Жив ли High End и какие перспективы? • Stereo.ru
Вопрос ASchaab 114 137

Жив ли High End и какие перспективы?

Прочитал пару дней назад на одном ресурсе пост знакомого мне аудиофила: мол, Михаил Кучеренко еще в 90-х утверждал, что Hi End (хаенд)-у конец и он, аудиофил, с этим полностью согласен. Ничего нового нет и больше не будет, великие разработчики поумирали, оставшиеся постарели и потеряли искру и энтузиазм. Новых звезд на небе не видно, остались алчные менеджеры, работающие в индустрии не за идею, а за деньги, с музыкантами такая же ситуация.
Цифру как формат и, соответственно оборудование к хаенду не относит. Претендует при этом на то, что выражает общее настроение сообщества аудиофилов, уж не знаю, российских или по всему миру.

Что скажете?

Ответы

vlandus

В большинстве случаев хаенд - это музыка для глаз. Много романтики, мало практического смысла. При словосочетании "двойные слепые прослушивания" хаенд часто превращается в "тыкву". Но, "эта музыка будет вечной". Всегда будет хотеться мечтать об идеале или о чём-то совершенно уникальном. И недостатка в предложении никогда не будет. Так что - пациент скорее жив.

AVR55

Новых звезд на небе не видно, остались алчные менеджеры, работающие в индустрии не за идею, а за деньги, с музыкантами такая же ситуация

Сказать хочется одно: предсказуемо.

Есть такая штука, как жизненный цикл корпораций по Ицхаку Адизесу. Посмотрите, если кто не знает. И вот там есть вехи: компания начинается на голом энтузиазме, двое что-то делают в гараже, потом первые успехи, потом развитие, потом реальные деньги. Потом бюрократия, закостенение, постепенная потеря рынка и "смерть" (реорганизация, банкротство, продажа за рубль и т.д.).

В музыке подобное. Достаточно посмотреть на первые и последние альбомы практически всех групп. Начинают на энтузиазме, фонтанируют пока бедные и неизвестные, потом приходит слава и деньги, постененно исписываются, толстеют, иссякают идеи.

И в любой отрасли так. Начинается всё тусовки, милого колхоза, все всех знают, регулирования нет, свобода, смекалочка. Потом отрасль взрослеет, кристаллизуются крупные игроки, появляется регулирование. Ну и всё, милого колхоза больше нет, но есть стоимость входного билета.

Остаются воспоминания, как ты ногой дверь ген.директора открывал, коньяк с ним пил, а теперь там какой-то ставленник сверху, к которому нет доступа. Эти все речи "вот раньше" примерно такой природы. Но это и круто: значит есть развитие.

Ничего нового нет

ASchaab @AVR55

Согласен. С одной только разницей - я продолжаю пить коньяк с этими милыми людьми, спокойно обходя ставленников. Просто пьем уже не бутылками, как раньше, а меньше. Как в анекдоте про "не могу больше".

ASchaab @bluesevich

В прошлом году двое уважаемых товарищей с фотографии почтили меня своим вниманием.

Надеюсь, что в этом году на кофе придут все 4 мушкетера и человека за кадром с собой захватят.

Rodomir

Как мне кажется - в хай-энде в наше время все меньше технически нового и прорывного, что не удивительно - прогресс немного застопорился. Все чаще вся суть хай-энда заключается в повышении ценников на комплектующие и материалы, вместо меди начинают внедрять серебро или золото, еще что-либо, ставят редкие и оттого дорогие элементы, отделку делают на высшем уровне из дорогих материалов, отсюда занесебные ценники.

Иногда это бывает даже оправдано, хотя конечно не пропорционально цене, но чаще все же по моему мнению - НЕТ!

Хай-энд стал очень "снобским", очень часто его продвигают маленькие фирмы и одиночки-"инженеры", и надо реально разбираться во всем этом, чтобы просто не купить "цыганский" аппарат в золоте и камешках, но абсолютно не имеющий преимуществ по сути.

Хотя конечно, объективности ради, есть и реально работающие изделия, которые при наличии средств многие бы не отказались купить! ))

ASchaab @Rodomir

Большое спасибо за развернутый ответ.

"Хаенд" в любой индустрии - снобская и не соответствующая кошельку обывателя лига, будь то суперкары, ювелирка или ужин в ресторане haute cuisine.

Вопрос не в стоимости и насколько это оправдано.

Есть ли у хаенда будущее или нет никакой стабильности и развития, даже в сторону серебряных кабелей и золотых коннекторов?

Пару месяцев назад я общался с одним европейским инфлюенсером, как принято называть таких людей. По его мнению, сейчас время именно хаенда, а не Медиамарктов и Техносил, а вчера читаю мысли вслух местного инфлюенсера - хаенду конец. Правда, конец ему уже с 90-х, что позабавило.

AudioGopnik @ASchaab

Есть ли у хаенда будущее или нет никакой стабильности и развития, даже в сторону серебряных кабелей и золотых коннекторов?

это явно не для нашего ресурса вопрос, а скорее, для

общался с европейским инфлюенсором

чего бы это слово ни значило ..😂

bluesevich @AudioGopnik

Забавное значение, Дима. Тебе точно понравится:))

Инфлюэ́нсер[1], также инфлюенсер[2][3] (от англ. influence — «влияние») — человек, мнение которого является важным для большого числа людей, «лидер мнений»[3]; лицо, которое может влиять на мнение многих[4]; обычно это знаменитость, эксперт в своей области[3], в социальных сетях — пользователь (блогер), имеющий обширную и лояльную аудиторию[5]. Процесс создания дискуссии, управления её структурой и динамикой со стороны инфлюэнсера иногда называют инфлюэнсингом[6].

Термин близок к термину лидер мнения, предложенному Элиху Кацем и Полом Лазарсфельдом в книге «Личное влияние» (1957 год)[7].

В отличие от знаменитостей, которые получили общественное признание благодаря своему профессиональному таланту (и которые также могут широко использовать социальные сети для поддержания своего имиджа), инфлюэнсеры начинают строить свою карьеру именно в Интернете[8].

Инфлюэнсеры активно используются бизнесом для рекламы тех или иных товаров (работ, услуг), однако влияние инфлюенсеров распространяется не только на область продаж. Они могут влиять на практически любую область общественной жизни (политику, отношение к меньшинствам, пропаганду здорового образа жизни и т.п.)[8].

Rodomir @ASchaab

Есть ли у хаенда будущее или нет никакой стабильности и развития, даже в сторону серебряных кабелей и золотых коннекторов?

У хай-энда есть будущее и вообще средства к существованию до тех пор, пока есть люди, все это покупающие. А они будут до тех пор, пока есть неравенство, то есть - всегда! Всегда найдется человек, которому нужен "золотой унитаз", если Вы понимаете о чем я! )))

Есть ли в хай-энде в настоящее время развитие и движение вперед - мне кажется практически нет, в большинстве случаев просто выпендреж и вешание лапши на уши типа "Вы никогда такого не слышали и не услышите"! Исключение составляют известные бренды и редкие одиночки (но это скорее исключение из правила), которые уже заняли свою нишу и продолжают подчивать на лаврах своих достижений.

ASchaab @Rodomir

Почивающие на лаврах в какой-то момент замечают, что оказались в кустах. С этим в условиях высокой конкуренции у ребят быстро.

Что до "будут всегда" - полностью согласен, поэтому и удивился пассажам и пессимизму моего знакомого.

Argentum @Rodomir

в хай-энде в наше время все меньше технически нового и прорывного

Звуковоспроизводящее оборудование технически совершенствуется, а слуховой аппарат человека, тот же, что и был тысячи лет назад. Даже наверное, в результате техногенного воздействия, несколько снизил свою чувствительность восприятия. Уровень современного оборудования подходит к границе человеческого восприятия нюансов.
Смысл в "прорывном", если у человека нет биологических инструментов оценить такой прорыв?

AudioGopnik @Argentum

ну, тут можно предложить, что в будущем, аудиофилам будут вживлять чипы в мозг, и музыку можно будет слушать без колонок и усилителя..😎

медный чип - "бомж-hi fi",

позолоченный чип - топ hi fi,

платиновый - это уже hi end..!!😂

AudioGopnik @Argentum

ну музыка ж тоже сигнал (звуковые волны), воспринимаемые органами слуха человека..а с чипом - можно влияние кдп исключить и сэкономить на акустической обработке комнаты..😎

Argentum @AudioGopnik

а с чипом - можно влияние кдп исключить

Тады лучше сразу в мозговые центры удовольствия сигнал по электроду подавать)))) - исключим влияние чипа и слухового нерва))) - сразу чистое аудиофильское удовольствие от музыки!))))

Vladimir_Ch @AudioGopnik

так эти эксперименты давно уже ведутся на крысах, вживляют электроды в центры удовольствия и боли, голода и насыщения, да только сытыми от этого не становятся...

Argentum @AudioGopnik

Это все очевидно будет. И получение информации, минуя органы чувств, и управление через нейрошунты. Человек свернул с пути совершенствования своей нервной системы и возможностей мозга, на путь киборгизации. Не думаю, что дело ограничится интерфейсами передачи информации. Будут и память достраивать и вспомогательные процессоры возьмут на себя часть мыслительной деятельности.

ASchaab @Vladimir_Ch

Есть большая группа людей, с ограниченными возможностями (слабо слышащие, плохо видящие, немые) которой все эти устройства и технологии будут во благо. Вопрос в том, будет ли все это доступно человеку с невысоким доходом и стандартной медстраховкой.

Конечно, это будет использовано параллельно людьми, ищущими острые ощущения, но это и сегодня так, ничего нового.

Vladimir_Ch @ASchaab

группа таких людей в самом деле большая, немного знаком с этой темой, насчет доступности оччень большие сомнения, даже коляску хорошую проблема купить, да и в магазинах (по крайней мере в нашем городе) их практически не увидишь, людей этих...

ASchaab @Vladimir_Ch

Печально, правда я имел ввиду доступность в мировом масштабе. Здесь шансов осчастливить всех еще меньше, но если новые технологии хоть кому-то помогут, то уже хорошо.

Vladimir_Ch @ASchaab

новые технологии безусловно нужны, и будем надеяться что со временем они подтянут за собой и обычные технологии, далеко ходить не надо- та же мобильная связь

Rodomir @Argentum

Смысл в "прорывном", если у человека нет биологических инструментов оценить такой прорыв?

Ну так "прорыв" возможен не только в смысле постоянного увеличения частотного диапазона и прочих усовершенствований в цифрах-показателях. Прорыв может быть в самом принципе записи и воспроизведения, опять же до сих пор очень существенны проблемы с линейной характеристикой акустических головок.

По большому счету после CD-диска, файлов и их производных (DVD, Blue Ray и пр.) ничего нового нет. С учетом отсутствия прогресса хай-энд вынужденно откатился назад - в винил, бобины...

Argentum @Rodomir

Прорыв может быть в самом принципе записи и воспроизведения, опять же до сих пор очень существенны проблемы с линейной характеристикой акустических головок.

И все равно, все упрется в потолок восприятия. Технически, конечно, можно стремиться вытянуть АЧХ в линеечку, вытянуть фазу и т.п. Но, лучшую линейную характеристику надо еще услышать ухом.
Уже почти все есть, что человек в состоянии услышать. Вау-эффекта, как между кассетником и CD, уже не будет. Да и там он был условным.

bluesevich @Argentum

Технически, конечно, можно стремиться вытянуть АЧХ в линеечку

А вот и главная ошибка. Не должна быть АЧХ линейной. Уж сколько об этом было сказано, но воз всё там же... Линейная АЧХ, фазолинейноЕ, графики, измерения, снятые непонятно где, кем и главное чего(!). Пока значительная часть пользователей ставит сие во главу угла - ничего хорошего индустрия не предложит.

Argentum @bluesevich

Не должна быть АЧХ линейной

Я возможно не совсем верно выразил мысль. Когда я писал "можно стремиться вытянуть АЧХ в линеечку " , я писал о собственных характеристиках АС, которые не привносили бы ничего своего в АЧХ, а досконально, с коэффициентом Х1 , воспроизводили то, что на них приходит из источника.

Кстати, так же как и каждый динамик имеет свою сигнатуру искажений, слух человека тоже имеет свою сигнатуру восприятия. То есть, даже если скомпенсировать (процессором, эквалайзером и т.п.) АЧХ до линеечки, разные люди, в силу вариабельности их слуховых аппаратов, будут её воспринимать как разные кривые.

Вывод - нет ничего абсолютного, все индивидуально. Следовательно, не существует даже технического идеала, идеального для всех! 🔉😁

Gorbatov

Здесь нужно различать глобальное положение вещей и локальное.

В глобальном масштабе вполне себе жив и чувствует себя хорошо. Можно посмотреть на выпускаемые новинки, или на количество и возраст посетителей на крупных выставках в других странах.

Локальная ситуация совсем другая. С покупательной способностью все ну не совсем хорошо. А кто-то из покупателей просто уже в других странах и тему "здесь" для себя закрыл. Так же я знаю многих, кто стал слушать музыку намного меньше. Встает человек утром, почитает новости, проматерится и уходит на работу. Настроения на музыку не остается. Да и работать многие стали больше - знаю людей, которые буквально не вылезают с работы разгребая все те сложности, которые возникли за предыдущие годы.

А наш "местный инфлюэнсер", который был процитирован к тому-же мега-профессионал по нытью. И сложно ждать чего-то другого от человека, который много лет рассказывает что музыка вообще закончилась много лет назад и точка.

a152v

«Новых звёзд на небе нет» - это как «никого после Пеле, Марадоны…» - и тут р-раз , и Месси с Роналду.

Жив hi-end, курилка…

Andrew_E

По мне, так хай энд жив. А вот хай фай полумертв.

Кто были на Хайфае, идут потихоньку в хай энд. А вот новых покупателей хай фай мало. Эпоха поменялась

AudioGopnik @Andrew_E

Кто были на Хайфае, идут потихоньку в хай энд. 

очень спорно..

лично я не иду ни в какой хаенд..😎

мои знакомые меломаны - тоже..

 А вот новых покупателей хай фай мало. Эпоха поменялась

что ж Пульт с Аудиоманией никак не разорятся, а только новые салоны открывают..?😂

bluesevich @Andrew_E

Я тут в Калининград съездил... У жены кроссовки пришли в негодность, лопнула подошва поперёк. Зашли в Фамилию, купили классные кроссовки. И вообще Фамилия в Калининграде круче чем в Москве.

Gorbatov @Andrew_E

Вы правы, средний сегмент существенно пострадал. Но это не только в аудио, так называемый средний класс общества много где убывает, а социальное расслоение увеличивается.

BigD @Gorbatov

Представим себе, что некий известный тебе круг людей это средний класс +... Так в нем уже несколько лет никто ничего не покупал, кроме собственно носителей...

Разве что магнитофоны доктора Adenotom...

Gorbatov @BigD

Да, все так... У меня предыдущая крупная покупка тоже была в 21м году. А сейчас уже все другое - например в том же 21м я мог о смене машины думать (вот зря только не додумался) а сейчас уже нет - зарплата, увы, без изменений а цены очень даже изменились. У коллег по работе все ровно точно так же, да и много у кого схожая ситуация.

ASchaab @BigD

Я после пандемии купил только дешевую удочку, с десяток пластинок, пяток CD и 3 планшета, которые передарил друзьям, не открывая коробки.

Потребленческая апатия, не связанная с деньгами.

Сладкий арбуз в солнечный день вызывает в разы больше больше эмоций, чем новый усилитель или бинокль.

AVR55 @Gorbatov

средний класс общества много где убывает

Приятно субботним утром покопаться в кладезях Росстата. А вдруг и правда.

Растет, сука. Но может это госкомпании всё вывозят? Посмотрим детальнее

Не знаю, что там с личными инвестициями граждан в КДП и ха-энды, но частный бизнес со всем его вытекающим "средним классом", состоящим из высококвалифицированных специалистов, топов и владельцев, вроде как не кризисе, который бы точно привел к инвестиционному спаду.

Gorbatov @AVR55

У кого то действительно все очень хорошо - знаю примеры. И в коммерческих структурах и на госслужбе. Но так далеко не у всех...

Ahil71

Людей которые тратили огромные деньги на ультра хай енд, что сейчас, что 30-40 лет назад меньше не стало, проблема с покупательской способностью начального/доступного хай енда, так как средний класс редеет, недавно общался с поставщиком лаксман в нашей стране, сама фирма констатирует факт, что на заводе большая нехватка рабочих рук, никто не хочет работать в бесперспективной отрасли, типа не дай бог уволят, кому ты нужен с таким опытом…

Red_Cat

Исключительно мое потребительское мнение. Hi end - это лакшери в мире HIFI. Будет всегда. Мода будет меняться, дизайн, материалы. Потребность в эксклюзивном будет всегда.

IvanPetrov33

Жив или мертв - надо смотреть на статистику продаж в разрезе 20-40 лет.

А вот что такое hiend можно и поспорить. Как по мне, так это просто тот же hifi выше некоего ценового порога.

Стоит отметить , что в хай энд прибилось много фриков со своими несуразными конструкциями. Они добавляют романтики в сухой бизнес торговли комплектами радиодеталей.

ASchaab @IvanPetrov33

По деньгам - однозначный подъем. Товарищ блогер утверждал другое: хаенд топчется на месте.

Что до определения, так оно больше по ощущениям, да.

IvanPetrov33 @ASchaab

Вся хайфай индустрия топчется уже лет 15-20.

Что было из прорывного? По картинке - 3D видео да померло и больше идей нету.

А по звуку - количество колонок наплодили до 11 и больше ничего нового.

Вот разве что на стриминг массы подсадили плотно.

ASchaab @IvanPetrov33

После 3D пошел 4К, 8К, HDR, VR для обывателя по приемлемой цене и куча контента к нему, экраны с гейном 0.2, 4К видеостены по опять же приемлемой цене, OLED по технологии и смарт по управлению телевизоры.

5-7 сентября в Денвере пройдет очередная CEDIA. Судя по боевому настрою экспонентов, покажут что-нибудь новенькое.

Трудно каждые 2-3 года что-то прорывное конструировать и предлагать рынку, да никто и не будет себе в ногу стрелять. У нас уже были новые рабочие модели, пускали в производство, но не на рынок - ждали, пока предыдущий релиз распродастся, иначе пришлось бы его с большой скидкой продавать.

IvanPetrov33 @ASchaab

Это все мелкая эволюция. Ни одна из перечисленных технологий ничего прорывного не несет. Тоже самое, немного лучше.

Революционным в контексте индустрии я бы назвал переход от кинескопов на лед или появление многоканального звука.

bluesevich @IvanPetrov33

Первый объёмный (читай многоканальный) звук появился ещё в 1940 году:)) А первый стандарт в 1955 году. Так что то, что вы принимаете за революцию, развивалось более полувека.

ASchaab @IvanPetrov33

Можно рассматривать это как лучшения, иногда небольшие, иногда - радикальные.

Я бы к прорывным технологиям отнес интерактивность, облачные сервисы и AI, которые не упомянул днем. Придумали все это не вчера, но качество услуг и их стоимость&доступность для потребителя еще 10 лет назад были другими. К хаенду это отношения не имеет, но раз уж подняли тему, решил упомянуть.

Кстати, раз уж вспомнили ЭЛТ и LED, то можно и разработчиков лазерных проекторов похвалить: увеличить ресурс устройства сразу в 10 раз не каждый день удается, ну и отдельной строкой - проекторы HFR с 60 fps.

В общем и целом - освоили ли мы предлагаемое настолько, что ничему уже глаз и ухо не радуются и нужно что-то такое-эдакое, сам не знаю что?

IvanPetrov33 @ASchaab

Из того что приходит на ум:

1. 3Д видео без очков.

2. Видео экраны и контент неотличимые с 1 метра от окна. Вроде как это 16к уровень?

3. Экраны в виде краски. Покрасил поверхность, подключил питание и вперед. Гибкие экраны как вариант.

4. По технологиям звука особо ничего не приходит в голову. Когда то читал про проецирование звука в конкретное место помещения. Типа вокруг тихо, а там слышно музыку. Звучит бредово, может потому и новостей нету.

5. Ну и AI музыка скоро ворвется во все сферы. Лично сгенерил треки на Udio. Жесть, получились как крепкая группа второго эшелона. Немного полирнуть и будет не хуже 80% музыкантов. Любой голос и тембр прилагаются.

ASchaab @IvanPetrov33

1. Реализовали давно, мне не понравилось. Может, довели до ума, я не отслеживал.

2. Контент на 16К видел только рекламный к телевизору. Когда-нибудь 8К станет нормой, что до 16 - не знаю.

3. Эти экраны уже лет 20 на рынке, один из первых и самых и известных - Screen Goo. Качество картинки слабое по сравнению с экранным полотном - чудес не бывает, но дешево и безопасно, если малыши дома.

4. Локализация достигалась не в особым способом проецирования звука, а устройством драйвера.

Применение прикладное, исключительно в категории professional: например, аудиоинформация для слабовидящих над/под табло с расписанием отправки автобусов. Подошел, услышал, ожидающим в зале не мешает. Начали канадцы, куда дальше пошло, не знаю. Скорее всего - в Китай, как и все такого рода решения.

Ставили такие системы на кухнях, их можно было встроить, зашпаклевать и покрасить в цвет стены. Не прижилось: музыку слушать не очень комфортно, если только для новостей использовать - качество невысокое и реально прямо перед мембраной стоять должен.

5. Думаю, если покопаетесь в программе, найдете любой музыкальный инструмент и любой микрофон.

Плагины уже давно нашли себе применение, а с AI вся химия ушла так высоко, что не сразу, а часто и вообще не заспознать, где бедный драммер потеет, а где программа моего приятеля Стивена Миллера работает. Некоторые картинки от AI от реальных фото уже не отличить, когда-нибудь так и с Паганини из компьютера будет.

ZeNt1989

Михаил Кучеренко, письменно изложил эту свою позицию в своей книге, затем, все это подведя под вывод, что хай энд должен преобразиться, в частности, уйти в персональное аудио, упомянув, что его фирма создаёт прекрасные хай энд наушники. Реклам подобного уровня я давно не видел. Дочитав, аплодировал стоя.

bluesevich @ASchaab

Не, реально - первая половина книги это история с плавным подведением ко второй половине, рекламе наушников от Стереоправды.

ASchaab @bluesevich

Дима Соколов с этими наушниками в Мюнхене, 2019 год.

Михаил гулял по экспозиции, разминулись.

Наушников этих на рынке вроде больше нет, чего нельзя сказать о хаенде.

Alexpolax

Мысли вслух на тему HighEnd - forever:

1. ХайЭнд будет жить и развиваться пока живет человечество.

2. Для развития ХайЭнда не обязательно нужно регулярное появление «прорывных» технологий, в будущем ХайЭнда всегда найдётся место магнитофонам, винилу, лампе.

3. Движущей силой ХайЭнда всегда будут: техническое образование и экспертиза, авторская концепция, экспериментальный подход, эксклюзивные технические и дизайнерские решения.

4. Нет в мире «эталонного» звуковоспроизведения, у разных признанных ХайЭнд решений будут свои фанаты и критики.

5. Как не странно ХайЭнд имеет национальность: американский звук, английский звук, японский звук…

6. Российский ХайЭнд- это не каламбур, он был, есть, был и будет.

Rodomir @Alexpolax

Для развития ХайЭнда не обязательно нужно регулярное появление «прорывных» технологий, в будущем ХайЭнда всегда найдётся место магнитофонам, винилу, лампе.

Я боюсь причина этого как раз таки в отсутствии новых перспективных технологий...))) Раньше хай-энд чаще всего пытался занять новые в техническом плане ниши, сейчас происходит регресс и скорее всего от отсутствия возможности развиваться вперед.

Vladimir_Ch

думаю, хай энд конечно жив и будет жить, то что он видоизменяется- это нормально для любого живого организма. "ничего нового не появляется"- побывал на выставке в Санкт Петербурге в марте, поразили и удивили несколько явлений- большой выбор виниловых проигрывателей очень высокого уровня ( хотя некоторые его уже здесь похоронили), почти в каждом ламповик на который даже смотреть уже приятно, акустики крутой чуть поменьше, но все равно выбор огромный, и как апофеоз - большой зал для прослушивания Клипш Джубилеус 75, сидит масса народу, слушаю спокойно и вдумчиво, подолгу, это было просто наслаждение ! и еще заметил- вообще посетителей была масса, хотя приехал я на второй день выставки, то есть у народа по-прежнему живой интерес к прогрессу ! что касается цифры, А.М. Лихницкий был изначально тоже был против нее, но потом признал что сд лампой очень хорошо сочетаются, кстати удивили и стримеры современные цифровые, может чего еще вспомню допишу

AVR55

Хочется по всему обсуждению выполнить команду "Найти и заменить" — "хаэнд" на "хай фай". Судя по текстам, "хаэнд" это синоним всего, что не блютус-колонка.

Vladimir_Ch

спасибо за приглашение, наверное уже в следующем году, многое недооценил на Питерской выставке, так что хотелось бы этот праздник повторить ! ( праздник, который всегда с тобой...)

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.