Вопросы дилетанта: тонармы, компилианс и первый проигрыватель? (X1, Debut Pro, Debut Pro S) • Stereo.ru
Вопрос Zmitraytas 47 37

Вопросы дилетанта: тонармы, компилианс и первый проигрыватель? (X1, Debut Pro, Debut Pro S)

Всем доброго времени суток 😊

Прежде чем пойдут дилетантские размышления от грезящего иметь свой виниловый проигрыватель — прошу сразу простить за, возможно, изъезженные вопросы, но хотел бы разобраться основательно, а от прочитанного в разных источниках уже голова кругом и полная каша...
В связи с тем, что надвигается новое экономическое нечто не только на территории РФ — пришёл к выводу, что самое время потратить «ненужные» доступные средства на что-то более вечное музыкальное.

Постепенно сузил выбор до моделей Pro-Ject: X1, Debut Pro, Debut Pro S.
Не бейте палками, что нет других производителей в списке, у кого есть возможность предложить что-то ещё интересное в ценовом диапазоне (см. ниже) этой троицы — буду только признателен.

На stereo.ru нашел только обзор на X1 от Виктора Горбатова и посты Александра. Также была тема с выбором между X1 и Pro, но там оформленной характеристики на Pro почти нет, потому как на то время его практически никто не щупал ушами.

Рассматриваемые мной модели различаются конструктивными решениями в той или иной степени. Я поломался при сравнении уже на этапе предпочтений в тонарме. Можно ли выбрать первый проигрыватель по тонарму 🧐? Попытался посчитать диапазон доступных картриджей и иголок, которые доступны для будущих улучшений на новую порцию «бездельных» денег и понял, что с математикой у меня туго.

Думаю, что лучше спрашивать на конкретных примерах, поэтому сначала краткие характеристики каждого проигрывателя:

X1
— Тонарм: из углерода/алюминия 8.6’’ (218.5 мм), вынос 18 мм.
— Эффективная масса: 10 г
— Шелл: несъёмный (?)
— Субдиск: пластиковый (с возм. апгрейда)
— Диск: акриловый
— Колебания скорости: 33: ±0.30 %, 45: ±0.25 %
— Коэффициент детонации: 33: ±0.15 %, 45: ±0.13 %
— Вес стола: 7 кг
Цена: 60-65k ₽

Debut Pro
— Тонарм: из углерода/алюминия 8.6’’ (218.5 мм), вынос 18,5 мм (судя по всему тонарм отличается от Х1).
— Эффективная масса: 10 г
— Шелл: несъёмный (?)
— Субдиск: пластиковый (с возм. апгрейда)
— Диск: алюминиевый
— Колебания скорости: 33: ±0.40 %, 45: ±0.50 %
— Коэффициент детонации: 33: ±0.16 %, 45: ±0.14 %
— Вес стола: 6 кг
Цена: 59k ₽

Debut Pro S
— Тонарм: S-образный, алюминиевый 10’’ (254 мм), вынос 16 мм.
— Эффективная масса: 8 г
— Шелл: SME connector
— Субдиск: алюминиевый
— Диск: алюминиевый
— Колебания скорости: 33: ±0.40 %, 45: ±0.50 %
— Коэффициент детонации: 33: ±0.16 %, 45: ±0.14 %
— Вес стола: 7 кг
Цена: 65k ₽

1. Пытаясь понять с каким комплиансом подойдут иглы на S-образный 8 г тонарм, забрел на известный сайт, позволяющий произвести расчеты.
Правильно ли я понимаю, что если я ставлю головку 2M Blue 20 мкм/мН на 8 г тонарм (который считается легким и на который в теории надо ставить иглы с ≥ 35 мкм/мН) я произвожу расчет следующим образом. 8 г вношу в массу тонарма, затем сверху в общей массе ищу 7 г, нахожу ниже 20 мкм/мН — вижу 9 Гц => радуюсь. И получается, что рекомендация по комплиансу иглы не совсем соответствует упрощенному правилу ≥ 35 мкм/мН для 8 г тонарма.

vinylengine.com

Или я складываю 8 + 7 г, чтобы найти нужный столбец, или там вообще другое число?

2. Правильно понимаю, что SME дает возможность менять шеллы? Но до какого разумного предела по массе шелла можно дойти, могу ли я поставить условно шелл массой 10 г и подобрать противовес или даже повесить сумарно шелл + головка на более 25 г? Эффективная масса тонарма возрастет не пропорционально, но возрастет => я могу его таким образом превратить по весу в 10-11 г и тяжелее — а это уже другой вес => можно взять головки с другой податливостью? Или это не так работает и бесконечно загружать тонарм все равно нельзя?

3. Насколько 8 г S-образный тонарм — это практично? Есть ли особенности у S-ок или какие-то болячки, которые можно ожидать? Есть ли смысл в данных вертушках гнаться за тем, что у него 10’’ в сравнении с 8,6’’ но 10 г? Ну это скорее в целом вопрос про потенциал апгрейда у Pro S.

4. Есть те, кто уже опробкатав Pro и Pro S, может дать какие-то комментарии и эмоции касаемо использования?

5. Коэффициент детонации 0,01% насколько это осязаемая материя, или опять таки — все зависит от конкретного случая, условий, тракта и положения солнца на горизонте?


Искренне благодарю всех, кто, осилив данную простыню, найдет в себе силы поделиться знаниями, опытом, пряниками и кнутами 😁

Ответы

Wadim

Предлагаю вариант - Pro-Ject RPM 3 Carbon. В нем много чего интересного, в том числе - отдельно стоящий движок. Прекрасный старт для винила, с которым можно жить много лет.

Ваши вопросы, по идее , должны получить ответы после получения практического опыта. Дело в том, вы сейчас получите ответы, но они могут получить для вас другое значение именно после погружения в тему. Например, 2 и 3 вопрос могут поменяться с положительного на отрицательные, в зависимости от того, куда вы двигаетесь.

Может стоит вообще вопросы изменить? Например: как мыть пластинки, какую головку и фоник под ваш сетап выбирать?

С любым из указаных Pro-Ject можно зайти в винил. И все ваши пять вопросов могут просто потерять актуальностью, появятся совершенно другие через месяц пользования.

Zmitraytas @Wadim

Спасибо большое, уверен, что после погружения новые вопросы обязательно появятся 😅

По поводу серии RPM, тоже рассматривал ее, но к сожалению 3-ий дешевле 70k не смог найти, а это прям кусачий оверпрайс на него сверху(( И испугала сложность с тем, что его нужно ставить на идеально ровную поверхность с большой массой. Но спасибо, подумаю над ним.

ghucpan312

Для меня это тоже актуальный вопрос. Есть мысль попробовать винил, перечитал все вопросы/ответы на эту тему, понял только одно - виниловоды делятся на две категории

1 - покупать только винтаж, потому что до 100 к из новодела ничего хорошего нет

2 - купить новый проигрыватель, потому что винтаж весь ушатанный , даже если внешне выглядит хорошо

И есть ещё люди которые говорят - нафиг винил, лучше компакты покупать ))

Вот какому совету следовать ?)))

Zmitraytas @ghucpan312

Я из категории кучерявых мальчиков, которые покупают пластинки без проигрывателя. Привозил из разных мест отдыха 😅 Теперь появился стабильный доход, понял, что пора обзавестись устройством, обратного пути нет)

Pavel-Murmansk @ghucpan312

Соотнесите виниловый проигрыватель с той системой, в которой он будет играть. Если у Вас условный новый усилитель за 150-200 т.р., новая акустика за те же 150-200 т.р., то и вертушку смотрите из новых примерно в стоимость усилителя. Источник не должен сильно отличаться по качеству от остальных компонентов, чтобы была возможность всем полноценно раскрыться. И соответственно, если у Вас винтажный усилитель за 40-50 т.р. и акустика примерно за 50, то и вертушку можно искать из б/у за 40-50.

Это для начала. Когда вопрос в смене системы и постепенном переходе на другие уровни, то вполне допустим временный дисбаланс.

ghucpan312 @Pavel-Murmansk

Благодарю. А почему нельзя подключить винтажную вертушку за 50 к современному усилителю за 150? Есть принципиальные отличия винтажных проигрывателей от современных ?

Ambigo @ghucpan312

Качество изготовления.У вас в городе есть магазин про продаже винила.? Если есть зайдите поговорите, вам посоветуют там.

french_alex @Ambigo

Даже в сериале "Меломанка" (High Fidelity) у главной героини - владелицы музыкального винилового магазина на стойках стоят дешманские Pioneer PL-990. В мой недавний визит в Питере я был немало удивлен, увидев аналогичные аппараты в магазине на Марата. И люди там что-то слушали даже в дообеденное время.

ghucpan312 @Ambigo

Не очень понятно что вы имеете в виду? Что современные проигрыватели лучше сделаны? В магазинах обычно рекомендуют аппараты которые у них есть в наличии. Я не очень доверяю мнению продавцов в магазине, гораздо больше доверия реальным пользователям здесь на сайте.

Pavel-Murmansk @ghucpan312

Можно, всё можно. Я скорее имел в виду взаимоотношения с техникой. Если не боитесь брать б/у и знаете как её поддерживать в рабочем состоянии, то нет проблем. Если же не уверены, хочется быть первым владельцем, то и философия другая.

ghucpan312 @Pavel-Murmansk

Если не боитесь брать б/у и знаете как её поддерживать в рабочем состоянии, то нет проблем.


Видимо тот же принцип что и с поддержанными автомобилями, нужно найти хорошего мастера )))

Zmitraytas @Pavel-Murmansk

Да, про баланс качества музыкального тракта все знаю-понимаю-принимаю)

Поэтому на сумме в ≈60 за проигрыватель примерно и остановился

Zmitraytas

Всем доброго времени суток 😃

В итоге взял по вкусной цене Х2В с квинтетом рэд и Tube S2 в комплекте. Предыдущий владелец послушал пару раз, и решил, что винил — не его тема. Такие дела)

Alexli

Вставлю и свои пять копеек😁

По поводу тонармов - берите проигрыватель с наиболее длинным тонармом, 10 инч в такой ценовой категории будет в самый раз. Всё что меньше не рекомендую. S-образный или прямой - без разницы. На аппаратах такого уровня разницу (даже если она есть) Вы не заметите.

Сменный шелл - удобно, но и без него можно жить. Просто в определенный момент например захочется сравнить разные головы, и тогда сменный шелл незаменимая вещь.

По поводу динамического компилианса сейчас можете на заморачиваться, практически все современные ММ головы подходят к современным проигрывателям. Снижать или повышать эффективную массу тонарма с помощью шелла и противовеса можно, но только в разумных пределах. Вы не сможете сделать из лёгкого тонарма тяжёлый.

Можно добиться лучшего звука для конкретной головы путем подбора шелла. Но это прийдёт с опытом, для начала купите проигрыватель и поменяйте комплектную голову на голову уровнем выше.

По поводу пластинок - обычно новички начинают покупать пластинки не задумываясь об их качестве. Это выброшенные деньги. Не покупайте чешские пластинки, есть конечно исключение, но в основном это мусор. Например Sony Music издает неплохо. И есть аудиофильские издания с отличным качеством. Analogue Production, Pure pleasure, Speakers Corner, Acoustic Sounds, Blue note.

Если будете покупать на вторичном рынке, обратите внимание на японские издания 70-80 годов. Если японец пишет состояние NM, это значит пластинка абсолютно новая.

Ну и не могу не добавить что я не фанат новодельных вертушек. Из личного опыта могу сказать что до 1500 долларов ни один новодел не приблизится по звуку к топовым японским аппаратам. Если не боитесь винтаж и найдёте нормального человека который продаёт и обслуживает японцев, то обратите внимание на топовые Victor и Kenwood 9010/1100. Yamaha серии GT тоже, но там тяжёлый тонарм и нужно ставить MC головы.

Zmitraytas @Alexli

Очень подробный комментарий с пояснениями) Благодарю, про пластинки — намотал себе на ус 👍🏻
По поводу винтажных японцев, а как все эти комментарии, что ничто не вечно и детали выходят из строя постепенно или знаменитая фраза «устает материал»? Вряд ли ведь модель старого проигрывателя звучит так, как н-ное количество лет назад в новом состоянии?
а вы свой кенвуд, где и как брали? очень интересно послушать 😊

Alexli @Zmitraytas

что ничто не вечно и детали выходят из строя

Знаю людей у которых японцы уже 6-7 лет и никаких проблем.

Вряд ли ведь модель старого проигрывателя звучит так, как н-ное количество лет назад в новом состоянии

Честно скажу, не знаю как они звучали в годы молодости😁, но я свой кенвуд сравнивал лоб в лоб с новоделом начально-среднего уровня. Земля и небо. Если взять за точку отсчёта вертушки Rega , то модель у которой звук начинал приближаться к японцу, это P3. Сколько P3 сегодня стоит? 100-110 т.р примерно. И по большому счёту это начальный уровень проигрывателя.

где и как брали

Познакомился с человеком который покупает вертушки в Японии в хорошем состоянии, делает им профилактику и продаёт. В случае поломки опять же к нему. Но тьфу тьфу 😁 пока всё гладко. Я брал два аппарата у него и мой приятель три.

очень интересно послушать

Я бы с удовольствием пригласил послушать, но живу в Израиле. Будете в наших краях, милости просим)

Если решитесь на японца, не берите автомат. Например в Денонах электронный тонарм, если накроется то только донора искать. Лучше всего ручной.

Посмотрите кстати на Техниксы тоже. Не убиваемые аппараты. Для старта самоё то. Модели 1300, 1500, 1700.

Zmitraytas @Alexli

А можете кинуться ссылочкой на мастера по вертушкам?)
Про послушать имел в виду историю приобретения и опыт пользования, но вы и так и так все расписали 👍🏻 Спасибо за приглашение, кто его знает куда и когда забросит 😁

Alexli @Zmitraytas

Очень рекомендую посмотреть и послушать. 15 кг веса, тонарм полностью отделен от корпуса. Внутри металлическая крестовина, на которой всё крепится. Это вам не "балалайки" новодельные 😁

mustafa3000

У меня Дебют Про уже года полтора, доволен как слон.
Заменил штатную голову на 2М Бронз, заменил пластиковый никудышный субдиск на алюминиевый и моему восторгу нет предела. Следующее на очереди замена это блок питания, штатный немного гудит, не критично, но гудит, поэтому есть желание заменить.
Как звучит? Изумительно.
Как выглядит? Изумительно?

Удобства и простота использования? Изумительная.

Zmitraytas @mustafa3000

Не надо 2М Бронз настраивать под начало, середину и конец пластинки? Насколько там она капризничает, если настроить на середину?

runved @mustafa3000

Заменил штатную голову на 2М Бронз, заменил пластиковый никудышный субдиск на алюминиевый и моему восторгу нет предела.

А какой был эффект от замены субдиска?

Pavel-Murmansk

Здравствуйте. Сам последнее время озадачился выбором винилового проигрывателя. Мой опыт небольшой, но могу подтвердить, что погружаться в дебри смены головок с самого начала не стоит. Я 10 лет назад купил проигрыватель с рук, через год поменял голову и всё это время жил с ней. У обычного человека нет нужды часто их менять, а при необходимости можно к любому тонарму подобрать несколько вариантов на замену. Так что не забивайте этим голову. Гораздо насущнее будет проблема найти и купить интересную пластинку. Тут не пройдет вариант как с файлами, где можно быстро скачать и послушать. И денег на них будет уходить немало.

От себя рекомендацию дам небольшую. Раз уж один из вариантов - X1, то попробуйте немного увеличить бюджет до X1 B. Во-первых у обычного X1 по умолчанию нет картриджа, так что за него придется доплатить, а у Х1 B он есть. А во-вторых приставка B означает, что что он имеет балансный выход. Это хороший задел на будущее - когда соберетесь поставить МС-голову, её можно будет подключить к фонокорректору (которые pro-ject тоже выпускает) балансным проводом. Так что потенциал для дальнейшего роста без смены стола будет выше. Сам в итоге выбрал pro-ject X2 b, у него сразу идет МС-головка.

Zmitraytas @Pavel-Murmansk

Согласен, с пластинками будет проблема, но к счастью есть планы и возможности длительного пребывания за рубежом — там хотя бы с оплатой будет меньше проблем 😊

А +₽ к цене Х1 В разве не будет = цене покупке такого же картриджа отдельно? От перестановки слагаемых? Но сейчас изучу, что там на них ставят и в какую цену, может и правда, выгодное предложение)

french_alex @Pavel-Murmansk

У обычного человека нет нужды часто их менять

Ну вот хз. Зависит от фонотеки, на самом деле. Иногда нужда очень даже ) а также - потребность и разнообразие впечатлений

Zmitraytas @Pavel-Murmansk

Как понял из прочитанного, балансное подключение именно для МС с низким выходом, в остальных случаях будет ли эффект заметен в домашних условиях, где нет длинных кабелей, да и вроде не про микрофон речь? — не понятно 😄 Но цены на балансные фоники это отдельная история)

Eagle_2019

Ответ на Вопрос 2 (Сгенерирован с помощью ИИ)

Так, в качестве эксперимента))

Я нашел несколько статей, которые могут помочь вам разобраться в вопросе о смене шеллов и подборе головок для SME, используя результаты поиска в Интернете.

Из этих статей можно сделать вывод, что при смене шелла нужно учитывать не только его массу, но и эффективную массу тонарма, высоту иглы относительно пластинки, угол вертикального отслеживания (VTA) и угол горизонтальной коррекции (Offset Angle). Также нужно подбирать головку, которая будет согласована с тонармом по податливости и импедансу. В принципе, вы можете поставить шелл массой 10 г и подобрать противовес, но это может повлиять на динамику и детальность звучания. Также вы можете повесить суммарно шелл + головка на более 25 г, но тогда вам нужно будет выбирать головки с очень низкой податливостью (менее 10 кюм/Н) и регулировать высоту тонарма. В общем, бесконечно загружать тонарм все равно нельзя, так как это может привести к ухудшению качества звука или повреждению пластинок.

Zmitraytas @Eagle_2019

😄 вот примерно о моей каше в голове, она так и выглядит, но точного ответа нет)

Хотя про бесконечную нагрузку тонарам понял, но с переделом по нагрузке все равно надо разбираться лично и путем экспериментов, как понимаю

Eagle_2019

Ответ на вопрос 3 (Сгенерирован ИИ)

Из этих статей можно сделать вывод, что S-образный тонарм 8 г имеет свои достоинства и недостатки. С одной стороны, он более легкий и гибкий, что позволяет ему лучше отслеживать звуковую дорожку и уменьшать искажения. С другой стороны, он более требователен к подбору головки по податливости и импедансу, а также к настройке высоты, азимута и угла коррекции. S-образный тонарм 10 дюймов имеет большую эффективную массу и длину, что обеспечивает ему более точное позиционирование иглы относительно пластинки и меньшую ошибку при воспроизведении. Однако он также более тяжелый и жесткий, что может сказаться на динамике и детальности звучания. Кроме того, он более подвержен вибрациям и резонансам. В целом, выбор между S-образными тонармами разной длины и массы зависит от ваших личных предпочтений, бюджета и возможностей апгрейда. Вы можете сравнить звучание разных моделей проигрывателей с S-образными тонармами в специализированных магазинах или почитать отзывы других пользователей.

Zmitraytas @Eagle_2019

Эх беда, что отзывов именно на эти проигрыватели почти нет, читал англоязычные, но там очень все расплывчато и не очень конкретно)

По поводу резонансов и вибрации интересно 🧐

Ambigo

Личное мнение из новодела до 100т.р. нет не чего хорошего, деньги на ветер. Из винтажа за эти деньги очень много и на порядок а то и два лучше указанных, Викторы Кенвуды, Ямахи. и.т.д.

Zmitraytas @Ambigo

Эх, слова то вроде правильные и понятные) но я думаю, что это уже другой уровень, когда начинаешь самостоятельно хорошо разбираться и погружен в сферу. А так, я буду брать вслепую почти кота в мешке и не понятно, что с ним потом делать, если он издаст мяу и замолчит 🙃

runved

Присоединюсь к комментариям предыдущих ораторов, что нет смысла (если вы не собираетесь с головой погружаться в тему винтажных столов/тонармов/голов) заморачиваться с комплаенсом.

А вот по своему опыту могу посоветовать прикинуть, какие головы в будущем вы захотели бы поставить, и проверить, что тонарм подходит по диапазону настроек VTA для нужной высоты головки, и в ассортименте есть противовес нужного веса для веса головки.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.