Трактовка понятий о качестве звучания системы. • Stereo.ru
Вопрос SQual 20

Трактовка понятий о качестве звучания системы.

Всем форумчанам доброго времени суток! Не большой любитель общения на форумах, но часто встречаются обсуждения (например http://stereo.ru/qa/ipik6-kako...), когда хочется на собственном примере дать совет совсем начинающим, как лучше развиваться в своем увлечении звуковоспроизведением. Сначала хочется сделать комплимент собственно журналу, ибо именно прочтение случайно попавшего в руки в начале 2000-х номера Stereo&Video заразило меня вирусом аудиофилии (к счастью, в легкой форме). Тогда пришло понимание, что свой музцентр (Sony MHC-RX70) надо продать и начать собирать блочное стерео. Началось это с покупки компактных напольников Sony SS-176EB и усила Technics SU-V500. Звучало это весьма достойно для начинающего, особенно сильным звеном мне представлялась акустика, хоть большинство форумчан наверное назовут ее дровами. К усилителю было более прохладное отношение, особенно когда открыв его увидел на радиаторе огромную микросхему вместо транзисторов. Очень скоро сменил его на Kenwood KAF-3030 и приобрел еще сидюк Kenwood DPF-3030. Вот тогда я и пристрастился к прослушиванию CD настолько, что долгие годы не признавал сжатые форматы. Особенно нравились некоторые диски, идущие приложением к журналу, как качеством записи, так и содержанием. Плюс ко всему люблю время от времени посещать театр, особенно стараюсь попасть на концерты симфонических оркестров. Это огромный плюс в том плане, чтобы не забывать, как должны вживую звучать инструменты. Затем по непонятным мне сейчас причинам (пошел в тренде?) решил, что надо собрать пятиканальную схему для просмотра фильмов. Было принято решение распродать стереокомплект (о чем впоследствии пожалел), взамен собрал систему ДК (киноман я тот еще) - Yamaha RX-V557/Yamaha DVD-S520/Tangent Millenium 5.0. К слову эта система неизменно служит мне по сей день (в гостиной). Но с конца прошлого года постепенно собираю отдельную стереосистему в спальню. Причем акустика будет сделана своими руками (сейчас на стадии сборки корпуса) Что-то много лишней информации. Что собственно хотел сказать? Несколько собственных выводов о понимании верного звуковоспроизведения в домашних условиях:

1. Очень важно научиться не портить звучание лишними цепями. Это я о темроблоках. Многим трудно приучить свой слух к прослушиванию усилителей в режиме Direct. Говорят, мол звук нечистый (не задран безобразно ВЧ-диапазон), не хватает басов (нет закладывающего уши гудения) и вообще слушать неприятно. Трудно возразить на все это человеку, который напрочь лишен (неважно,в силу каких причин) в своей повседневной жизни радости хоть изредка слушать живую музыку. А ведь пару походов в театр запросто убедят его, что вживую тот-же симфонический оркестр играет вовсе не так ярко (может неудачное слово, но думаю большинство поймут, о чем я...), как дома с выкрученными тембрами. И тот-же хорошо настроенный сакс звучит совсем не так слащаво, как на иных (иногда очень недешевых) стереосистемах с выраженной окраской. К слову, когда друзья (с непритязательным к аудио отношением) садятся в мое авто, то часто недоумевают над звучанием моей системы))). Спрашивают, почему не слышно сабвуфера (а он играет!), не подозревая что тем самым невольно делают в некоторой степени комплимент звуку в моей машине. Спрашивают, почему звук "нечистый"- не всегда могу объяснить им, для чего эквалайзер в режиме flat.... Спрашивают, почему нет ощущения окружающего звука (а откуда ему быть,если тыловой акустики нет в принципе,только фронт+саб...) Вкратце-надо постараться приучить себя слушать музыку как можно ближе (в тональном отношении) к живой. Поверьте, это не так сложно ))).

2. При выборе акустики очень важно помимо требований к "кристальным ВЧ" и "плотным и чистым НЧ" также обращать внимание на СЧ-диапазон, именно он невероятно важен для прослушивания музыки. Именно в нем живет огромная часть радости от прослушивания по-настоящему качественных записей. Увы, в бюджетном сегменте такие АС найти ох как непросто (невозможно?).

3. Если вы человек с техническим складом ума, то настоятельно рекомендую как можно глубже (конечно, в силу своих базовых знаний в радиотехнике, электронике,физике, механике) вникать в суть работы всех компонентов своей системы. Поверьте, это невероятно увлекательно! И часто очень полезно при конечной доводке системы. Пример: Вам жутко хочется несколько убавить уровень ВЧ, но жутко не хочется выключать режим Direct. А во всем остальном Вы системой довольны. Можно затеять эксперименты со шторами,паласами, или вообще пытаться убавить ВЧ перебором кабельной обвязки......а можно просто аккуратно внедрить в цепь пищалки Г-образный аттенюатор (и он в отличие от последовательного не сместит частоту раздела фильтра) или же пересчитать существующий и будет Вам счастье. К слову, категорически считаю неверным применение мудреных межблочных и акустических проводов в качестве "тонких эквалайзеров" звучания. Кабель должен быть самым нейтральным звеном в цепи звука. Разумеется, не смею никому навязывать данное убеждение.

4. Не бойтесь "слепого сравнения" компонентов! Пусть даже в итоге поймете,что очередной аксессуар был куплен без необходимости. Например я таким образом выявил, что попадаются недорогие, относительно современные интегральники нестатусных японских брендов, звучание которых моему уху приятнее, чем иных хваленых Nad, Cambridge, и т.д. Именно так можно понять для себя разумные границы бюджета, который вы в итоге угрохаете на свое увлечение стерео. Конечно,этот совет больше актуален для людей далеко не самых обеспеченных (например я,чего вовсе и не думаю стыдиться).

5. Ну и последнее наблюдение. Слишком часто за чтением данного форума создается впечатление, что многие выискивают в своих системах зачастую столь заковыристые проблемки, что в попытках их решить запросто могут заработать легкое нервное расстройство. Не слушайте звучание своих систем, не сосредотачивайтесь на звуке, просто слушайте Ее Величество МУЗЫКУ! Да , это в большей степени психологический момент. Но лично мне такая философия очень помогает, например могут запросто пробежать мурашки по телу, если услышу 1-й концерт Чайковского с проводной радиоточки....


Такие вот размышления )))

Ответы

AnegiN

во первых спасибо что решились написать и что нашли в себе силы написать! но это я к тому что критика будет жестокая! :)

у меня кардинально другой подход к аудифильству в принципе... смотрите... когда вы приходите в ресторан вам подают блюдо которое "звукорежиссер"(повар) приготовил так чтобы вы его тюниговали по вкусу методами соль-сахар-перец-васаби к суши-или еще какой "сабвуфер помощнее"... при этом в конечном счете вы получаете то уодовльствие от еды которое приятно именно вам а не пардон вашей маме бабушке или кто там еще требует "ложку за папу ложку за маму" при том что еда как заметил Малыш из Карлосна имеет свойство быть "или вкусной но не полезной или полезной но не вкусной"... при этом с возрастом некоторые заметили что напрмер молоко одинаково вкусное и полезное а некоторые так и продолжают "не доверять Нарзану"... при этом возвращаясь к Музыке она в отличие от еды хоть и может вызвать контузию но в большистве случаев самый безобидный и безвредный вид удовольствия(по крайней мере жанры с аудиофилиским уклоном)... но вопрос...почему я не имею права поддать перца или сахара в запись которая меня цепляет в совсем другом виде нежли тот что приготовил "звукорежиссер"... и самое главное... откуда вообще информация что звукарь зажарил без учета того что я потом буду под свой вкус настраивать? а вдруг он там тоже все сделал как в ресторане? недосолилил недоперчил и на сахаре съэкономил? и сливки в кофе не налил... да еще и зачем то стакан с водой принес(это отдельная тема про кофе и не тут ее обсуждать он нужен и в хороших кафе его всегда приносят а если не приносят то нужно бежать из этого кафе причем моментально... не удержусь и все таки прорекламирую тов. Заботолотного с его курсом лекций на ютубе... как никак врач в 4м поколении с легендарным предком спасшем Россию от одной крутой эпидемии)...


теперь движемся дальше... сравнение музыки реальной и записанной... введем изначальные ограничения на данный тип музыки(для начальной стадии анализа вопроса)... данная музыка должна изначально звучать на сцене(причем камерной а не эстрадной или симфонической) без дополнительных электрических премов озвучивания... т.е. музыкант орет вживую стоя не перед микрофоном а перед пюпитром или вообще без оного... даже если на сцене есть электрогитара или еще какой синтезатор с грелками то они имеют свой динамик стоящий на сцене рядом с исполнителем и при том выдающий исключительно моноканальный(МОНО) звук... с умышленными музыкальными стереоэффектами мы в этом анализе запутаемся... с ними и звукари то то и дело путаются... итак... в идеале нам нужно чтобы данная сцена с ее стереопанорамой один в один расположилась у нас дома... а то и в машине... прям вот один в один со всеми звуковыми и физическими ощущениями... от контрабаса и барабана... предлгаю для этого ограничиться каким нить джазовым трио... барабан гитара-дуделка или еще какая гремелка... такие оргестрики то и дело встречаются и на улице и в переходах... и у всех у них поголовно тарелки звучат... ага... жестче хотя и детальнее чем мы привыкли слышать на цд... детальности в записи не хвататет в силу технических проблем с носителем и динамиками в колонках... но вот почему звук то жестче и... неприятнее этой жесткостью... в нем как то и жизни маловато... а все просто... тарелки пишут и микрофонами впритык... а там совсем другое звучание да еще и потом звукари кое какой техникой подшаливают... и в итоге мы получаем ситуацию когда 90 процентов записей невозможно сравнивать с живым звуком... ибо звук на записи и из другого места записан и оригиналом является не тот живой а тот что в студии на колонках при сведении... а он в общем как рыбка... есть живая свежевыловленная которая всю жизнь в соленом море плавает а почему-то не соленая а есть жареная вкусная с лучком лимоном и высокогорными сушеными травками... так еще и приготовленная так чтобы потом соль-сахар-перец-сабвуфер по вкусу...


но все таки... как же тогда сравнивать системы на предмет достоверного звучания? ответ в общем простой... для начала раздобыть студийные системы оринетированные на достоверное звучание... но этого никто делать не спешит... да и бюджетные студийные системы(те что музыка как творчество в массы) ни на что такое не ориентированы... т.е. суть в том что системы ориентированные на достоверное звуковоспроизведение это другие системы нежели те что ориентированы на аудиофильское удовольствие... но все таки... изробретем велосипед снова... вдруг в этот раз он получится с применением космических технологий? вспоминаем эталоны... чтобы записать живой звук в натуральной форме нам нужно его записывать в точке прослушивания... вроде бы это все известно... но как его потом правильно воспроизводить? на сколько широко расставлять колонки? предположим что у нас музыка на улице в чистом поле и никаких лбом к стенеке в ближайших 100500 Га не наблюдается... и предположим что колонки у нас там же в чистом поле... но где именно они должны быть?справа слева от музыкантов или на их месте или все гораздо шире или наоборот уже и на скоклько ближе-дальше от точки прослушиваниия где только что стояли микрофоны? по идее чтобы я правильно слышал звук он должен исходить из того же места где стояли музыканты... но ведь 2 колонки уже не 4 музыканта и уже погрешность в достоверности... но это пол беды... а тот звук что пришел в микрофоны он в фазе с тем звуком что издавал барабан или саксфон? а если фаза разошлась в воздухе где она расходится в пространстве по формуле где длинна волны зависит2 от скорости звука в воздухе и частоты... то получается что на микрфоны уже пришел разошедшийся в пространстве сигнал... а тогда при воспроизведении колонками оттуда же он еще удвоится а то и уквадратися(эр кввадрат же в формуле) в плне искажений... т.е. это я к тому что в учебниках иногда хорошо пишут а малейший анализ написанного на практике гласит что чет ученый поспешил с выводами... и реально оно так не работает... чтобы получить максимально достоверный звук надо очень эротично поизгаляться чтобы его записать и не менее сильно почетверенькатсья чтобы потом в 2 колонки воспроизвести... и тут-то возникает самое главное безобразие звукозаписи... никто не записывает достоверный звук... кстати звучание большого басящего барабана даже когда он стал в 70х в 2 раза меньше в диаметре(та громыхалка что была в эпоху Битлов это вообще вынос мозга и желудка вместе с кофе при прослушивании вживую) мне жутко не нравится как лупит по мозгам вживую... хочется ее как то поджать по атаке и насытить обертонами... что звукари и делают постоянно... это жутко неприятная колотилка непригодная к повседневному прослушиванию... а в записи даже на сабвуфере все норм... причем даже когда окна дрожат... но кофе вполне себе в организме бодрячком уживается...


не знаю сколько человек дочитают до этого момента... чет разошелся я... да и путанно вышло... виноват... но суть в том что если классический академический концерт с его мягким звучанием баса и ударных еще можно сравнивать на предмет живого и колоночного звука то все другие стили(те что с наличем ритм секции) официально издаваемые на пластинках априори имеют совсем другой звук... сведенный для комфортного прослушивания... для сравнения качества системы нужно его самому записывать и сравнивать... а что касается воспроизведения для удовольтсвия то тут как с чаем... я пью или без сахара или с 10ю(с 4мя) ложками и не размешивать... там в конце кружки таааакая вкуснятина!!! у других людей другие вкусы и они вполне имеют на них право!!! хотя в этом плане в отличие от еды музыка все таки может насиловать уши других...

bluesevich @Vasily

Такие раньше ставили в автомобили Волга;)) На заднюю полку в пластиковом корпусе. У меня на даче лет десять уже висит на открытом воздухе. И играет.

mexkb @bluesevich

Ну вот собственно в Волге его место заняла какая-то другая система, а он перекочевал на подоконник в одном из офисных помещений. Второй элемент на фотографии это старый радиоприемник без корпуса и еще за кадром остался питающий трансформатор, который в несколько раз больше, чем приемник с головкой ))) Настоящий High End!!!

alexgenator

По пункту 1. Не все согласятся с отсутствием темброблока. В каждой ценовой нише удовольствие от музыки достигается разными средствами. В какой то ценовой нише помимо темброблока еще и тонкомпенсация требуется. Кривые равной громкости никто не отменял. А в какой-то ценовой нише приходит понимание, что от тонкомпенсации вреда больше, чем пользы. Ценовая ниша, где полное отключение темброблока НЧ ВЧ положительно сказывается на звуке - многим недоступна.

Кстати, тоже давно заметил, что на живом концерте весь диапазон частот звучит не так как дома, не с таким частотным балансом. Но если мысленно попробовать уменьшить громкость этого звука до уровня малогабаритной квартиры, начинаешь понимать, что произойдет выпячивание средних, бас-барабан перестанет бить в грудь и вообще превратится в нечто непонятное. А это и есть звук в режиме direct.

К сожалению, помимо кривых равной громкости есть и еще кривые "равного удовольствия". Они и приводят к необходимости сабвуфера. Именно чтобы сохранить ощущения звучания некоторых инструментов на живом концерте.

Все ценовые ниши не могу охарактеризовать, так как не все прошел лично. Но вот где то $4500 за компонент (все элементы тракта, и источник, и усилитель, и акустика!) - это возможность отказаться от тонкомпенсации и от тембра ВЧ. Это крепкая, доставляющая истинное наслаждение середина. Но по прежнему требуется либо регулятор НЧ, либо саб.

По пункту 2. Для хорошего СЧ диапазона акустики мало. Усилитель и источник примерно такой же вклад вносят. Любой из этих компонентов может вынудить поднимать НЧ и ВЧ на краях диапазона, чтобы слегка приглушить некомфортно звучащую середину.

Кабели. Вполне разделяю Ваш подход. Кабель выбираю по наименьшим паразитным параметрам: R, C, L, а также с наименьшим скин-эффектом и хорошим экраном. То есть наиболее нейтральный по отношению к звуку. А значимого результата эффективнее добиваться активными компонентами тракта.



SQual @alexgenator

По пункту 1. В целом согласен с Вами, но не в части того, что в Direct можно слушать только высококлассные (дорогие) компоненты. В начальном классе тоже можно грамотным подбором компонентов добиться удовлетворенности (естественно с учетом класса системы) в прослушивании в Direct.

По пункту 2. Я просто наверное неопределенно выразился, но имел ввиду, что в бюджетном сегменте очень часто именно АС имеют безобразные АЧХ на СЧ, что несравнимо губительнее для этого диапазона, нежели влияние интегральника или источника. Если глянуть на многочисленные сравнительные тесты в древних выпусках Stereo, то можно заметить, что измеренные АЧХ могут иметь завалы/подъемы на краях диапазона, но серьезные огрехи на СЧ - нонсенс.

alexgenator @SQual

Да. И чтобы получить удовольствие от 1-ого концерта Чайковского с проводной радиоточки, перед этим надо его услышать живьем. А дальше хоть в MP3 можно слушать, мозг остальное домысливает... Кстати, мысль возникла. Вы в режиме direct также слушаете многое из того, что слышали ранее на живых концертах?

SQual @alexgenator

Нет, далеко не все, мягко говоря. С живых концертов я лишь формирую слуховую память о характере звучания в целом.

fima1856

Спасибо, вы всё чудесно подметили. Но я не люблю ходить на концерты у нас в Израиле. Нет нормальных залов. И вообще больше люблю рок, а не классику. Но слушать в Direct просто необходимо. Самый чудесный и натуральный звук. В юности я всегда выкручивал тембро блок на всю катушку, а когда купил хорошую аппаратуру, понял, что это ужас. И на счёт кабельной обвязки вы совершенно правы, она должна быть совершенно нейтральной.

wwworonin

По поводу режима Direct-купил усилитель без темброблока и вопрос закрыл)

По поводу слушать музыку а не аппаратуру-тут я не соглашусь.Да,понравившуюся песню можно слушать и из динамика телефона и радоваться.Но как же быть с теми композициями,достоинства которых можно понять только на хорошей системе?Включите,например,тестовые диски от DALI на каком нибудь бумбоксе и дайте кому нибудь послушать.Вряд ли треки вызовут у кого то восторг.А вот на серьезной системе уже другое дело.Мое мнение-нужно сначала слушать систему,а когда звучание будет устраивать,тогда можно слушать музыку

JaroslavS

Написано все с виду правильно, но у Вас в тексте взаимоисключающие параграфы. Пункты 1-4 - явный путь в аудиофилию со всеми вытекающими. Чистая середина, и чтобы низ не бухал а верх не цикал, да на бюджетной акустике, при непременном атрибуте истинного аудиофила - классической музыке? Да еще чтобы звучало естественно, как на концерте? Щаз. Вот не устраивает Nad и Cambridge, следом пойдут Naim и Meridian, и наоборот ламповый звук какого нибудь Unison Research. Про акустику я вообще промолчу, там да. А в пункте 5 Вы призываете не заработать нервное расстройство, и слушать музыку. Но как это получится, если снизу бухает, верх звенит, а середина замылена? И никакой концертной естественности! Тут невозможно слушать, и закономерно возникнет нервное, перерастающее в тяжелое психическое, расстройство. Надо бы кабелями подрегулировать может быть... Этот чуть просветляет... Вроде бы... А этот дает ширину сцены, но верх слишком мягкий... Какая уж тут нейтральность, она забыта, так начинается делирий аудиофила.

N-Niro

на усилителе без темброблока лежит большая ответственность за качественное усиление сигнала.. ....и ни какой режим .Direct тут уже не поможет!!! если в ВАШ усилитель встроен темброблок...тут уже другая ответственность за качество усиленного звука...

alexgenator @N-Niro

Понравилась мысль насчет ответственности. Да, и не только на усилителе. Какой бы ни был усилитель, колонки S-90 в любом случае потребуют темброблока. Несмотря на то, что сами в какой-то степени его имеют :). Ответственны все: и источник, и усилитель, и акустика, и помещение. Все факторы влияют очень сильно. Практический пример из недавнего. Усилитель Yamaha A-S700. Стоило заменить источника Yamaha CD-N500 на Marantz NA11-S1 - и тонкомпенсация стала не нужна. Тембр ВЧ теперь двигается редко и недалеко. Тембр НЧ пока задействован. Но уже не прилипши навечно в максимальном положении. Чаще - в положении на 9 часов, в остальное время гуляет от нейтрального до максимума. Теперь надо разбираться с ответственностью усилителя и акустики (MA Silver RS8).

Вообще, при прослушивании аппаратуры того уровня, где темброблок уже не обязателен, ощущения другие. Нет такого, что "плохо" слышно "высокие" и "низкие". Регулируя в небольших пределах тембры, мы не улучшаем-ухудшаем, а скорее двигаем на передний или задний план соответствующие инструменты, которые хорошо слышны при любом положении тембров. Середина звучит настолько хорошо и увлекательно, что нет необходимости в дополнительных подпорках снизу и маскирующих факторах сверху.

Впрочем, всегда остаётся желание получить ощущения как на концерте от басовитых инструментов, поэтому вопрос с низкими и здесь полностью не закрыт. Или закрыт, но не для всех жанров и не для всех уровней громкости.

Но из-за того, что цена функции "идеально звучащая середина" лежит где то ближе к $6000 за компонент, мы, с более скромными доходами, будем использовать и соль, и перец по вкусу :)

Кстати, провел эксперимент. На Yamaha A-S700 выставил тонкомпенсацию и тембры в ноль, понажимал на клавишу direct. Разница очень мала, и совершенно нельзя сказать, когда лучше, когда хуже. Уши плохие или темброблок хороший?

allkef

1. По поводу прослушивания живой музыки/концертов. Здесь можно согласиться только отчасти. При прослушивании оркестра (без подзвучки!) получить хорошее впечатление можно только в зале с очень хорошей акустикой, а таких очень мало. И то, в данном случае, услышать звучание живых инструментов да, но прослушивание на хорошей аппаратуре это несколько иное удовольствие, получаемое от сверхдетального звука и трехмерной звуковой картины, при посещении концерта услышать такое невозможно. Если речь о другом концерте, где игра музыкантов усиливается через микрофоны и концертные усилители с акустикой, то тут и говорить не о чем, в данном случае музыка будет всегда звучать хуже, чем записанная в студии и воспроизведенная на аппаратуре аудиофильского класса. Так что аргумент "на концерты ходить чаще надо", для меня не аргумент, тем более что работаю в данной сфере.

2. По поводу СЧ полностью разделяю ваше мнение. Для меня тоже данный диапазон всегда являлся и является главным. Мое мнение, акустика способная хорошо воспроизводить середину, это KEF. Поэтому я стал фанатам этой конторы. Конечно, сейчас у меня совсем не бюджетная акустика, но считаю, что в бюджетном сегменте, серия Q отыгрывает середину лучше всех.

3. Это действительно очень увлекательно, но если послушать аудиофильские разговоры, становится очевидно, что одним "техническим складом ума" здесь сыт не будешь, тут чаще работают эмоции и удовольствие от музыки выдаваемое стереокомпонентами, а не идеальные циферки в технической документации.

4. Когда есть возможность организовать слепое прослушивание это просто здорово. Но есть такая немаловажная вещь, как сочетаемость компонентов. Например, какой либо усилитель может плохо играть с вашей акустикой и в слепом тесте он покажется хуже, чем другой. Делает это его плохим усилителем? Конечно же нет.

5. Естественно, прежде всего музыка. Но если просто слушать музыку, нечего тогда огород городить со всем этим хай-фаем/хайэндом. Слушайте музыкальный центр и наслаждайтесь) Просто хочется получать максимальное удовольствие от прослушивания, а для этого важна еще и "осязаемость" исполнителей, чтобы "закрыл глаза и ты там". Для этого вся эта гонка вооружений аппаратуры, а не для того, чтобы музыку было лучше слышно)

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.