выбрал и изволил сформулировать, как "самое главное". И это методика противоречит методике другого мэтра. Я пытаюсь разобраться, хотя, более склонен к методу Анатолия.

При посещении салона, я не могу "забыть", как звучит мой любимый плейлист на домашнем сетапе, и ясно слышу дешманский звук, хоть убейте.

Недавно слушал Парадигм Персону в ГБЭ Назарова, вот, она исполнила всё как у меня дома.

Господин Orbital, у вас тоже Електра в домашнем сетапе, можете вы "забыть" её на время?

Мне не сложно ее забыть, т.к. она играет музыку в моем сетапе довольно посредственно. У меня она на 97% для кино.

Это означает, что у вас есть чтото, гораздо более звучащее?

Нет, дома нету ничего более звучащего. Только на работе.

Недавно слушал Парадигм Персону в ГБЭ Назарова, вот, она исполнила всё как у меня дома.

Это значит, что у вас или точно такой же тракт с Парадигмами, или вы неправильно выразили ощущения, или что-то серьезно не так...

у них Макинтоши

У меня Денон 3100 + Яма 1100 в настоящем биампе: денон обрезал 300 гц, ниже играет он, выше Яма. Акустика Электра 1028, биампинг.

Подключено 4 провода на колонку. Флешка с флаком в Деноне.

Понимание об идеальном звуке я тоже купил в Назарове - гибриды Финал Аудио Дезайн, Сонорус 6, после обзора тут, на Стерео.

Наушники воткнуты в Яму, та с преампа Денона. Звучание настроил по ним.

У меня по советам и при участии Виктора собраны виниловая и частично цифровая часть системы - педантично и точно: просчетов нет )))

Я бы на полном серьезе вообще не советовал никому стремиться постичь тайны "экспертиз" и прослыть экспертом, будь то в городском "аудио-кружке" или на каком-либо форуме, а особенно - людям, способным "ловить мурашки" от хорошей музыки. Это два разных рода интеллектуальной деятельности, и если анализ качества сделать постоянным, он запросто способен ущемить способность просто "торчать" от волшебства мелодии. Последнее я считаю самым ценным, и это не заменит никакое удостоверение эксперта. Поэтому - настройте систему на максимальный эффект присутствия и волшебства, который позволят вам средства и способности, и побыстрее возвращайтесь к меломании. Мюзик форево ! Некоторые закономерности в аудио-деле, конечно, есть, но лучше пользоваться ими интуитивно и на слух, а не стремиться написать свой "учебник" с четко сформулированными д̶о̶г̶м̶а̶м̶и законами. Слова часто все портят )

ну тут как... эту мурашкогоняющую музыку кто-то сумел из своей головы перенести на музыкальный инструмент... так сказать смог сохранить волшебство и разобраться с техникой... такое же безобразие получилось и у звукорежиссера... и более того этот же прикол вышел и у того кто проектировал усилитель и колонки... выходит что можно уметь разбираться и в волшебстве и в цифорках... правда не всем... но стремиться ведь надо... мир так или иначе развиваясь требует и эволюции от человека... требует развития его навыков... раньше люди не знали что такое телефон а теперь умеют по нему на совещаниях трещать не палясь...

Вообще то по моему они немного о разном. Я вот почитал дальше эту главу "Безотносительная оценка" во второй статье, что же там предлагается:

"Подход первый. Использовать в качестве опорного образца серийно выпускаемый, а поэтому многим известный по звучанию образец аудиоаппаратуры [4]. Такой, средний по качеству образец (естественно, в определенной ценовой категории) принимается за стандарт качества звучания, относительно которого эксперты определяют, лучше или хуже звучит тестируемый образец...

Подход второй. Применять в качестве опорного эталонный образец аудиоаппаратуры, который является одновременно компонентом задействованного в аудиоэкспертизе контрольного воспроизводящего тракта."

Насколько я читал статьи Виктора, он обычно не оперирует понятиями "лучше" или "хуже". Он оценивает звук того или иного образца аппаратуры по ряду выработанных им критериев, так же как профессиональный арбитр оценивает выступление гимнаста, например. Как тестируемый справился с тем или иным упражнением и какие при этом показал качества. Ну не будут же на каждые соревнования приглашать "эталонного спортсмена" и оценивать в категориях "лучше или хуже выступил"!

В своей же статье Виктор по моему имеет в виду необходимость по возможности отказаться от стереотипов, сложившихся в результате прослушивания большого числа аппаратуры. Например, мало что ламповый усилитель обязан звучать "тепло и лампово", часто при виде корпуса прибора внушительного размера подсознательно создается иллюзия, что звук будет "толстый". Еще на восприятие звука может влиять расположение прибора. Чем усилитель ближе к полу, тем больше может казаться, что звук насыщен низкими частотами, и наоборот, если усилитель разместить ближе к потолку, он может показаться звучащим более "пискляво", хотя с электрической точки зрения разницы не будет. Это уже иллюзии, от которых при тестировании желательно тоже абстрагироваться.

Аминь!

правильно от стереотипов при тестировании надо отаказаться однозначно, а если тестируються несколько образцов то вообще хорошо бы использовать слепой тест, когда человек невидит что в данный момент играет, а то у многих сложились стереотипы например о звучании усилителей разных марок, или той же акустики, хотя если б слушали вслепую вот был бы разрыв шаблона, абсолютно уверен что многие начитавшись на разных форумах различной информации сложили себе мнение о звучании разных брендов с чьих то слов, хотя сами неслушали, имею ввиду такое: типа маранц и денон отстой надо мол кембридж или эмотиву брать, вот было бы здорово когда такие знатоки послушают невидя что играет в данный момент, и выбрав понравившейся звук вдруг с ужасом обнаружат что это играл маранц или денон а не кембридж или какой нибудь еще упорно пиарящийся бренд)))

Это уже много раз обсуждали, и совсем недавно было в очередной раз. Ошибок в слепом тесте можно наделать ничуть не меньше, чем в любом другом тесте любой другой методики. Я бы вообще посоветовал каждому определиться для себя, какие ему методы ближе и какие более информативны и их использовать и развивать. Не будет тут ни одного однозначного варианта.

Виктор, я тут как раз не вас имел в виду а знатоков диванных, прочитавших что то и думающих что они познали истину, в отличии от таких умников вы как раз думаю вполне в состоянии вслепую отличить тот же маранц от эмотивы, я так думаю,

Аудиофил как раз и лежит на диване и лучше знает что как звучит ..потому как время у них на изучение на это больше ..в отличие от меломанов которые ловят музыку на лету с бутербродом в руках..

вы неверно поняли мой посыл, когда я написал про диванных знатоков то имел ввиду нечто вроде диванных бойцов спецназа, или столь же авторитетных диванных боксеров, ну и.т.д.

Вы только что процитировали Анатолия Козлова, разработчика с Веги, владелец сайта Аппаратура ВЕГА сегодня

вполне вероятно, до того как купит. свой денон я немало нелестных отзывов прочел о марке денон, и тут попав в гости и послушав денон 1600 понял что или со мной что то не то или с теми кто про денон писал что незвучит мол и все такое, так во. услышав как замечательно играет 1600 денон взял да и купил. себе 2500 и непожалел

Фигасе. Рейтинг этого вопроса был минус 38, теперь плюс 68.

Динамический диапазон 30 дБ!

Непонятно, сколько человек было "против" и сколько "за", ведь на 30 дБ поднять, это не 2 пальца об...

...об ухо...

Это объяснить не трудно:

сначала набежали аудиогопники, которые прочли название темы и автора, решили, что Колыван опять на когото наехал, минуснули, не читая. Рейт упал вниз.

Вечером эксперты пытались осмыслить связь прямой цитаты эксперта Виктора с низким рейтингом темы.

И вот тут у них не срослось, и очень сильно не срослось ))) Своими "экспертными" голосами вернули рейт на тот уровень, который подобает иметь мнение Виктора, пусть и в пересказе нелюбимого на Стерео форумчанина.

Думаю все несколько иначе. Не в вас и не во мне вопрос. А в отсылке к Лихницкому. К его деятельности редко бывает нейтральное отношение, по крайней мере у тех, кто в теме. Обычно или восторгаются или терпеть не могут и относят к категории фриков. Вот эти два лагеря и наголосовали.