Как я акустику ресивером сжечь пытался • Stereo.ru
Вопрос leh 30 30

Как я акустику ресивером сжечь пытался

Не так давно в вопросе «Heco Aurora 700 & Denon DRA-800H: как не навредить» мое мнение по поводу легкости сжигания AC ресивером не сошлось с мнением более опытных товарищей, и я пообещал провести эксперимент. Собственно выполняю обещание.

Тезисы которые я попытался разобрать:

1. АС проще сжечь ресивером меньшей мощности.

2. АС проще сжечь усилителем меньшей мощности.

3. Чтобы не сжечь АС нужно держать ручку усилителя на 12 часов.

Основными причинами выгорания АС называли высокий уровень искажений когда ручка на максимум и клипинг.

С THD в пределах мощности усилителя разбирать по сути нечего - для разных моделей имеем 0.1-1%.

Давайте разбирать клипинг.

Для тестов использовалось несколько разных пультов, процессоров и усилителей. К сожалению (или к счастью) клип-лимитеры оказались почти на всем оборудовании от процессора до монитора. Название и технологии разные, но похоже, что профессионального оборудования без лимитеров не найти.
Конкретный усилитель имеет чувствительность входа 1.4V (усиление 30.5dB на 8омах, 46,9V выхода или 274,95Вт), лимитер установлен на выходе первого каскада т.е. срабатывает на сумму входа и ручки усилителя.


Перегрузить усилитель источником с выходом меньшим или равным номиналу входа усилителя не получилось. Источники с выходом 0.5, 0.77 и 1.4V никакой реакции у лимитера не вызвали.

Вывод: если выход ЦАПа согласован с входом усилителя — клиповать по усилению такая связка не может.

Мое личное мнение — ставить в ресивер ЦАП не согласованный с усилением ресивера — диверсия, а не ставить в любой цифровой усилитель/процессор/... лимитер — экономия на спичках (за исключением узконаправленных профессиональных либо глубоко аудиофильских моделей). Т.е. с первым тезисом я не согласен. Отдельно упомяну что часть ресиверов имеет чисто цифровую регулировку и не имеет положительного усиления от 0dB (т.е. клиповать по усилению опять же не умеет).


Заклиповать усилитель источником с выходом более 1.4V трудностей не вызвало даже на 10% мощности усилителя. Похоже ручку нужно крутить не на 12 часов а на 7 утра. Наша личная статистика гарантийных случаев при ручках на 100% говорит о том, что дело в правильной настройке источника и подборе (кстати часть усилителей по нашей статистике горит при первом включении так что лучше их вообще не включать). Третий тезис не выдержал проверку.

При жестком клипинге обнаружилось, что один из усилителей в 1кВт мощности на канал вышел на 5кВт потребления. Усилитель и колонка восприняли ситуацию как должное и сгорать не пожелали, автомат честно выполнил свою работу и обесточил линию.


Сжечь конкретные АС конкретным ресивером (AVR-X3500H) из предыдущей темы не вышло. Подвернувшаяся по случаю активная колонка без признаков лимитера тоже не сожглась. Представители Denon подтвердили наличие настраиваемого лимитера и защиты от КЗ в 4Ом режиме для данной конкретной модели.

Для упомянутой модели AVR-X250 подтвердили что она простая как кирпич и навороченных защит не имеет.


По второму тезису я был не прав, сжечь АС усилителем меньшей мощности без клип лимитера при попытке получить одинаковый выходной вольтаж проще.

На графике оранжевая линия — номинал АС. "Мощный" усилитель превышает мощность АС в желтом секторе и при стандартном соотношении номинал/пик такая связка будет играть не менее 2х часов, "слабый" усилитель клипует в красном секторе и в таком режиме АС проработает на порядок меньше.

Наша статистика вылета по проф сегменту не говорит о том, что больше вероятность потерять ВЧ/СЧ/НЧ/кросс.
Статистика конкретного сервиса по бытовому сегменту говорит о том что чаще дохнут дешевые ВЧ которые не очень согласованы по мощности.


Бонусом я получил развернутую консультацию от производителя АС (странно что не послали гуглить яндексом, ага).

1. Лимитеры работают для нормального сигнала.

2. Лимитеры при сработке искажают звук (кэп).

3. Если на кону коньяк - можно сжечь АС с номиналом x10 от усилителя вне зависимости от наличия лимитера (вот этого не ожидал, в свое время длительная подача 9V постоянки при номинале AES в 56V к повреждениям АС не привела).

4. Касательно подбора мощности усилителя (если выкинуть кучу формул и непонятных слов) все свелось к примерному соответствию номиналов АС и усилителя и тому что правильно подобранная система клиповать не должна =)


И вот тут вылезает еще одно но. Чтобы сжечь АС вовсе не обязательно клиповать усилитель, можно получить цифровой или аналаговый клип в любом месте тракта и от мощности усилителя в этом случае вообще ничего не зависит. Возьмем связку генератор-пульт-процессор-усилитель. С генератора подадим синус, на пульте задерем вход и выход, на процессоре отключим лимитер, поставим делитель, на входе усилителя имеем почти меандр в половину входного вольтажа, на выходе тот же самый усиленный меандр. Что возвращает нас к тому факту что тракт должен быть согласован.


Отдельно можно сделать вывод про проф деформацию. Если человек работает с ремонтом — он привыкает к мысли, что все АС горят. Если человек привык, что в каждом утюге встроена защита, а тракт всегда посчитан — он привыкает к тому, что АС не горят.

Ответы

Alex

Самое страшное в этом вопросе, то, что люди часто не понимают, что паспортные данные АС по максимльной мощности никогда не проверяются в полевых испытаниях,т.к. это пиковые значениия не на синусоидальном синале, а на розовом шуме и что в реальных условиях динамики в АС могут выдержать эти значени в течении долей секунды без пагубных последствий для звуковых катушек динамиков. Особенно, это касается высокочастотной пищалки, где номинальная мощность в бюджетных АС редко превышает 3-5 Вт. В дорогих ВЧ динамиках значения номинальной мощности могут быть больше, но, там производитель идет на ухищрения, типа ферромагнитного охлаждения катушки ВЧ головки, применения радиаторов охлаждения, которые способствуют отвовду тепла от магнитной системы ВЧ головок и.т.д.По моему опту, многие неопытные пользователи жгут пищалки своих АС, еще и не соблюдая технику безопасности-коммутирую аппаратура на "горячую",что так же может привести выходу из строя не только динамических головок, но и усилителей.

leh @Alex

емнип теоретически розовый более менее соответствует реальной программе, примерно равен 1/8 sin по энергии и содержит равную энергию на каждую треть октавы, потолок усилка 1/3 sin.

практически же розовый дает больше давления и нагрузки на усилитель, но эта нагрузка равномерна и постоянна, реальная программа давала клип/просадки по питанию/прострелы там где на розовом все было ок поэтому одного только pink/white/sine sweep для тестирования системы недостаточно.

rammster
Осциллографа к сожалению за время замеров не попалось.

все что нужно знать о подходе ТС к вопросу

leh @rammster

ТС не защищает диссертацию, не пишет статью на сайте, осциллограф в самолете без необходимости не возит, а вопрос не называется "срываем покровы с клипинга". У вас есть осциллограф, время и выборка оборудования - вперёд, я с радостью почитаю (без шуток).

leh @rammster

что конкретно вас ввело в заблуждение? То что конкретный ресивер не палит колонки или то что правильный ресивер не должен палить колонки по моему мнению?

rammster @leh
конкретные связки "бытовых" ресиверов не приведут к выходу из строя АС

кто-то может прислушаться к этому мнению и погореть во всех смыслах.


Мне не нравится, когда завсегдатаи/эксперты "налетают" на неугодное мнение (обычно новичка) и "топят" его, даже если оно под слоем эмоций и отношений содержит рациональное зерно.

Сначала подумал, что с вами обошлись так же. Почитал прошлую ветку, это не ваш случай.

Ваши умозаключения основаны на предположениях, не проверены/подтверждены корректно, расходятся с практикой, несут риск порчи аппаратуры.

Упоминание осцилографа вызвало у вас желание поёрничать, нежели пожалеть, что у вас его не оказалось и скорректировать свои выводы.

Разумеется, я не умаляю значение проделанной вами работы, за это вам спасибо.

Давайте, мы вернемся к этому разговору через, например, пол года. Уверен, мы найдем точки соприкосновения.

leh @leh
Упоминание осцилографа вызвало у вас желание поёрничать, нежели пожалеть, что у вас его не оказалось и скорректировать свои выводы.

Вы читали вообще что я пишу?

Осциллографа к сожалению за время замеров не попалось.

Желание поёрничать вызвал ваш намек что без осциллографа подход поверхностен. Да, с ним вышло бы местами нагляднее, но я действительно почти никогда его с собой не вожу, а достать его на месте чтобы подкрепить картинками - знаете ли - не столица, "карантин" да и работу никто не отменял... Индикации лимитера в данном случае достаточно чтобы сказать было или не было, многие модели даже имеют свойство показывать насколько "жестко" было.


Еще раз - я не утверждаю что клипующий ресивер невозможен - я утверждаю что его не должно быть окромя узкого сегмента. Я не утверждаю что ваш ресивер плохо играет - я утверждаю что если он клипует выше -0.5dB - это хороший повод передать привет производителю. Отсутствие лимитера при способности усиливать на +16.5 я еще могу простить, но клип на номинале - нет.


Вот вам пример цифрового клипа без участия усилителя (записан без осциллографа):

Генератор на компьютере выкручен на +36dB, выход через HDMI, вход на пульт через деэмбеддер (-6dB из коробки). Верх - исходный сигнал (sin 1kHz), низ - захват с пульта. Разумеется лимитер пульта молчит. Разумеется велик риск выхода АС даже на половине ручки усилителя/ресивера.



Pol @rammster

Давно хотел вас спросить, когда вы сравнивали усилок с ресом на фронтах, что стояло Яма или Фокал?

rammster @Pol

фокал 948 стояли.

NS-F500 тоже слушал, они тише играли и менее басовито. Отстранил их от тестирования ))

Pol @Pol

С Фокалами- 2030 наверное греется неимоверно под хороший концерт, они проседают до 2 Ом

rammster @Pol

2030 в простое жрет 120 ватт, сам по себе горячий.

Приделал тихий вентилятор, обдувается. Крутится при включении ресивера.

rammster

Как-то мучил я свой ресивер резистором и наблюдал осцилографом.

Компьютер, HDMI, синус генератор. По логике топикстартера - все согласовано.

1 Вт он выдал на -22дБ, номинальную мощность он достигал на -0,5 дБ, затем клиппинг, а там еще +16,5дБ дальше можно было крутить.

В том, что "клиппинг жжот", никто ведь не сомневается?

Так что слабым ресом спалить - легко!

leh @rammster

Вы считаете что ресивер который клипует при -0dB - норма, я считаю что производитель вас обманул. Обман при этом бывает разный - техническим (например количество гигабайт в HDD на 2Tb), на внимание (указание пиковой мощности вместо номинальной), подмена понятий (измерение яркости светодиода в ваттах).


Главной целью проверки являлось то что подбор оборудования выполнен правильно и конкретные связки "бытовых" ресиверов не приведут к выходу из строя АС и плохому настроению заказчика =)


Осциллографа к сожалению за время замеров не попалось.


bluesevich

Профтехника рассчитана с 10-кратным запасом и защитой от дурака. Всегда. Ибо найдётся всегда человек аоторому интересно нажимать кнопки и крутить ручки. Да и музыканты далеко не все технари, мы же об аудио говорим. Так что вашп изыскание скорее всего полезно, но я знаю два примера когда, к примеру, Утопию пытались раскачать 510-м Деноном. Пищалки кванули:)) Это из недавнего. А так таких историй море разливанное.

leh @bluesevich

Я рад что вы знаете все про обязательный уровень запаса прочности профессиональной техники. И не сомневаюсь что у вас есть примеры сгоревшей техники. У меня они тоже есть.


Как раз бытовые аппараты обязаны иметь защиту от дурака. Их приобретают и устанавливают обыватели. А вот в проф среде таких защит на порядок меньше. Например микрофон замечательно втыкается в DMX выход (и бывает сгорает), HD BaseT легко выводит из строя порты коммутатора а уж сколько всего пыхнуло от фантомного питания микрофонов.

И вот если сам дурак - тогда никто не возмущается. А если производитель накосячил - меняется по гарантии, потом еще раз и еще. А потом вносятся изменения производителем, отзывается партия и так далее и это уже не мое мнение а реальные примеры работы с разными производителями. Я понимаю что мы в России, но если считать подобные вещи нормой - вам сядут на шею и поедут.

Wadim
мое мнение по поводу легкости сжигания AC ресивером не сошлось с мнением

А какое у вас было мнение, напомните, пож-та.

У меня такое мнение, что форма сигнала не зависит от факта выхода из строя. Хоть постоянный ток подавай. Главное - тепловой пробой и он не зависит от формы или частоты подводимого сигнала.

АС проще сжечь ресивером меньшей мощности.

вот с этим очень не согласен. Считаю, что это просто миф, чтобы покупали более дорогую технику. Причем акустику - в первую очередь.

leh @Wadim
А какое у вас было мнение, напомните, пож-та.

Мое мнение сводилось к тому что ресивер автора оригинального вопроса по мощности до АС не дотягивает и сжечь их не должен.

форма сигнала не зависит от факта выхода из строя

Производитель с вашим мнением не согласен. В качестве понятного мне аргумента могу предложить отсутствие охлаждения при движении и большую общую энергию при постоянном токе. Остальные аргументы выше моего уровня знания вопроса)))

rammster

"6½-digit resolution" вам о чем-нибудь говорит? Был бы у меня такой, я бы вам точно сказал, клиппирует на -0.5, 0 или +0.5. Это ведь не имеет никакого значения! Что мне нужно будет предать производителю, если клиппирует на +0.5?


Разумеется велик риск выхода АС даже на половине ручки усилителя/ресивера.

я начинаю терять нить дискуссии.


я утверждаю что его не должно быть

Вот суть всех всех всех ваших сообщений. Предполжение полезное, доброе, на благо человечества, только с неизвестным фактом воплощения в жизнь.


Давайте, подытожим, что простому люду делать/не_делать, чтоб не спалить АС?

Не допускать перегрузки на любом участке системы. Как вам такая постановка?

leh @rammster
"6½-digit resolution" вам о чем-нибудь говорит?

О том что если я приложу результат с осциллографа мне скажут что класс точности низкий и сертификата поверки нет)))

Что мне нужно будет предать производителю, если клиппирует на +0.5?

Что лимитер неплохо бы воткнуть.

Предполжение полезное, доброе, на благо человечества, только с неизвестным фактом воплощения в жизнь.

Ну в проф сегменте похоже почти воплотили. Пульт без лимитера мне вообще сложно представить - когда рядом вход микрофона с усилением +40 и такой же вход с 0 - их рано или поздно перепутают)

Давайте, подытожим, что простому люду делать/не_делать, чтоб не спалить АС?
Не допускать перегрузки на любом участке системы. Как вам такая постановка?

Абсолютно согласен и всячески плюсую.

rammster @leh

хохмы ради, я бы в конце вашего поста дописал "раунд! [бросает микрофон на пол, разворачивается и уходит...]" ))))))))))


лимитер неплохо бы воткнуть

не знаю, портит это звук или нет, плюсану за идею добра в массы

STEREO

В розетку 220в воткни два провода от колонки и все произойдёт ,аж дым пойдет , и ресивер мучать не надо .

andrey525 @STEREO

Интересный стеб. Вы знаете, мне очень давно так и спалили идиоты колонки. Блин, но наверное секунды 1,5 колонка держалась.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.