Как влияют провода, кроссоверы - то из каких компонентов они состоят, в акустических системах, на звук! • Stereo.ru
Вопрос Uraldrag 415 5

Как влияют провода, кроссоверы - то из каких компонентов они состоят, в акустических системах, на звук!

Здравствуйте уважаемые форумчане! Заказал акустику под свое помещение, под свой тракт, с обозначенными хотелками и ТД и тп. Бюджет 200т. Деревянных. После обсуждения и согласования разных тонкостей, производитель начал производство АС моей мечты. И вот получив спустя 2 месяца акустику, я был мягко говоря расстроен их звучанием .... Решил заглянуть во внутрь..... От увиденного был в ауте.... Прошу мнения знающих людей, возможно ли качественное звучание, детальный звук, глубокая сцена, плотный быстрый бас, с такими кроссоверами? Динамики асалаб.

Ответы

Показать предыдущие ответы
EAW

Я заказывал Акустику пару лет назад у Дениса stereotest.ru

Тогда он мне сказал , что за 200 тр НЕВОЗМОЖНО сделать без экономии , будет либо бас не глубокий , либо звук не будет материализоваться и эти будет обычный Хай Фай типа БиВ, Кетон, Дали и прочего…

Кстати он делает кроссоверы очень высокого класса , даже на не дорогую Акустику https://m.youtube.com/watch?v=L1o_6AJVT14

Там у него много апгрейдов разных колонок .

overvolt @EAW

Я думаю он имел ввиду что невозможно купить полностью готовую акустику за такие деньги (т.е. чтобы кто-то для тебя её "под ключ" сделал). Самому сделать по чьему-то известному проекту можно.

Рекомендую проекты Troels Gravesen

или

Open Source Monkey Box

https://github.com/mbrennwa/osmcdoc

ссылка на PDF с описанием https://github.com/mbrennwa/osmcdoc/raw/master/osmc_paper.pdf

Обсуждение (разработка) на форуме https://www.diyaudio.com/community/threads/open-source-monkey-box.327594/

overvolt @overvolt

Лично я врятли вернусь к покупке акустики в магазинах - освоил SolidWorks за вечер, теперь могу все детали корпуса для резки на ЧПУ станке в нём рисовать. Склеивать тоже оказалось не очень сложно))) Я прекрасно понимаю, что в себестоимости акустики очень большую часть (думаю больше 50%) занимает изготовление корпуса, ручная сборка и доставка акустики до потребителя. И я готов сам выполнить эти наиболее затратные ручные операции. В том числе пайку кроссовера и закупку компонентов.

P.S.: Если стану олигархом, то всё равно не буду готовую акустику в магазине покупать. Тогда лучше найму какого-нибудь известного профессионала, чтобы он для меня разработал проект и найму людей, которые идеально его построят. Ну и если кто-то из них накосячит - то голова с плеч)))

Radiolyubitel @overvolt

Когда то сам подбирал динамики, рассчитывал и изготавливал корпуса, кроссоверы, изготавливал и настраивал АС сам. Сегодня лучший выбор для меня прочитать тесты, обзоры, выбрать кандидатов для покупки и отслушать их, после этого сделать выбор и купить. Мне не подходит вариант: поверить брэнду, цене, рекламе и маркетингу и купить вслепую или собрать самому из разрекламированного набора. Что делать если мне не понравится звук? Ведь требования к нему сугубо индивидуальны. Слушать такие я не смогу, а продать в отличие от известных брендов их возможно только намного ниже цены их покупки.

avionics @overvolt

По вашей логике вам нужно также хлеб печь самому, корову завести, одежду шить, сапоги тачать, лечить самому себя и своих близких или только производители звукоаппаратуры вас сильно обидели, а с остальным все норм? Кстати, можно также детей не водить в школу, а обучать самостоятельно. Такие дети в 9лет смогут в МГУ поступить, правда на платной основе. Ну а на платной основе можно и докторскую получить.

overvolt @avionics

Я считаю, что всё кроме акустики, в том числе и то что вы перечислили, не имеет смысла пытаться делать самому т.к. в итоге выйдет по финансовым затратам также как в магазине, скорее всего даже дороже, а по временным и вообще говорить не стоит. Усилители тоже нет смысла делать самому - радиодетали в розницу гораздо дороже стоят, а подходящие трансформаторы вообще трудно подобрать из готовых.

Но ещё раз повторюсь, отпускная цена акустики от производителя (с завода) формируется примерно следующим образом:

50% - корпус, ручная сборка,

20% - динамики, компоненты кроссовера и прочая мелочёвка,

30% - чистая прибыль производителя, компенсация доп. расходов на маркетинг, содержание фирмы и прочее.

Конечно, в зависимости от класса акустики и её тиража эти пропорции немного меняются.

Затем магазину чтобы было интересно возить и продавать эти "деревяшки", должна быть наценка 70-100% от отпускной цены производителя для компенсации издержек на доставку, содержание магазина и персонала, ну и получения какой-то прибыли.

Возьмём для примера акустику ценой 170К руб в магазине.

70К - магазину

100К - отпускная цена у производителя, из которой:

50К - корпус, ручная сборка

20К - динамики, компоненты кроссовера и прочая мелочёвка

30К - чистая прибыль производителя, компенсация доп. расходов на маркетинг, содержание фирмы и прочее.

Для меня очевидно, что акустика - наиболее выгодна для самостоятельной сборки.

P.S.: Ну и конечно аудиокабели. Купил XLR разъёмы Neutrik (NC3FXX-B и NC3MXX-B), межблочный кабель Van Den Hul The D-102 III 3T Hybrid. Всё качественно спаял неспеша примерно за 1 час.

В итоге себестоимость вышла в 4-5 раз меньше, чем готовый в магазинах продают. Если вы за 1 час зарабатываете более 10К руб, то конечно вам этим будет не интересно заниматься.

P.S.S: Вот только не пишите, что всё равно с завода готовый Van Den Hul лучше. Они те же Neutrik разъёмы используют, только перемаркированные (брендированные) для Van Den Hul.

Alex_Bob @overvolt

Практически любая система продаж в том или ином сегменте рынка - трёхзвенная:

1.Вендор

2.Дистрибутор

3.Розничный магазин.

В вашей схеме - нет дистрибутора. Вот реальные цифры по некоторому продукту из нашей области (в тыс.руб.):

1. Розница - 450

2. Дистрибутор - 280

3. Вендор - ?

В цену вендора входят логистика и таможня. Предположу, что реальная себестоимость продукта с РРЦ 450 тыс. не превышает 100.

overvolt @Alex_Bob

Написал упрощённо - и так целая простыня вышла. На сколько мне известно, обычно дистрибьютор отвечает за логистику и таможню, а не вендор (производитель). Т.е. как раз задача дистрибьютора организовать доставку со склада производителя, решить все вопросы с таможней, сертифицировать товар (при необходимости), иными словами, обеспечить груз всеми необходимыми бумажками для конкретной страны, в которой он является дистрибьютором бренда.

Ваши данные ещё больше подтверждают моё мнение о том, что самостоятельная сборка акустики по чьему-нибудь проекту (ну или по своему, если всё можешь самостоятельно рассчитать) - очень выгодна.

В моей DIY акустике по проекту Троелса используются бериллиевые твитеры SBAcoustics Satori TW29BN-B-8. За какую цену что-то аналогичное можно в магазинной акустике найти... Опять же, если вы зарабатываете более 10К руб в час то для вас любая цена будет приемлемой))) А для остальных DIY очень выгоден.

Alex_Bob @overvolt

Я согласен. У меня тоже авторская акустика. Динамики - SB Acoustics Satori. В фильтрах стоят: Jantzen, Mundorf - фото приводил выше, толщина стенки колонки - 25 мм.

Andrey80 @avionics

При чем здесь все перечисленное вами?

Если человек хочет,а главное может сделать для себя ВЕЩЬ,которая отвечает всем его требованиям и желаниям,почему не сделать? И не все фирменное такое уже хорошее и удачное,по крайней мере в конкретном субъективном вопроиятии.

avionics @Andrey80

Да кто же кому запрещает изготовлять самопалы ? Ковыряйтесь, мастерите себе на радость и нам на забаву. Разговор о том ,что у кустаря и близко нет таких технологических возможностей и уникальных материалов, которыми обладают монстры аудиоиндустрии. Вам человек конкретно предъявил самопальное "чудо" за 212тыр. Сейчас он их и за 30тыр никому не продаст.А я вам предъявил пример акустики KEF R7, цена которых на сайте KEF установлена 2598 евро (примерно 220тыр) . Сравните, обсудите. Покажите кустарную поделку такого уровня за 220тыр.

overvolt @avionics

Мне кажется, нет смысла что-то кому-то доказывать - всё равно каждый останется при своём мнении.

Конкретно про пример самоделки за 220К руб: посмотрите у меня в профиле фото (или мой отзыв автору проекта http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC-15_Alexey.htm ), себестоимость как раз вышла примерно в эту цену. Но сборка полностью моя. Если сборку кому-то перепоручить, то думаю ещё около 100К придётся доплатить.

И просто поверьте - барабан, бочка на 15" НЧ динамике звучит так естественно, что узеньким KEF R7 это просто не отыграть. Да и что-то мне подсказывает, что по СЧ/ВЧ тоже KEFу будет трудно переиграть этот DIY.

Вот отзыв владельца KEF Reference R5 который похожий проект этого же автора сделал, и он говорит что KEF потерпели поражение по всем критериям http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker_PieterJan.htm .

Единственное соглашусь, что продать DIY проект будет сложнее, чем любой бренд. Но думаю, если кто-то придёт на прослушивание, то он точно купит.

P.S.: да и я кстати перешёл с Arcam PA240 на ламповый усилитель PrimaLuna EVO400 - это тоже другой уровень. Лампа - это просто идеальная синергия с такой высокочувствительной акустикой. И всё что писали в интернете про минусы лампы - всё оказалось ерундой. Не знаю кто, что и на чём слушал, но PrimaLuna легко уничтожает Arcam и Denon PMA-2500NE на моей акустике в том числе по прозрачности, по естественности высоких частот, да и по басу - есть разборчивость Аркам + объём Denon.

overvolt @overvolt

Не надо доверять моему мнению или мнению другого человека из интернета, просто сходите что-то приличное послушайте с большим (12"-15") бумажным басовиком - Klipsch Cornwall 4, JBL какой-нибудь. А потом мы с вами обсудим, какие столбики и за какую цену что-то похожее смогут отыграть. Но у приведённых мной примерах акустики на СЧ и ВЧ используется рупор с компрессионным динамиком. Для многих это может звучать не обычно, многим это может не понравится. Это надо иметь ввиду. Я специально когда выбирал DIY проект остановился на более традиционном выборе - обычном динамике на СЧ и купольном (но бериллиевом) твитере. Бериллиевый твитер звучит очень натурально, мягко шёлково если так записано, но в то же время может максимально естественно отыграть любые резкие металлические, кристальные звуки.

avionics @overvolt

Все правильно. На словах никому ничего не докажешь. Когда ваши товары будут продаваться в аудиосалонах и получат признание, будут хорошо продаваться, то и не надо доказывать на словах. Качество крутое, а цена в два раза ниже-не это ли мечта меломана ?

avionics @AFIGLI

Подозреваю, что вы имеете в виду то, что салоны не возьмут на продажу самоделки. Ну если самодельщик так уверен в качестве своего продукта по цене в два раза меньше аналогов, то надо открывать собственный салон под своей маркой и завоевывать признание. Все известные бренды так начинали.

Ну а как?

AFIGLI @avionics

Если рассматривать проблему со стороны производственника, то всё вышеперечисленное лютая вкусовщина. Никогда хэндмэйд не будет дешевле производства. Даже с лютыми накрутками последнего.

А уж о качестве я и не говорю.

overvolt @avionics

Я не говорил, что подобную акустику реально продавать в магазине за такие деньги. Я говорил, что звук очень высокого уровня можно получить за примерно 200К собрав самостоятельно акустику, либо почти самому, заказав изготовление на стороне примерно за 300К.

Я прекрасно понимаю, что организовав предприятие, начав продвигать бренд и товары, цена продажи в рознице будет 500-700К и за эти деньги никто у вас ничего не купит, т.к. есть бренды с мировым именем, с ними будет очень сложно конкурировать. За хорошее качество в наше время к сожалению, не все готовы платить и даже понять, почему одна вещь стоит дороже другой, обладая с виду похожими характеристиками. Ну и что, что у брендов МДФ крошится в месте крепления динамика после первого выкручивания самореза))) Мы же его не собираемся выкручивать. Ну и прочие "прелести" одноразовых вещей.

Ещё раз, я не предлагал "гениальную" идею бизнеса по производству подобной акустики, я говорил лишь про сборку преимущественно своими силами для личного пользования.

Andrey80 @overvolt

Поддерживаю. Просто не имеет смысла объяснять это тем,кто отчаянно "топит" за бренд. Пусть каждый делает выбор и идет своей дорогой...

Andrey80 @avionics

 у кустаря и близко нет таких технологических возможностей и уникальных материалов

Просвятите пожалуйста какие технологические возможности и уникальные материалы требуются для изготовления кабинета АС,которыми

 обладают монстры аудиоиндустрии

и не доступны простым " кустарям" ?

Вам человек конкретно предъявил самопальное "чудо" за 212тыр.

Не надо на одном примере наводить "тень на плетень"и грести под гребенку все остальные авторские работы...

AFIGLI @Andrey80

Очень сложно объяснить человеку не представляющему что такое производство, технологическая карта, контроль качества.

"Кустарь" может сделать величайшую акустику, а может дерьмо полное. Но сегодня. А завтра величайшую. Это называется человеческий фактор.

Andrey80 @AFIGLI

Ну почему же,представление есть. Но при наличии все этого

технологическая карта, контроль качества

Бренд тоже может выпустить экземпляры АС с недостатками,так как там тоже собирают люди и им тоже пресущь

человеческий фактор

AFIGLI @Andrey80

Я же говорю, очень сложно объяснить. Без обид, ладно.

Есть брак, есть конструктивные недочёты, есть выходной контроль качества и так далее.

Кстати, если в процессе эксплуатации что-то гавкнулось, это не брак.

overvolt @AFIGLI

Вы как-то жёстко разделяете всё на нормальное/ненормальное производство. Я скажу так, всё производство имеет разный выходной контроль в зависимости от производимой продукции, от цены ошибки в зависимости от её назначения. Например, глупо сравнивать требования контроля производства космических аппаратов или самолётов с производством акустики. И никто не будет даже у самой топовой акустики осуществлять такой же контроль, как при производстве самолётов - это просто очень дорого.

P.S.: Я понимаю, что здесь в комментариях многие с опытом работы на военку/космос/атом. Но давайте всё таки не будем сравнивать подобное производство с производством акустики.

AFIGLI @overvolt

Если вам не важна репутация, можно так и считать.

Вы хотя бы ролики посмотрели обзорные. Катаются обозреватели бывшие и нынешние нашего "журнала" по нормальным производствам.

overvolt @AFIGLI

Я видел ролики с фабрик Dali, Focal, B&W и т.д. И также видел, что контроль и сам процесс производства сильно отличается от процесса сборки для авиа/оборонка/космос/атом.

Я не говорю, что у брендов что-то плохо на производстве, но например в те же технологические карты сборщики не часто глядят - т.е. всё делается по памяти, жёстко по пунктам с технологической картой они не сверяются. Отметки напротив каждого пункта с росписью не ставят как при производстве или ремонте самолётов. И этого уровня производства абсолютно достаточно для производства акустики.

Но здесь в комментариях, почему-то отношение к брендам, как-будто у них процесс производства похож (или должен быть похож) на авиа/оборонка/космос/атом. И делят "кустари"/бренд как будто для производства акустики, особенно малыми партиями, нужно прям автоматизированное производство наподобие автомобильного конвеера и в укор "кустарям" ставится, что у них нет этого производства и следовательно ничего качественного они априори сделать не могут. Но не надо путать миллионные тиражи технически сложных вещей, со сборкой корпуса акустики и кроссовера малыми тиражами, особенно если все компоненты (динамики, компоненты кроссовера) закупаются готовыми с завода.

Если вам нравятся массовые поделки от брендов, выпускаемые миллионными тиражами, где на компоненты (данамики, элементы кроссовера) потрачено не более 10% от уплаченной за них цены в магазине - пожалуйста, покупайте, это ваш выбор.

AFIGLI @overvolt

Ещё раз - сам процесс производства жёстко регламентируется в зависимости от модели. Поточное производство согласно внутренним стандартам качества будет всегда лучше любой самоделки в плане стандартизации и оптимизации. У хенд мэйд может получиться великолепно, а может быть закупка фанеры из леруа мерлен, я уж не говорю о ХДФ.

Это элементарные вещи.

Поточное производство убогой акустики будет сделано качественнее и лучше, чем выдающаяся акустика самоделка.

Это элементарные вещи. Со времён луддитов.

Rim555 @Andrey80

Андрей, привет! Приведу простейший пример, Yamaha как производитель АС никогда на ресурсе в почете не была, а корпус Soavo при проектировании переделывали около 300 раз, т.е. меняли расположение динамиков, распорок, ФИ. Вдумайся, только один корпус! не говоря о подгонке всего остального. Посмотри как производятся те же Dali, даже проверяют покрытие на воздействие разных температур и влажности, перегрузку динамиков и это в начальных сериях в том числе. Примеров вокруг море. Никогда и ни один кустарный производитель этого делать не будет, могут сделать с хороших деталюшек и даже аккуратно для гаража, но никакого разрыва в классе между брендовой продукцией и их не будет. Для собственных и честно заработанных денег это билет в один конец.

Авторские же вещи или как выше заметили - кастомные, настоящие, будут стоить дорого и очень дорого.

Никого, ни от чего не отговариваю, озвучил собственное мнение основанное на чужем опыте. Данная тема за точку отсчета не бралась.

Andrey80 @Rim555

Привет! По поводу Дали,не хотел "накидывать" на уважаемый бренд,но косяк с производством средней линейки Оптикон был и даже представлен с фото доказательствами на ресурсе. Конкретно разговор был за Оптикон 2 черного цвета. Понятно,что это брак и по одному экзепляру, по крайней мере известному на ресурсе, выводы сделать нельзя. Но как получается,что такое пропустили на выходном контроле АС при всех их перечисленных этапах контроля?

Andrey80 @AFIGLI

Нет трещины на подвесах это еще один случай на Фокалах...

Я же про тот случай,когда у пользователя ресурса на Оптикон 2 в щель между нижней и задней панелями кабинета АС пролезал лист бумаги А4. Дистрибьютер признал брак,вроде как АС заменили,но вот осадок от "ручной " сборки из Дании остался...

Если получится,вечером попытаюсь найти эту тему на ресурсе.

Rim555 @Andrey80

Львиная часть всех косметических недочетов в аппаратуре, получены вне производства при хранении и перевозке.

overvolt @Rim555

Для собственных и честно заработанных денег это билет в один конец.

Продать согласен, сложнее. Но у меня много кто уже приходил, слушал. Из них 2 человека готовы купить как только я решу продать, по цене немного выше себестоимости компонентов и материалов.

Но делать подобное на продажу конечно смысла нет - удастся продать примерно по себестоимости (при этом если вы ещё всё сами делали, если корпус или всю сборку закажете на стороне, тогда вряд ли отобъёте потраченные деньги).

Про

Посмотри как производятся те же Dali, даже проверяют покрытие на воздействие разных температур и влажности, перегрузку динамиков и это в начальных сериях в том числе.

смешно: у меня корпус из фанеры сорта 2/2 (в строительных магазинах такую не продают) покрыт паркетным маслом - вы реально думаете что что-то с ним может случиться? А вы не подумали, что Dali вынуждены так тщательно покрытие своё проверять т.к. на плёнке мягко говоря сэкономили и теперь нужно всё очень хорошо сделать и рассчитать чтобы претензий по гарантии не было?

Про динамики: я же не сам их делал, да и остальные в DIY очень редко их самостоятельно делают. Динамики с заводов и я производству SB Acoustics, Faital, 18 Sound доверяю точно не меньше чем Dali. Более того, для Faital и 18 Sound объём производства динамиков самими Dali может показаться мелкой серией))

overvolt @EAW

Кстати, зашёл на его сайт

Дениса stereotest.ru

моим критериям открытости соответствует. Не боится показывать внутренности, объяснять что и для чего делает, приводит модели используемых компонентов и сделанные в них доработки. Это вызывает уважение. В отличие от некоторых тут, которые: ничего не покажу, у нас всё секретное и лучшее в мире, покупатели должны на слух выбирать))) Не буду называть конкретные имена и фирмы, а то опять срачь начнётся.

Maiden

Как можно что-то покупать без возможности прослушивания у себя перед принятием ответственного финансового решения ? Только с возможностью менибека, иначе никак. Я всегда например настаиваю на прослушке моей акустики в сетапе покупателя. В нашем деле имя зарабатывается долго и стоит дороже готовой пара акустики )

Vladimir_Ch

посмотрел расценки разных производителей, решил поделиться своим опытом. три года назад запал на Клипш Форте 3- обожаю акустику с пассивниками, но ценник в 350 тыс. был недосятаем. поскольку последние 35 лет слушал только самодельную акустику, решил идти тем же путем, нашел в Питере фирму, долго обсуждали и прикидывали, цель была поставлена- сделать не хуже Клипшей, в общем делались 6 месяцев и я 4 раза ездил контролировать ситуацию, расклад был такой- два 12 дюймовых нч по 14 тыс каждый, пассивники 15 дюймов по 7 тыс, бумажные, делали в НПП Диффузор по спецзаказу, сч и вч тканевый, сканспик кажется, кроссовер из импорта, фанера 21 и 25 мм, работа- 50 тыс. плюс ящик из фанеры 10 мм для транпортировки, итого примерно 150 тыс в ценах 2019 года...про звук могу лишь сказать- "сбылись мечты идиота !" если кому интересно, фото и видео пришлю

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.