Выбор ЦАПа для бюджетной системы. • Stereo.ru
Вопрос Iammm 36

Выбор ЦАПа для бюджетной системы.

Добрый день! Имеется усилитель denon 720, Monitor audio Bronze BX5 и комп с аудиокартой Asus Xonar DS. 

1)Насколько улучшит звучание покупка недорогого ЦАПа и стоит ли оно того? 

2)В будущем планирую обновить систему до чего-нибудь уровня B&W 685 S2 и Marantz 6005, закроет ли недорогой ЦАП вопрос с источником для системы данного уровня? CD не планирую, по крайней мере пока.

3) Какой ЦАП выбрать из : Shiit Modi 2, AudioQuest Dragonfly Black, Pro-ject USB Box S, Cambridge Audio  DACmagic 100 ? Сам склоняюсь к выбору из первых двух а для второго даже кабеля не нужно покупать. Может есть что-то интереснее в данном бюджете?

Ответы

JaroslavS
Какой ЦАП выбрать из : Shiit Modi 2, AudioQuest Dragonfly Black, Pro-ject USB Box S, Cambridge Audio  DACmagic 100 ?

Это самый нижний почти ценовой предел. В этом месте возможно приемлемое качество, но существенных отличий от Xonar DS Вы, скорее всего, не заметите.  Тем более это ниже классом, чем PM6005 и B&W 685 S2, так что для них придется покупать что-то посерьезнее, если не хотите пожалеть о зря потраченных деньгах. Из того же ценового сегмента, что и перечисленные Выше, возможны еще разве что китайцы типа Yulong U200 и Aune X1S. Это туда-сюда, но все же дешевка. На Али можно насобирать урожай подозрительного вида неизвестно кого ценой 10000 и ниже. Покупать это или нет - полной информации о них всех нету, еще они постоянно там меняются, как подростки на тусовке. Так что на Ваш страх и риск. Хотя на этом сайте даже найдется куча почитателей этого культа, который начнут это мнение минусовать и с пеной у рта доказывать, что там все круто, исходя из типов применяемых микросхем и всяких иных атрибутов, назначение которых они чаще всего не понимают, но раз продавцами на Али написано, значит круто. У них свои форумы и своя атмосфера. От себя рекомендую посмотреть на что подороже, китайца или фирмача где-нибудь не дешевле 35-40 тыр, там и выход сделан нормально более менее, и с гарантией меньше шансов напороться.

Iammm @JaroslavS

В таком случае недорогие ЦАПы это просто какой то развод...Я вот не пойму, как специализированное устройство за 8-15000 может по звуку быть примерно равно аудюхе за 2500 , которая стоит вплотную к видеокарте с ее вентилятором в центре гудящего компьютера. По логике ЦАП, даже дешевый должен давать звук на голову выше...  Или бюджетные ЦАПы и правда по сути не нужное устройство?

Rodomir @Iammm

Вы в своих рассуждениях однозначно правы!

Специализированное устройство всегда лучше!!! Плюс ЦАП позволяет обойти все компьютерные "улучшайзеры" и вывести чистый звук, что звуковухам и не снилось... Я уже не говорю о применяемых чипах и т.п.

mexkb @Rodomir

Вы сейчас оправдываете свой выбор, не более того. В аудиокартах применяются те же чипы AK4396 и прочие. Только наценка на продукт без агрессивного маркетинга и красивого корпуса существенно ниже.

Rodomir @mexkb

Да нет, не оправдываю, готов к конструктивной критике и не считаю мой ЦАП верхом совершенства... Просто почему то все, кто слышали, отзываются о Schiit достойно, все остальные фантазируют и делают выводы с потолка, не владея предметом и рассматривая картинки!!!(((

И еще - как правило, продвинутые звуковые карты редко у кого есть и речь идет чаще о достаточно примитивных моделях, которые не знают что такое ASIO, да и вообще непонятно на каких no naim чипах... Мое личное мнение- ЦАПу обязательно нужно внешнее питание, никакого USB и встроенного в комп блока!!! Плюс миллион наводок в компе... 

В общем не знаю, это мое мнение практически во всем - телефон должен быть телефоном, фотоаппарат фотоаппаратом, комп компом, а ЦАП собственно ЦАП-ом... Не верю в полноценное совмещение кучи устройств в одном без ущерба для качества... Функциональность да, качество - нет! Может и не прав в некоторых случаях..

JaroslavS @mexkb
Мое личное мнение- ЦАПу обязательно нужно внешнее питание, никакого USB и встроенного в комп блока!!! Плюс миллион наводок в компе... 

Имеете право на личное мнение, разумеется. Я и сам когда то так думал. На практике на материнской плате обязательно стоит стабилизатор питания, который заметно улучшает ситуацию. Иначе бы вообще ничего нормально не работало. А миллион наводок - слухи чаще всего. Нету там этого. Аналоговый тракт аудиокарты очень коротенький, у самых клемм, остальное - цифра. Так что борьба с помехами уже после компьютера всякими разводками по питанию и цифре в USB - чаще маркетинг и успешная борьба с невидимыми микробами.

JaroslavS @Iammm
Я вот не пойму, как специализированное устройство за 8-15000 может по звуку быть примерно равно аудюхе за 2500

У Вас старые сведения, уже 3500-4500. При чем тут видеокарта с вентилятором и гудящий компьютер, не знаю. Возможно, электроны потоком воздуха сдувает или они гудения боятся? Многие считают, что существенное влияние оказывают китайские БП компьютера, но на практике это если БП совсем китайский с риском взорваться, но от такого помехи и по USB полезут.  При этом внезапно на DS стоит микросхема ЦАП Wolfson WM8766 24 бит 192 кГц, в драйвере есть ASIO. Если выводить звук через ASIO, и отключить все улучшайзеры в драверах, то звук должен пойти чистый. Читал как-то долгую ветку про карты Asus: люди мучаются, но этого добиваются. Слабое место DS - копеечный операционник на выходе, это дает унылый звук. Но его внезапно можно самому поменять на кошерный OPA, без пайки, должно стать лучше по теории.  Так что не все так уж плохо в датском королевстве, как кажется на первый взгляд.  Что же еще есть в бюджетном ЦАП за 8-10 тыр, что отличает его от внутренней карты? Корпус, блок питания, интерфейсные микросхемы внешних разъемов, кнопки сенсорные, микросхема управления индикаторами на морде, сами разъемы, светодиоды. Вот сумма и набегает. А посмотрите на выбранный Вами Драгон Флай Блэк - это вообще по формату флешка, откуда там крутой звук? Во всех этих компактных ЦАП для наушников, втыкающихся только в USB и никуда больше, питание микросхемы ЦАП и усилителя наушников идет от порта USB, и оно не всегда чистое. На деле внешний бюджетный ЦАП мало отличается от бюджетных внешних звуковых карт Asus и Creative, разве что игровыми наворотами в драйверах. К слову, топовые модели внешних карт этих фирм называются ЦАП и ориентированы на музыку тоже, а не только на игры.  У Creative в драйверах есть большая кнопка Hi-Fi, отключающая разом все навороты. Народ пишет, что топовые внешние Креативы играют не хуже средних по цене ЦАПов.

Или бюджетные ЦАПы и правда по сути не нужное устройство?

Холивар на тему "бюджетный ЦАП vs дорогая внутренняя карта" идет давно, как столетняя война. Никто с явным перевесом пока не победил. 

mexkb @Iammm
Я вот не пойму, как специализированное устройство за 8-15000 может по звуку быть примерно равно аудюхе за 2500

1. Аудиокарта использует блок питания компьютера, в ЦАПе блок питания будете дополнительно оплакивать

2. Аудиокарта не имеет корпуса (пластик край), в ЦАПе будете платить за алюминий и металлографию

3. Компьютерные комплектующие имеют в среднем наценку не более 10%, не сравнимую с наценкой на аудиобренд

4. Логистика, реклама, и т.д. и т.п.

И при всем при этом у вас не получилось 2500 из 8-15000? Вопрос же вызывает как раз другое, не понятно, как может быть иначе. По поводу бюджетного ЦАПа поддержу своим непопулярным мнением Ярослава, в бюджете ниже 30000 внешний ЦАП не конкурент аудиокарте.

DmitriyD @JaroslavS
возможны еще разве что китайцы типа Yulong U200

Новый U200 не слышал, а вот его предшественник D200-DSD весьма достойный ЦАП, не имеющий даже близко конкурентов по такой цене. Собран очень аккуратно, комплектующие качественные, в целом ощущение совершенно не свойственные китайским девайсам.

Rodomir

Если будете смотреть на Schiit мой совет смотреть все же не на Modi 2, а на Modi 2 uber, хоть он и чуть дороже, но чип получше и поновее (AKM AK4490 против AKM AK4396), плюс питание выносное отдельное, соответственно меньше зависимости от USB и наводок с компа... Кроме того, намного больше возможностей подключения - коаксил, оптика и USB против исключительно USB у двойки.

Modi 2 ЦАП чисто компьютерной направленности, с соответствующими ограничениями и особенностями.

Modi 2 uber уже полноценное устройство, хоть и бюджетной категории...

Не многие разделяют здесь мнение о качестве и достойности сих устройств, но я, как владелец Modi 2 uber, правда на компьютерной "рабочей" системе, весьма им доволен и альтернатив за 150 $ не вижу.

Покупать рекомендую на е-бей, но поискать придется, там более-менее адекватная цена, у нас завышают, правда при приобретении у нас гарантия будет...

Можно также в официальном представительстве в штатах - http://schiit.com/products/mod...

Но в последнем случае придется заморачиваться с посредником, поскольку напрямую в Россию они не шлют насколько помню...

Rodomir @Wadim

А на нашем сайте - 



Причем это же по моему было в обзорах и еще где то я не раз встречал...

Не берусь утверждать, но ошибка по моему на американском сайте!

JaroslavS @Rodomir
Не берусь утверждать, но ошибка по моему на американском сайте!

Это существенная проблема для американского сайта! Понятно, куда надо смотреть, выделю жирным  : AK4490. Это самые последние цифры в маркировке ЦАП у Asahi Kasei.  Круто, и минус всем, кто это не понимает! 

Ниже мелкими буквами для тех, кто уже вышел из младшего школьного возраста: из-за использования Shiit интерфейсной микросхемы CM6631A возможности чипа 4490 сильно ограничиваются: он умеет много больше, и 32 бит 384 кГц PCM, и DSD256 11,6 МГц, а в итоге получается и DSD нет вообще, а PCM со всех входов не выше 24 бит 192 кГц. В более дорогом Bifrost то же самое. Конечно, чаще всего больше и не надо, но в этом превосходства над AK4396 нет никакого, и даже над TI PCM 1795 тоже. Поскольку Asahi Kasei печет микросхемы ЦАП, как блинчики, есть все основания полагать, что аналоговая часть там и не менялась особенно, так что если чип выпущен позже, то он умеет в цифре больше, но это не означает однозначно, что звучать будет лучше. Так что переполняться радостью, что в Modi 2 Uber стоит именно AK4490 , а не AK4396, нет никакого повода. Тут Schiit показывает нам пример чистого маркетинга: все слышали, что AK4490- это наикрутейшая круть, а в большие тонкости никто не вникает, это слишком сложно. 

Iammm

Кстати, подключая iphone вместо компа явно слышу,что звук становится однозначно ярче, круче и масштабнее, но какой то слишком яркий и утомительный.  Могут недорогие ЦАПы звучать "благороднее"  Айфона?

Bbhob @Iammm

Это вот фактически предел. Айфон это очень приличный источник. Выслушать разницу в сравнении со специализированными цапами, что начального что топового уровня, реально только с наушников.

JaroslavS @Bbhob

Да сравнивалось скорее всего с выхода на наушники Айфона прямо на линейный вход Денона 720 через переходник джек-колокольчики, а так всегда звук кажется ярче и грязнее, чем с линейного выхода ЦАП или CD-плеера.

JaroslavS @Iammm
но какой то слишком яркий и утомительный. 

Здесь Вы немножко вторгаетесь в область, где звук определяется не микросхемой какой-то отдельной, а в целом устройством. Если звук кажется ярким, то чаще он просто задранный на краях диапазона, и НЧ - ВЧ выделены специально. По теории, обилие ВЧ должно создавать ощущение свежести, ясности, детальности, объема, но если утомительно, значит Вы слышите искажения и упрощения звука. Поменяв звуковуху на дешевый ЦАП, сначала может показаться, на Вашем тракте, что стало ярче, а это как эквалайзером задрали, поменяете на более дорогую связку усилитель колонки, это все вылезет и будет утомлять. Чаще всего более дорогие модели ЦАП, усилителей, на первый взгляд звучат похоже, но за счет лучшей детализации они не требуют задирания на ВЧ, чтобы звук казался попсово-разукрашенным, поэтому их можно долго слушать и не уставать. Купив сейчас самый бюджетный ЦАП, на более дорогом усилителе запросто его звук может начать казаться слишком примитивным, если сравнить с чем-то адекватным по стоимости, и утомлять. К слову, по мнению некоторых, звук хваленых AKM слишком яркий и суховатый.  

Iammm

Чем дольше я в "Хайфае", тем больше офигеваю от неимоверного количества мифов и легенд в этой сфере....)) Это просто что-то с чем-то! В итоге сижу, читаю, сопоставляю, и по крупицам пытаюсь найти правду. Если  и правда, что дешевые ЦАПы настолько малополезны, то даже не знаю - радоваться или огорчаться. С одной стороны хорошо, что поснимали очередную порцию "лапши с ушей" и удастся сэкономить деньги, которые мог бы потратить на ненужную вещь, с другой стороны огорчает, что следующий "прорыв" в качестве звука малыми средствами не удастся....

Bbhob @Iammm

Следует различать понятия, HiFi и аудиофилию. В первом случае дешевого цапа более чем достаточно. Во втором нет предела совершенству, ибо это технический вид спорта. 

JaroslavS @Iammm

Дешевый ЦАП для тех, у кого совсем встройка Realtek, или аудиокарта за 10$. Тогда будет вау!Думаю, Вам надо ориентироваться на ту планку, которую Вы себе установили на следующем этапе: PM6005 и B&W 685 S2.  Тут есть варианты для выбора в сходный уровень цены-качества, от Teac UD-301 до породистых китайцев, например Aune S16, но он не один такой. Тот же Schiit Bifrost за 399$ может оказаться интересным, для кого то ведь его сделали, а не только Modi 2 Uber!

Iammm

Значит ли,что практически любой CD -проигрыватель лучше ЦАПа? Или например ЦАП за 3-40т.р. вполне сопоставим по качеству с бюджетными CD-проигрывателями? Как мне закрыть вопрос с источником с наименьшими затратами? Есть какая-то планка "минимум" для набора техники в пределах 100-150000 руб.?

mexkb @Iammm

Если вас не интересуют расширенные коммутационные возможности, то CD-проигрыватель запросто конкурирует с ЦАП в одной ценовой категории. Просто в одном случае вы заплатите за селектор с дополнительными интерфейсами, в другом за привод. Если вас интересует всеядность источника - популярным решением является использование BD-проигрывателя в качестве транспорта и ЦАП. Разумеется, платой за универсальность станет несколько более дорогая стоимость, по сравнению с целевым форматом.

Например, Pioneer BDP-170 + ЦАП Denon DA-300USB незначительно переигрывает Denon DCD-720AE, при разнице стоимости в 2-3 раза. Зато на первой связке можно слушать SACD или Hi-res\DSD с ПК, а второе устройство ограничено только проигрыванием CD и форматами со сжатием.

DmitriyD @Iammm

ЦАПом можно закрыть вопрос с источником, но скорее всего ценник будет ближе к 40 т.р., а не к 3 т.р. тут можно купить Yulong D200-DSD http://patefon.ru/products/yul... звучит он комфортно, при этом точно. Цена вопроса 35 т.р. У меня дома в квартире такой живет, брал подруге в подарок, но потом оставил себе (ей взял такой-же). Прекрасно себя чувствует в системе, где кусок акустического провода к колонке стоит примерно столько-же. В этой-же стойке "живет" ЦАП\АЦП M2Tech Joplin, стоящий других денег. Как АЦП работает замечательно (рипаю на нем свою виниловую коллекцию), а вот как сугубо ЦАП проигрывает китайцу. Питание на него заведено с сетевого регенератора PS Audio P3, без него звук мутнее (словно платок на колонки набросили), хотя в принципе это и для фонокорректора справедливо (Roksan Caspian Phono Stage reference).

igal @Iammm

У меня есть Yamaha A-S501 со встроенным бюджетным ЦАПом.

В сравнении с 2мя DVD (pioneer,samsung оба через аналог RCA кабеля) что имею в наличии, ЦАП   в Ямахе звучит лучше при подключении к ПК и еще лучше при подключении с опти выхода в dvd pioneer на ЦАП в Ямахе.

Bbhob @Iammm
Как мне закрыть вопрос с источником с наименьшими затратами?

Купите китайца. Цап с линейным блоком питания (Sanskrit PRO-B +LPS), гарантирующий от возможных чудес, чуть более 20тыр. Или для игр в аудиофилию Xiangsheng (собирается Юлунгом), опять таки по конструктиву много круче вами перечисленных вариантов, потому как с линейным блоком питания и настоящими реле на выходе, но сочетает ламповый и твердокаменные выходы. Оба варианта по звуку будут гарантированно много чище остальной вашей системы, и вы их "не услышите", в смысле не заметите их присутствия в плане вносимых искажений.

ЗЫ перспектива замены данона на маранц выглядит крайне неэффективной, лучше АС взять поприличней



Iammm @Bbhob

Дак может вообще пока с ЦАПом не заморачиваться а купить полочники поприличнее? Помещение у меня маленькое. Я просто думал,что без должного источника нет смысла что-то другое улучшать...Или , в моем случае смена АС на полочники в пределах даже 40000 руб.дадут гораздо больший эффект чем покупка ЦАПа?

Bbhob @Iammm

Не знаю. Аудиовыход у компов бывает разный. От полного свистящего трэша до уровня профессиональных станций монтажа. Зависит не столько от карточки, сколько от всей конфигурации. До 150тыр можете смело вкладываться в АС, тут цена/качество по большей части ведут себя линейно. Но повторюсь, двухблочный санскрит это уровень очень и очень высокий, вам надо будет только о софте подумать.

DmitriyD @Bbhob

Умение бороться с "трэшем" от ПК зависит как от самого ПК (мат. платы), так и ЦАП. Меня откровенно достало, когда производители лепят передовые чипы ЦАП, ставя в качестве USB приемника самое дешевое барахло. Отсюда идут все разговоры о выборе качественного способа подключения. Противоположный лагерь "всезнаек" с пеной у рта доказывает, что "цифра есть цифра", но неправы ОБА. Именно аудио сигнал в ЦАП передается в "лохматом" PCM формате и потерянные биты не восстанавливаются, а все остальное от лукавого. Ввиду невысокой дельты логических 0 и 1 ошибки и потери информации неизбежны и тут на первое место выходят либо способы передачи того самого PCM потока, как в топовых материнских платах MSI (специально предназначенный для ЦАП USB выход с увеличенным размахом сигнала логических ноля и единицы и отключенным питальником в USB разъеме), либо качественные USB приемники, допускающие минимум потерь. Все это еще и требует правильной программной реализации в Windows (в MacOS и Linux с этим намного проще).

JaroslavS @Iammm
Значит ли,что практически любой CD -проигрыватель лучше ЦАПа? 

Нет, часто бюджетные CD-проигрыватели цепляют по цифре к внешним ЦАП за те же деньги, и звук становится лучше. Во внешнем ЦАП деталей меньше, поэтому он чаще выше классом в ту же сумму.  Но не всегда, бюджетные ЦАПы от Cambridge и Denon существенного прироста качества не дадут.

Как мне закрыть вопрос с источником с наименьшими затратами?

Не впадать в крайности. Прибор за 6000 руб Вам ничего не улучшит, а за 100000 вы не ощутите его мощь на своей системе. Вопрос непростой, вариантов много, особенно на китайском рынке. Перед АлиЭкспрессом сходите сюда для эрудиции, здесь отобранный и проверенный Китай, и с гарантией-поставкой надежнее, они тут. У этого магазина есть своя ветка в "стереосистемах" на iXBT, ее полезно почитать, много что становится понятно.

Есть какая-то планка "минимум" для набора техники в пределах 100-150000 руб.?

Планка-минимум отсутствует, негласно принято считать, что аппаратура дешевле 100000 не звучит (раньше было 1000$, теперь 1500). На деле при выборе усилителя и акустики надо ходить и выбирать, только по чужим советам лучше не ориентироваться, слушать то Вам. Маранц 6005 имеет фирменный почерк в звуке, он может понравиться, может нет, индивидуально. Мне нравится больше Денона. Внезапно может захватить по звуку что-то типа Naim Nait 5si, тогда можно и переплатить реально до 100000, почему нет? Вы себе подарок делаете, а не этому форуму.

Iammm @JaroslavS

Спасибо за рекомендации! Я бы с удовольствием не менял усилитель,если это на моем уровне не обязательно. Лучше наверное тогда АС сменить на неплохие полочники, правда это отдельная тема, какие именно...) Ведясь на обзоры и отзывы смотрю в стороноу B&W 685 S2 или Q-Aqoustic 3020 . Дадут АС из этого ценового сегмента серьезный прирост?

JaroslavS @Iammm
Ведясь на обзоры и отзывы смотрю в стороноу B&W 685 S2 или Q-Aqoustic 3020 . 

68X серия у B&W считается тяжелой нагрузкой на усилитель, грубо: "дубы". Поэтому Маранц на них может эффектно показать свое печально известное "мыло", да и не он один. Насколько для Вашего слуха это будет критично, заранее сказать сложно. Но вокал бивни отработают традиционно красиво. Naim их скорее всего раскачает, но ему можно что поинтереснее в пару найти. 3020 - интересная компактная акустика, но хватит ли Вам лично баса, надо слушать, а не читать.

DmitriyD @Iammm

Не стоит забывать, что в акустике самое главное правило, что если где-то прибыло, то и где-то убыло при одинаковой стоимости. Ваши BX5 дают неплохой масштаб и эдакую монументальность, неплохой тональный баланс и без явных просчетов с размещением (когда начинают бубнить) звучат вполне достойно, а немного яркий металлический ВЧ динамик оказывается в самый раз для наших переглушенных помещений (у подавляющего большинства на полу ковролин, диван, портьеры на окнах и т.д. и т.п.). С Вашим Denon 720 они тоже неплохо сочетаются. В минусах у всех бюджетных напольников - плохая локализация и никакое построение "сцены", в клинических случаях звук локализуется вообще сразу на динамиках. Для АС типа BX5 и помещение должно быть соответствующим, но тогда, растворившись в его объеме они и звучать начнут как полочники по большей части. Если Вам нравится характер звучания BX5, то лучше смотрите в сторону тех-же Monitor Audio, но серии Silver (полочники Siver 2 очень достойные АС). С полочниками улучшится детализация и сцена, звук "отклеится" от колонок, но вы проиграете немного в масштабе звучания. B&W 685 S2 вам уже писали, что они тяжеловатая нагрузка, а от себя могу добавить своеобразный окрас звука кевларового динамика (лично меня конкретно бесит), в остальном стоит послушать перед покупкой и многим эти АС нравятся вполне заслуженно. Q-Aqoustic на мой вкус звучат слишком по-английски, а учитывая, что и DENON имеет таки джентльменский характер саунда, скорее всего результат выйдет просто скучным. Источник лучше конечно заменить, выше писал о Yulong не в качестве рекламы, а как об аппарате почти безальтернативном за свою цену, в качестве приемника USB у него стоит программируемая вентильная матрица XMOS (а может топовый ADI, но уже точно не помню); факт в том, что по USB звучит очень и очень достойно, совершенно точно не хуже, чем с другими цифровыми интерфейсами и совершенно индифферентен к источнику (подключен сейчас к HTPC в гостиной, но подключал и к системнику в кабинете, нескольким разным ноутам). В вашем случае такой ЦАП еще и очень неплохой вариант "на вырост", ибо даже при переходе на ситему выше классом, его точно менять не придется.

P.S. Если вдруг остановите свой выбор на Monitor Audio Silver-2, то имейте ввиду, что они дико долго греются (одни из самых ленивых в этом плане АС) и на нормальный звук (без целенаправленного "прогрева") выходят около месяца. Еще на акустические кабели мнительно реагируют и можно с помощью кабелей играть общим тональным балансом звука в определенных пределах (с посеребренными дадут более яркий верх, но заваленную нижнюю середину, а с качественной медью будут звучать максимально нейтрально, но все зависит опять-же от конкретного помещения).

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.