О коаксиальных динамиках и точечности "правильного" источника звучания

Если бы Вы понимали о чем пишите, такого вопроса вброса не последовало бы.

Ну, что вы в самом деле! Человек старается! Кстати, с таким менталитетом в чиновниках хорошо :) Просьба чиновникам не обижаться :)

Уверен, что стопроцентно правильной теории построения стереозвука ни у кого в голове нет. Я, например, тоже не понимаю как правильно записывать и воспроизводить, строить абсолютно достоверный стереозвук. А уж научное развитие стереопостроения почти застопорилось, ничего нового кроме многоканалия.

Просто, упрекая человека непониманием вопроса, вы его не этим обижаете, а тем что себя причисляете к мудрецам. Сколько раз замечал, что взаимное ехидство проявляемое при обсуждении стопорит многие интересные темы. С какой стати кто-то боится вбросов? Бумага - интернет стерпит... для этого и существует.

Рад, что Вам тема понравилась.

Никакого упрёка, констатация факта вброса с целью потролить.

"Объясните, почему коаксиал называется точечным источником звука?" - это коллега, вопрос.

Утрированно, "Борзенков мелит чушь, ведь в жизни, вот так как на моей картинке (картинка не соответствует теме вопроса и ТС об этом знает)" - это вброс!

Объяснять разницу надо?

потроллить чем? вполне себе интересный вопрос, на этом ресурсе не так много интересных тем

Вы серьёзно так наивны или все же игра такая?)

У человека есть рот, это точечный источник. Полный диапазон передаётся с одной "дырки", а не двух, трех и более) Так же и с коаксиалом. Потому, в некоторых тестах АС пишут о "безшовном" воспроизведение или наоборот, о слышимых стыках полос.

в живой музыке источники (инструменты, вокал) разнесены в пространстве, это не похоже на принцип действия коаксиального динамика, это скорее похоже на классическую многополоску

Если рот - это точечный источник, то про саб не забудьте

Саб - узко-диапазонный источник, не катит)

Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

Горшки в церквях в стены вмазывают

Сразу вот эту штуку вспомнил - в объёме внизу нет никакого динамика, это просто резонатор Гельмгольца )))

Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

хорошо излагает

Да не очень. Не мастак Лёня лекции читать.

У этого автора за плечами тридцать лет работы инженером-акустиком, а ещё и звукорежиссёром у Вишневской. Так что да, совсем не шарит:)) Вы уловили, что все динамики в этой акустике его разработки и изготовления? В том числе и четырёхполосный коаксиал, аналогов которому нет и не будет ещё приличное время:))(а не трёхполосный, как вам показалось).

как правильно записывать и воспроизводить, строить абсолютно достоверный стереозвук.

Никак. А зачем? Бинауральная запись по вашему слепку будет абсолютно достоверна)

А уж научное развитие стереопостроения почти застопорилось, ничего нового кроме многоканалия.

Иммерсивный звук (например atmos).

Под точечным источником понимается один динамик. Динамик = точка. Если в колонке 2, 3 и больше динамиков, то каждый из них излучает звук и является "точкой". Таким образом коаксиальная акустика имеет один динамик на колонку => точечный источник звука. Если 2 динамика - будет двухточечная, 3 - трехточечная и т.д.

в живой музыке источники (инструменты, вокал) разнесены в пространстве, это не похоже на принцип действия коаксиального динамика, это скорее похоже на классическую многополоску

Совсем мозги рассыпались? Думать хоть немного попробуйте.

Где живая музыка и где воспроизведение фонограммы?

Хотите послушать живое исполнение - идите туда, где играют вживую. Запись пока что может приблизиться, но не заменить живое исполнение. На то масса технических причин.

а вы можете нормально ответить, без хамства?

Господа, позор нам/вам. Напали на ТС не выслушал/разобравшись. Знаю, знаю, потому что он тролль и вбрасыватель...

Борзенков ляпнул"... они находятся на одной оси. Это позволяет создать идеальную когерентность звука, и фазу, и согласованность дисперсии, и поэтому у тебя точное ощущение источника звука как точечного источника, какой он и должен быть в реальности..."

ТС об этом хотел поговорить, а должен ли он быть точечным в реальности? Что вкладывается в это понятие? Источник сам по себе может и точечный, но ведь все источники в реальности нифига не точечно расположены.

Зато каждый счел своим долгом пнуть ТС и показать, что все всё понимают.

Какой смысл в коаксиальности, если скрипка слева, контрабас справа... Давайте вот это обсуждать, а не персоналию ТС.

Вы прикалываетесь? Gevarra выше Вашего поста ответил, если вверх листать лень.

Мне кажется, это вы прикалываетесь. Гевара "всё прояснил" в последнем комменте из 20+ ответов. Куда девать остальные "ответы" с "богатым содержанием"?

Согласен, что на фоне залюбленных плюсиками комментарии в стиле "ТС, пшёл отсюдова!" серьезно что-то отвечать уже не имеет смысла.

Ну и возникает следующий вопрос: имеет ли смысл стремиться к точечности источника, если концерт все равно не точечный по определению?

Если бы речь шла об одной колонке, а то ведь их две. Которые и формируют стереозвук. Что бы скрипка справа, а контрабас слева отобразить.

А ТС действительно или не понимает вообще как формируется звук из двух колонок, воспроизводящих БСО, или (что вероятней всего) именно занимается троллингом.

так и не понял, имеет ли смысл стремиться к точечности источника?

В идеале да. Если звук приходит с одной точки, то сохраняется и фазовая и временная составляющая. Звук одновременно со всеми своими характеристиками исходит из одного излучателя.

Мы про разное пишем видимо, я про огурцы, Вы помидоры)

Понимаете, что точечный источник в виде приведенного коаксиала и расположение мнимых источников в пространстве это разная тема?

понимаю, поэтому повторюсь: имеет ли смысл стремиться к точечности в АС, если в жизни гитарист на концерте слева а барабанщик справа?

в чем заключаются "страдания" слушателя многополосных АС в сравнении с "удовольствием" слушателя коаксиалов?

О, тут наверно на любителя. Мне коаксиал нравится в определенных жанрах и порционно можно сказать. А друг на них все слушает в пределах своих предпочтений, вот так. Дело привычки наверно. Ну и цена за хорошие АС с коаксиалом не для всех.

Денег за коаксиал вы пока не готовы дать, я так понял.

Если взглянуть в суть вопроса, всю ветку можно было бы закрыть ответом "Мише продавать надо, поэтому не важно что он там говорит".

Но мы пошли аудиофильским путём, навтыкали минусов ТСу.

Две колонки строят пространственный образ для ДВУХ ушей. Вы же упорно подразумеваете моно источник:)) Или одно ухо:))

я вопросы задаю, а не утверждения вещаю ;)

хоцца знать как оно на самом деле ))

А вы на выставку в сентябре приезжайте:))

Если честно, не все коаксиалы одинаковы. К примеру у Танной или Файн пищалка в рупоре. А рупор создаёт плоскую звуковую волну. Это накладывает свой отпечаток. У КЕФ или Кабасс постарались сделать рупор минимальным. Вообще конечно в подробности звука, микродинамике коаксиалам наверно нет равных. Но...есть направленность звука. К примеру Танной Дименшн ставят дополнительный супертвитер. Пытаются обойти узкое место. Но это уже не коаксиал.

В принципе не готов его покупать, не дорос наверно.

Минусы не ставил, но ТС надо или свою манеру подачи менять или все таки учиться троллить грамотно.

но ведь все источники в реальности нифига не точечно расположены.

я тут выше по течению ответил: колонка должна служить зеркальным отражением микрофона. И вот микрофон-то можно смело считать точечным. Размеры и форма источников звука которые записываются и воспроизводятся при этом совершенно иррелевантны

можно ли сделать вывод, что многополосные АС это шаг в сторону от пути построения правильного/идеального источника музыки?

Да, многополосная акустика может ппредать более богатый и насыщенный звук, чем ширик.

Вы написали "многополоска лучше", как я понял.

Игорь Анатольевич, шаг в сторону от пути, или на пути?

да=от или да=на?

плюсанул, отличный вопрос. Но, Борзенкова с серьезной миной обсуждать как-то само по себе не серьезно.

Горшочек, не вари! )))

Это для тех кто поролоном комнату не оклеил ;)

Так что не заморачивайтесь.

ps Вы же все равно пишете как вброс и не заинтересованы в ответе, так что нет смысла расписывать.

ТС, человек с большой Ч:)

Вы в окно выглядывали? Там целый огромный мир есть. И люди. Можно пообщаться там, завести знакомства, расширить круг общения и прочее.

Человек (большая Ч), который находит много времени каждый день, чтобы излить свою желчь и вбросить тему на холивар наверное или очень одинок, или (неудавшийся) энергетический вампир, или (прошу прощения) с нестабильной психикой.

Вы не вызываете гнева. Напротив, вас жалко. Возможно вам кажется, что вы здорово развлекаетесь и потешаетесь над «вырезанно цензурой» аудиофилами, но со стороны это не так весело и совсем не остроумно.

Надеюсь у вас все наладится

Я вас видел ранее в каментах и знаю, что вы местный стукач - стучите администрации с целью бана неугодных.

Вашего мусора про звучащие усилители и цапы я уже навидался, кто бы чего бы говорил. Когда появляется действительно стоящая тема, например, про акустическое оформление и его влияние на звук- вы мигом стали чего-то там про троллинг пищать

Не кормите Тролля, тогда ему станет скучно и он найдет "подпитку" на другом ресурсе))

Здравствуйте.

Спросите у Михаила под его видео.

Здрасте, он на сложные вопросы не отвечает

Quad ESL-63 поищите

Электростаты не идеал, иначе эта технология получила бы гораздо бОльшее распространение. С реально перспективными технологиями так и случается

форма источников звуков в природе не имеет в данном случае никакого значения, а имеют значение форма и размеры ушей и микрофонов, Надеюсь, уши у вас не такого размера что вы можете на них парить в восходящих потоках да и микрофоны, у которых бы часть воспринимающая НЧ находилась бы в метре от части воспринимающей ВЧ, асколько мне известно, не существуют

Под точечностью звука имелось в виду, что все частоты звука исходят из одной точки, а не высокие, средние и низкие по отдельности как в многополосных колонках. Причём тут расположение инструментов?

К слову сказать, на видео Михаила между куполов вч головки и диффузором вуфера аж несколько сантиметров расстония по глубине (чего нет в Кеф, например). Поэтому что лучше для фазового согласования: равное расстояние от головок до ушей в правильной двухполоске, или разное расстояние в этой коаксиальной - очень большой вопрос. Импульсный отклик будет иметь большой разрыв между вч и сч/нч у этого коаксиала.

а что думаете по поводу эксперимента сталкера со слухачами 68лвл по поводу фазы?

слухачам понравился вариант, когда НЧ приходили позднее ВЧ, там аж 1400гр накрутил аудиоолигарх на своем кроссовере.

слухачам понравился вариант, когда НЧ приходили позднее ВЧ, там аж 1400гр накрутил аудиоолигарх на своем кроссовере.

может после этого система наконец стало фазолинейна?

они там крутили фазу до абсурдных значений и только потом смогли услышать косяк. По итогу прослушивания пришли к выводу, что фазой можно пренебречь и гораздо важнее ровность АЧХ.

Я уже говорил, после этого устройства цифрового в их системе нет смысла "ловить блох" - они просто многое чего не слышат. Там, ровность или провалы АЧХ хорошо можно услышать, а более тонкие материи - не поймут просто. Нужно убрать этот цифровой интерфейс, который реально портит, сделать аналоговый фильтры для акустики - тогда и результат будет другой.

Кстати, отклик импульсный довольно хорошо слышен. Но они его не меняют, почему-то.

Пардон, не понял. Сталкеровский цифровой кроссовер "съедает" какие-то детали в звуке или АЧХ? или что?

О чем и говорю!

Вот это поворот. Не ожидал, что косяк в фундаменте. Это прям на корню перечеркивает все их старания.

Ведь цифровые кроссоверы вокруг везде используются. Они тоже подъедают детали или как?

Румкоррекция в ресиверах, всякие тринновы, в студийных мониторах есть наверняка. Или там другое?

Вот это поворот. Не ожидал, что косяк в фундаменте. Это прям на корню перечеркивает все их старания.

Возможно косяк возник ещё раньше - на стадии записи той упячки что слушают поциэнты

А еще возможно, что и косяка нет вовсе. Аудиофильская упячка ведь тоже имеет место быть.

Надо разобраться с этим цифровым кроссовером. Не зря ведь всякие minDSP существуют.

Они-то существуют. А музыка после них?

Сколько слышал корректоров - все портят звук. Одни больше, другие меньше. В основном - синтетика слышна, ненатуральность.

шах и мат, как говорится. остается только одно - править комнату, а это дорого ((

Абсолютно верно! Звук должен быть как минимум трехполосным и линейным. Фильтры на хороших комплектующих! Катушки без сердечников, резисторы , металлопленка, желательно вишей или джанцен. Конденсаторы полипропилен . Без электролитов. Проводка внутри акустики и терминалы тоже должны быть высокого качества. Я конечно извиняюсь что отвлекся от темы ,, коаксиальный звук" . Но если честно довольно на любителя , как и рупорная акустика.Но! Имеет право на существование! И многим по душе... Слушать надо! И конечно у себя в к.д.п.

Звукорежиссёр?? Бриллианс на 8кГц??? Дайте ему яду, пусть удавится:)))))

наш подход, аудиофильский ))

Поэтому что лучше для фазового согласования:

судя по тому, что поклонники шириков, при всех их недостатках, всё ни как не вымрут, ответ очевиден

Согласен!

Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

Игорь Анатольевич, респект. 3-й видос был в тему.

На здоровье:))

Позвольте, господа, а где в жизни, то бишь в живую, вы видели _точечный_ источник? Покажите пож-ста на втором фото ТОЧКУ ЗВУКА.

Представьте себе музыканта с трубой. Вот он играет. И весь звуковой диапазон с обертонами исходит из одной точки, верно? Не так, чтобы высокие частоты были на уровне рта, средние на уровне пупка, а низкие на уровне колен.

Или представьте певца. Вот он поёт. Разве низкие ноты исходят из пяток, а высокие из глаз?

Вот и коаксиальные динамики весь свой частотный диапазон излучают из одной зоны, "точки". Другой способ получить "точечный" звук - отдалиться от динамиков достаточно далеко. Но тогда и уровень звукового давления будет низким.

На втором фото точка звука - каждый из инструментов и вокалистов. А вот то, как они будут расставлены в стереомиксе записи - это уже никакого отношения к точечному источнику не имеет. Не путайте воспроизведение всего диапазона частот коаксиальным динамиком и расстановку инструментов в стереозаписи

.

Когда вы слушаете джазз-банд, там ведь не точечно народ сидит.

Почему не все АС в мире коаксиальные?

Сильно ли "плывет" звук в многополосных АС?

Научности не хватает в суждениях и понимании, как мне кажется.

когда вы слушаете джазз-банд, там ведь не точечно народ сидит.

Во-первых, вы говорите про расположение источников звука. То есть о стереосцене, но не воспроизведении всего диапазона одним динамиком.

Во-вторых, вы пробовали послушать оркестр с первого ряда? Это довольно страдательно. И громко (но речь не о том), и восприятие не цельное - вы сидите очень близко к струнным и далеко к ударным (относительно струнных). Ряду в пятом-десятом все приходит в норму.

Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте, что сидите в метре от таких колонок. Каким будет звук? А теперь отодвинемся на шесть метров. Звук изменится?

В каком из вариантов изменения в звуке будут больше?

отсяду, станет тише.

Давайте, теперь я приглашу вас на мысленный эксперимент.

Представим идеальный тракт без изъянов.

а) Допустим, создали идеальную АС, которая умеет точно воспроизвести звук (муз.инструмент). Расставим каждую АС так-же, как и расположены на сцене музыканты/инструменты в оригинале. Назначим каждую АС ответственной за каждый инструмент джаз-банда и подадим на него соответствующую дорожку.

б) Расставим стереопару (тоже идеальные АС) и подадим запись джазбанда.

какой из этих вариантов ближе к идеалу?

upd. добавили танной. я не знаю, не слушал ни те ни другие. у меня крупные напольники, близко не нравится сидеть, отхожу назад. Стало быть, с многополоской будет больше изменений.

Потому и нельзя сравнивать звук на концерте, в живую, со звуком в записи, пусть и на идеальном аппарате:))

вот и первая правда вылезла )))))))

Те "коаксиалы", что я слышал, наводят меня на вывод, что это идеальная АС ближнего поля.

Это азы звукотехники, г-н топикстартер. Речь идет не о музицировании, а о ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ записанного на носитель звука. Соответственно стоит задача создать акустическое представление записанных электрических сигналов. АС преобразует электрический сигнал в механическое движение колебательной системы, а затем за счет сцепления с воздухом - в звуковые волны. Мы услышим звук.

Точечный источник отличается от неточечного тем, что у него нет геометрического ближнего поля на любой частоте. На любом расстоянии от него звуковое давление обратно пропорционально расстоянию. Он излучает сферическую (шаровую) волну.

Теперь задай себе простой вопрос: это хорошо или плохо для поставленной цели (акустическое представление записанного звукового сигнала)?

Не все коаксиалы излучают сферическую волну.

Я пишу о точечном источнике.

Божечку, на секунду показалось что Max Kamerrer вещает нам из загробного мира. Дом с приведениями просто

Вон точка например, вторая справа стоит.

И как это я пропустил тему про коаксиалы???

Борзенков прав, коаксиалы правильный источник звука) Но, только если это коаксиалы KEF)

У КЕФ твитер в акустическом центре СЧ. Никаких фазовых сдвигов и широкая сцена. Я уж молчу про то, что слушать Танои скука смертная)

Шучу конечно, каждому свое. Но ведь вы понимаете, в каждой шутке...)

Точечность или не точечность источников звука здесь ни при чем (что в некоторых ответах и было сказано).

Источники, любые в любом количестве вместе с отражениями, создают в помещении интерференционную картину. В каждой точке пространства картина звукового давления будет своя, что все прекрасно слышат перемещаясь по помещению.

Микрофон записывает эту картину в одной точке (вырожденный случай с одним микрофоном).

В физике есть такой принцип - суперпозиции. Это когда приемник и излучатель описываются одними и теми же уравнениями. В случае с радиоантеннами это работает прекрасно - расчитывая антенну инженеру все равно принимает она или передает (с небольшими нюансами). Это реально работает.

Перенося этот принцип на акустику - в идеале пишем на микрофон и им же воспроизводим в этом же помещении. Картина интерференции воссаздается точ в точ. Но в акустике так не работает - во-первых мембрана микрофона не может создать такого же звукового давления как оркестр (у воздуха есть масса, а мембрана маленькая), ну и так далее ...

Идея разместить все излучатели в одной точке - компромис, максимально возможное приближение к принципу суперпозиции, имитация точечного микрофона.

Если пофантазировать, то наверное можно представить запись для трехполосной АС тремя микрофонами с соответствующим кроссовером.

Идеальная цель звуковоспроизведения - создать картину интерференции в КДП точно совпадающюю с картиной при записи. Цель абсолютно не достижимая. Пишут звук не одним микрофоном, а целой тучей (я видел как оркестр записывали микрофонами двадцатью, видимо это не предел). Из того фарша звукорежисер намешивает, что-то по своим соображениям, в студии акустику помещения максимально убивают (то бы не мешалась)... Реальная картина интерференции в звукозаписи-воспроизведении никому не доступна. Поэтому заморочка с точечным излучателем - не абсолютное оружее. Потому большинство производителей с этим не связываются и получают не плохие результаты.

Какой вывод я сделал, субъективное приготовление пластинки (CD) предполагает субъективную настройку аппаратуры. Т.о. Ручки тембров не лишние, как и эквалайзер.

Ручки тембров не лишние, но малоэффективные. Эквалайзер (аналоговый) лучше, но с ним не просто. Современный тренд - цифровая румкоррекция.

Кстати альтернативная идея формирования идеального (идеал понятно у каждого свой) интерференционного поля - многоканальная акустика. Если продолжить аналогии с антеннами, то это очень близко к АФАР (активная фазированная антенная решетка). Для создания определенного звукового давления в определенной точке пространства вычисляют фазу для каждого излучателя. При воспроизведении в исходный сигнал вносятся предискажения, для каждого канала свои, так что бы результат интерференции был требуемый в заданной точке.