Зачем сегодня нужен винил? • Stereo.ru
Вопрос Radiolyubitel 243 30

Зачем сегодня нужен винил?

Сейчас идет «ренессанс винила» — рост продаж виниловых пластинок, виниловых проигрывателей и картриджей к ним.

Я сам слушал винил 30 лет, записывал виниловые пластинки на катушечный магнитофон Нота-М с 1969 года, Маяк 203 и Вега 106 с 1976 года, на Снежеть 110 с 1985 года, с 1987 на самодельный магнитофон со сквозным каналом записи-воспроизведения. Пластинки были в основном фирмы Мелодия, немного польских, венгерских и болгарских, поскольку денег на фирменные не было — писал с них на катушки. В 1997 году распрощался с этим форматом, перешел на CD и кассеты, соответственно, Technics 770 и Technics AZ6.

Я могу понять чем интересен винил производителям пластинок и проигрывателей к ним, ведь пик продаж CD — 1 миллиард 400 миллионов был в 2001 году, а затем падал каждый год примерно на 5-7 процентов. В результате закрываются магазины по продаже дисков, заводы по их штамповке, студии записи и т.д. А тут еще Apple вбила последний гвоздь в крышку гроба CD, начав продажи цифровых треков (на мой взгляд по грабительской не только для нас меломанов, но и для лейблов и музыкантов схеме распределения дохода: 70% Apple 20% студии записи 10% автору и исполнителю) и пираты с MP3 и FLAC помогли, плюс потоковые сервисы. В общем индустрия CD умирает. А винил не скачаешь и дома не нарежешь, придется покупать диски, если хочешь послушать.

Мое личное мнение: винил изжил себя, это артефакт прошлого века, когда не было ничего лучше и доступнее. Судите сами: механический формат с потерями качества при записи резцом мастер-диска, с потерями качества при переносе на матрицу, а затем при штамповке винила, с потерями при воспроизведении, когда твердая алмазная игла двигается по мягкому винилу и неизбежно изнашивает его. А если учесть мастеринг под винил с его завалом низких частот, полным вырезанием синфазных низких частот, завалом на высоких частотах, то картина становится совсем печальной, даже если не учитывать очень малое переходное затухание между стереоканалами.

Согласно советскому ГОСТ на виниловые пластинки уровень шума новой пластинки -55дб и рассчитана она на 50 проигрываний, а дальше уровень шума из-за износа возрастает катастрофически и она перестает соответствовать даже тому мягкому ГОСТ. Кроме того делает свое черное дело «Loudness War», и примерно с середины 90-х годов прошлого века много пластинок начали выпускать с сильно компрессированным динамическим диапазоном.

Не избежали этой напасти и CD. Мы живем в цифровом 21 веке и в 1982 году появился формат CD, который исключает механические потери качества и другие недостатки и позволяет записать и воспроизвести звук намного лучше, чем винил. В 1999 году появились суперформаты SACD и DVD-Audio, звук которых на порядок превосходит CD, а для меня лично очень важно — появился шикарный многоканальный звук.

В начале 70-х годов выходило много релизов на квадровиниле, например, известные Deep Purple «Machine Head» и Pink Floyd «Dark Side of The Moon» в оригинале выходили на квадровиниле, а я смог услышать их так, как они были записаны изначально только в 2005 году, когда у меня появились эти SACD. Кроме того много DVD Audio и SACD были сведены заново в многоканальном виде со студийных мастер-лент, например Dire Straits «Money for Nothing», который мне очень нравится и видимо не только мне — ему дали Grammy 2003 года за лучший многоканальный звук.

А Blu-ray c Dolby Atmos превзошел все мои ожидания. Вторую неделю слушаю своих любимых Beatles «Abbey Road» и каждый раз получаю наслаждение, а до этого Bohemian Rapsody (особенно бонус - 20.5 минут концерт на Уэмбли), Rocketman и т.д.

Я уважаю мнение тех, кому нравится теплый виниловый и ламповый стерео звук — каждому свое, но для меня лично архаичные винил и лампы умерли еще в прошлом веке. Да здравствует технический прогресс!

Ответы

Показать предыдущие ответы
nibelung

Я старый, можно уже сказать, филофонист. Винила у меня много - тысяч семь. И я его иногда покупаю. К сожалению, нет возможности покупать его чемоданами, как раньше. Всегда покупаю только старый винил. Для чего он мне нужен? Конечно же, для оцифровки. Я отдаю другу на оцифровку и возрождаю звучание никогда не издававшихся или дурно оцифрованных дисков. Получается хорошо. Но слушать виниловые диски постоянно, при всём удовольствии, это - варварство! Вы же его корябаете! Правда, новый винил - это всегда что-известное, пройденное, поэтому на здоровье, ребята. Благодаря вам можно до сих пор купить вертушки!

ths_clan_su @nibelung

большой коллекцией не обладаю, а слушать позволительно очень редко, каждое проигрывание - износ(((

а по виниловому у меня и так звучит всё)

alex64 @ths_clan_su

глупости! износ может быть только иглы. как думаете. почему многие пластинки 60-70х годов сохранились в состоянии NM? думаете их вообще не играли? или пример-у меня приятель, тоже винильщик. так у него -априори-винтажные головы не могут быть в отличном состоянии. не могут и всё! с десяток раз доказывал ему обратное. так же и по пластинкам. думает что ну не могут пластинки 70х годов не трещать. и всё тут. берет новоделы из за этого. это что то.

Gorbatov @Bbhob

Чтобы так сделать очень постараться нужно. На нормальном настроенном проигрывателе счет идет на десятки прослушиваний, прежде чем что-то просядет.

Bbhob @Bbhob

сами ведь жаловались, что тестовые диски быстро садятся, прям непонятно из чего их делают... так вот их делают из того же материала)))

Gorbatov @Bbhob

Тестовые диски не показатель. На них нагрузка совсем другая. Например, обычным пластинкам противопоказано повторное проигрывание без некоего промежутка. А на тестовых дисках может быть по пять-шесть прогонов одной и той же настройки за раз. При том не всегда при идеальных настройках - для диагностики и доводки диски и используются. Потом в процессе с тестовой пластинки никто пылинки не сдувает, прогнал, подстроил, пластинка рядом лежит, собирает на себя. И износ не равномерный - одни дорожки дольше служат, а например кружок без канавки, гладкий, понятно что изнашивается быстрее. Но даже при всем этом - у меня на тестовые диски нагрузка, как если примерно сравнить нагрузку на авто в обычном "бытовом" использовании и нагрузку в такси - рядовую пластинку так не слушают. А еще я перфекционист, меняю тестовые диски тогда, когда многие ими еще бы пользовались и диски работали вполне нормально большей частью дорожек.

Bbhob @nibelung

и сам пилю и всем разрешаю пилить ибо нафиг они мне мертвым грузом не сдались удовольствие рыться в пачках конвертов, доставать, ждать как заиграет...

Nikiniko

как-то все моментально забыли про вопрос ТС и начали традиционный срач: цифра vs аналог, лампа или транзистор…

Так вот, лично мне винил нужен потому, что это единственный доступный мне полностью аналоговый источник и слушаю я с его помощью записи сделанные в доцифровые времена

vadbal2016

Каждый носитель и формат по своему хорош...поэтому слушаю и винил и cd и sacd и аудиокассеты. и флаками балуюсь тоже. главное музыка!

Motif

Винил и вообще аналог (кассеты, пластинки, бобины) слушаю для обнуления или что-то типа refresh слуха. )) Сразу слышно где есть живое, а где консервы. Не задавайте вопросы что я там слышу, но это факт, который трудно объяснить. Кто-то услышит, кто-то нет... Но не предвзятая эмоция девчонки, родившейся в 90-х, которая ничего не понимает в хифи, с eyes wide open слушает какой-нибудь, знакомый ей трек в аналоге ... и слегка охреневает... "wow" индикатор ))

Gasn

Винил слушаю раз в полгода и каждый раз горюю о выброшенной тысячи бакинских. Вертушка как элемент декора.

Alim

вряд ли это кто-то будет читать тут внизу но вставлю свои 5 пенсов: мне 31 и винил я не застал, толькл компакт-кассеты. когда появился СД это было чудо - нажатием кнопки "перескакивать" на любой трек. жил себе я счастливо, слушая цифровые треки разной степени сжатия, от вав до мп3 64кб/с. пока год назад не увидел на ютьюбе оцифрованный с винила (и больше не тронутый ничем) трек, который регулярно слушаю лет так 20. и мои уши музыканта и звукаря-любителя услышали там то, чего не слышали до этого. хвостики ревера, равномерно затухающие у перкуссии а не исчезаемые в небытие, упругую бочку, ничем не раздавленную, бас, партию которого можно сразу нотами записывать - настолько он чёткий от атаки до рилиза. и я понял что пропал. дальше была покупка проигрывателя (NAD C558) и сбор любимых исполнителей на виниле со всех барахолок страны и мира. и почти всегда цифровой звук проигрывал. я думаю, дело не в самом методе воспроизведения, а в том, что делают с цифровыми треками на заключительном этапе. вывод - что-то не то делают) возможно ограничения винила способствуют более музыкальному мастерингу - я не углублялся так уж в тему. но стереополе, детальность партий на виниле настолько отличается в лучшую сторону от цифрового звука, что винил в моей жизни надолго. при этом новый винил меня стабильно расстраивает. разницы в звучании с мп3 нет. сравнивал с помощью пульта, куда втыкал на одинаковом уровне винил и мп3. может мне пока не повезло) слышал легенды что такие фирмы как Мобайл Фиделити и Мьюзик он Вайнил до сих пор делают алмазный стандарт качества. но пока их пластинок у меня в коллекции нет.

Radiolyubitel @Alim

Это происходит потому что примерно с середины 90х годов прошлого века большинство винила записано с сильно компрессированным диапазоном громкости звука - это следствие "войны громкости", кроме того сравнивать лучше с FLAC или с CD всетаки MP3 это запись с потерями качества: из 1400 кбит битрейта сами видите сколько остается.

Legioner

Не являюсь специалистом в вопросах лампы или транзисторного усиления. Но когда стал интересоваться выбором первого усилителя., до знакомства с форумом., лопатил интернет.. И попалась мне статья на ему ламповых и транзисторных усилителей. Очень познавательный материал. Так вот итог этой статьи что транзисторное усиление качественней лампы. И что даже все студии звукозаписи самые знаменитые не используют лампу вобще. Так как на транзисторах звук качественней. Вот бы найти и ссылку дать.

Rodomir @Legioner
Так вот итог этой статьи что транзисторное усиление качественней лампы. И что даже все студии звукозаписи самые знаменитые не используют лампу вобще. Так как на транзисторах звук качественней.

Немного вырванная из контекста фраза по-моему.)

Звук не настолько качественней, он ТОЧНЕЕ.

Лампа это всегда окрас звука, где то сильнее, где то слабее, а на «камне» звук более точен, без отсебятины. И естественно, что студии не используют ламповое усиление, поскольку должны слышать звук наиболее приближенным к тому, какой он есть без прикрас.

Так что как бы не крутили - вопрос вкуса и пристрастий. И однозначно - «камень» точнее, лампа на ряде жанров живее...)))

P.s. У меня лампового усиления нет, только на наушниках. Хотя давно хочу попробовать внедрить к винилу ламповый пред.)

Radiolyubitel @Rodomir

"Лампа это всегда окрас звука, где то сильнее, где то слабее, а на
«камне» звук более точен, без отсебятины. И естественно, что студии не
используют ламповое усиление, поскольку должны слышать звук наиболее
приближенным к тому, какой он есть без прикрас." Полностью с вами согласен, мне нравится звук такой какой он есть, каким его записал создатель. Если кому-то нравится тембральная окраска - его личное дело. Всем моим знакомым аудиофилам нравится так или иначе окрашенный звук - они считают, что это и есть качество. Мне самому кажется, что разные виниловые пластинки, CD, DVDA ,SACD записаны по разному - звук разный, и нравится не всегда. Например некоторые диски Deep Purple записаны откровенно глухо. Причем есть CD сборники, где явно слышно, что разные треки записаны по-разному. Я отношусь к этому спокойно - значит вкус того, кто делал запись, не совпадает с моим.

Gorbatov @Radiolyubitel

Хорошо сделанную и подобранную под акустику лампу за ширмой в слепом тесте вы не отличите от хорошего транзистора. Просто хорошо сделана далеко не вся - спрос именно на окрас весьма велик и не всем нужны аппараты типа BAT или Lamm или Air Tight. К тому же все перечисленные весьма дорого стоят. Хотя в сравнении хороший транзистор не дешевле.

Mirano

Мне по человечески жаль автора этой заметки. Я не читал комментарии, потому что не хочу участвовать в нападках друг на друга. В конце концов, как в той поговорке: В каждой избушке свои игрушки.

Но мне именно сегодня попалась другая картина. Если модератор ссылку позволит, то я вас отошлю на один из форумов. https://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=131704

Пост молодого человека, описавшего свои ощущения, меня сразил наповал. Я придерживаюсь того же мнения, т.к. сам себя считал опытным любителем и еще с конца 60-х увлекался винилом. Но когда открылось второе дыхание и я поколдовал со своей новой техникой, то просто ошалел от услышанного. Откуда-то взялись новые звуки. Почему-то появилась не плоская сцена, а реально объемная. А детализация такая необыкновенная, что просто нет слов.

На днях меня даже интересная мысль посетила. Вот, если бы я был девушкой, и лет этак 40 назад пришел бы (пардон, пришла) к своему молодому человеку, у которого так проникновенно и красочно играл винил, я бы не задумываясь тут же отдалась ему. Звуки винила сами к тому располагают. :)

allkef @Mirano

Ну собсна говоря, я недавно тоже описал свои чувства подобным образом) А сейчас, когда собрал полностью ламповый тракт, винил зазвучал так, что даже не хочется думать об апгрейде вертушки или головки.

Просто, каждому свое и не надо хаять то, что не нравится/не понимаешь/не дорос)

к своему молодому человеку, у которого так проникновенно и красочно играл винил, я бы не задумываясь тут же отдалась ему. Звуки винила сами к тому располагают. :)

Поставил сегодня винил, усадил жену слушать... блин, не сработало... Отрубилась спать...(

Mirano @allkef

Вы не одиноки. У меня жена ни разу толком ничего нге прослушала. Она только восклицает при очередной моей покупке: - "О! Это была моя любимая группа!"

А когда предлагаю послушать, то уходит в другую комнату к телевизору.

Но я не обижаюсь. :)

dead_rat @Mirano
я бы не задумываясь тут же отдалась ему

Ох уж эти аудиофильские фантазии

Поставил сегодня винил, усадил жену слушать... блин, не сработало... Отрубилась спать...(

Видимо, не так круто играет винил, а? ;)

CHIBLH

Полностью согласен

с потерями при воспроизведении, когда твердая алмазная игла двигается по мягкому винилу и неизбежно изнашивает его

и поддерживаю в анализе Вас

allkef @kagarlickij

Кому как. Меня устраивает бюджетный вертак и голова за 6 т.р. ИМХО перед винилом не нужно ставить задачу "переиграть CD". С чего вы вообще себе в голову взяли, что винил должен переиграть CD? Винил нужен совсем не для этого, а прежде всего для эмоциональной, приятной для слуха подачи музыки.

С технической стороны, винил не способен тягаться с цифрой. Вообще не понимаю, зачем люди постоянно апгрейдят проигрыватели и головы, в надежде, что будет звучать лучше цифры. И в результате, не получив желаемого, начинают везде писать, что винил дерьмо.

Я вас умоляю, это не винил дерьмо, а вы не понимаете зачем он. Это как дрессировать собаку, в надежде, что она заговорит, а она не может, она друг, приносящий в дом уют и радость.

Если вы не слышите и не понимаете прелестей винила, просто проходите мимо, это не ваш источник.

kagarlickij @allkef

Ну с такой логикой МP3 128kbps точно так же можно назвать "эмоциональной, приятной для слуха подачей музыки" =)
Хотя не так давно у меня была Rega P1 + Rega fono mm (это ~$500 за все) так вот МР3 128kbps на уровне xD
Справедливости ради нужно сказать что таки удалось найти несколько пластинок, которые звучат лучше, чем цифра. Но чтобы это услышать нужен достаточно серьезный виниловый тракт, и это реально исключение.

Viktorovich @allkef

Поддержу. Сравнивать винил с цифрой в критериях лучше-хуже - бессмысленно. Это просто другой звук. Приятно иметь возможность переключаться на него с цифры.

aleksandr__s

Уважаемым форумчанам наверняка будет интересно послушать на эту тему. И вставить свои 5 копеек в комментах.

jura913

Всё решает покупатель и продавец. SACD дисков мало.Винила много. SACD надо слушать в том виде , в котором он записан. То есть многоканальные SACD и Блю -рей надо слушать в многоканале. Хотя сейчас мне будут возражать некоторые "эксперты" , что они слушают эти диски в формате стерео и это есть настоящий звук.

KingDiamond

По моему мнению, в наше время слушать винил, это тоже самое, что: курить трубку, ходить с тростью, носить пенсне...)))

NewArtVinyl @alex64

Аналоговая запись естественнее, точнее, чем цифровая в любом случае: в случае ацп аналоговых записей, и в случае прямой обработки сигналов с помощью ацп и бпф. Именно наше ухо, а не измерительные инструменты, повергает в ничто некоторую измерительную звуко-технику. АЦП в простом приближении это умножение выборки сигнала на Дельта-функцию, ее еще называют «гребенчатой функцией». Известно, что умножение Дельта-функции на исследуемую функцию, т.е., их свертка, это интеграл Фурье произведения, он дает среднее значение искомой функции в точке: в пространстве, либо во времени, оттого, по какому параметру берется интеграл, либо по времени, либо по пространству. Такое последовательное взятие выборок с определенной частотой (частотой Найквиста-Котельникова) дает представление о сигнале, о звуке, уже в цифровом виде. Плохо это или нет, но так развивается наука и технологии, и эти технологии сейчас практически у каждого в руке. Это конечно не измерительная техника B&К, TEAC, но уже что-то достаточно действенное.
Все было бы хорошо с цифровой записью сигнала, она дала нам потрясающе низкие уровни шумов, если бы не удар. Далеко не все усилители записи и воспроизведения (оконечные), а также, акустика достаточно удовлетворительно справляются с крутыми фронтами сигналов, с ударными, взрывными сложными сигналами. В общем случае звуковой сигнал содержит в себе помимо широкого спектра тональных и сплошных сигналов, еще и не что иное, удары – тарелки, гобои, литавры, барабаны и т.д. Известно, что удар имеет бесконечный спектр. А ацп и бпф, это всегда конечное преобразование, накладывание рамок, ограничение частотного и динамического диапазонов, что вносит искажения в сигнал, оценить которое в цифрах порой не представляется возможным. Помимо всех известных параметров акустических сигналов, измерение крутых фронтов сигнала важный элемент для инженеров звукотехников.
Важно понимать, что все элементы цепочки Запись-Воспроизведение, которых теперь понятно, должно быть минимальное число, должны быть определены, заданы параметрами: частотный диапазон, динамический диапазон, сдвиг фаз, коэффициент гармоник, детонаций и т.д. Если хотя бы одно звено в этой цепочке слабо, именно такую же слабую звуковую картинку мы услышим на выходе, даже если все остальное замечательно, и у вас самая продвинутая аппаратура. Проблемных звеньев здесь очевидно два, оконечники и акустика. Это оттого, что человеку есть с чем сравнивать: он был в филармонии и на рок-концертах. Человек, сидя в зале, воспринимает распределенную звуковую картинку, идущую от оркестра широким фронтом, где источников звука достаточно много, все инструменты до единого, передать эту красоту, т.е., записать и воспроизвести хотя бы достаточно точно, в обозримом будущем наверно не представляется возможным. Есть стремление, и оно в некоторой степени удовлетворяется.
Всё многообразие звуков, например, звуки симфонического оркестра только мозг отслеживает каждый инструмент в отдельности, и все вместе, во времени и в пространстве. Прогнозирует их развитие и их комбинаторные взаимные корреляции, “слыша” малейшие неточности, особенности, призвуки, окраску, психо-эмоциональные составляющие, также, анализируя звуковую картину в ансамбле, определяя точно направление на источник даже одним ухом. Процесс адаптации, акккомодации слуха к внешнему звуковому полю поражает своей динамической пластичностью, естественностью. Ухо каждый раз адаптируется к резко меняющемуся амплитудно-фазовому спектру сигнала, различая в этой смеси все известные и неизвестные ему эталоны, используя базы данных, умножая на корректирующую функцию, восстанавливая полную картину исходного сигнала, по сути, желаемую для прослушивания, и все это в пределах динамического диапазона, который составляет около 170 дБ, т.е., величину звукового давления, изменяющуюся более чем в миллионы раз! Ударные сложные звуки мозг может «визуализировать» и разделить в пространственно-временном, частотно-фазовом виде. Но вот восстановить эту картину с помощью имеющейся аппаратуры можно ли? Звуковая картина всегда остается субъективной, и поэтому процесс совершенствования звукозаписывающей и звуковоспроизводящей аппаратуры бесконечен.
В нашем случае в квартире каналов воспроизведения звука, как мы выяснили в последние годы, не четыре, не шесть, (4.1, 6.2 и т.д.) всего два! Проблема ограниченного числа каналов и акустических динамиков, и хорошо и плохо. Хорошо оттого, что в основном мы привыкли к двум, стерео каналам, в этом простота, надежность и низкая цена. Так традиционно работают звуко инженеры с давних пор, отказавшись в свое время от квадро, затем и от 4.1, 6.2 и т.д. Очевидно, это объясняется наличием у человека всего двух каналов восприятия, двух ушей. И это плохо, оттого, что основная проблема остается в воспроизведении низкочастотных сигналов. Для того, чтобы извлечь НЧ звук, диффузор динамика заставляют двигаться, достаточно мощно и быстро, он имеет рабочий ход, ограниченный временем τ, началом движения диффузора, крайней его точкой (максимальным током в катушке), и возвратом в исходное. Так вот, если в музыкальной записи много ударных инструментов, диффузоры НЧ динамиков не будут физически в состоянии успевать отрабатывать таки электрические сигналы, попросту возникнут искажения, «бубукание». С оконечными усилителями, даже класса А, та же проблема с усилением ударных сигналов. Причина видится та же самая: сигналы электрически накладываются друг на друга изначально в рабочей смеси и порой не хватает мощности тока питающего трансформатора в цикле воспроизведения крутых фронтов НЧ сигналов, которые являются самыми мощными в звуковом спектр по следующим причинам. Звуковой динамик является моноплем, излучающим звуковые волны, излученная колебательная скорость которых не зависит от частоты, но подведенная к динамику мощность излучения прямо пропорциональна длине волны. Поэтому, излученное звуковое давление динамиком частотно независимое, а НЧ динамики габаритнее и мощнее всех остальных, ξ=2λP/ρс, где ξ - колебательная скорость; λ – длина волны. Проблема воспроизведения слабых сигналов на фоне мощных также присутствует. В концерте вы эти разделенные сигналы услышите. Дома в колонке это проблематично, т.к., синхронные сигналы, даже разнесенные на миллисекунды, могут диффузорами просто не успеть стать воспроизведенными.


grikodina @NewArtVinyl

170 дб!!!!а на пластинке сколько дб?а на CD сколько дб?а какой мощник и акустику надо иметь чтобы эти 170 дб услышать?винил по моему больше всех других источников по динамике приближается к симфоническому оркестру.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.