Есть ли разница в звуке USB-кабелей? Второй сезон.

честно говоря я склоняюсь к мысли что при текущих возможностях передачи данных по юсби кабелю и требованиях к потоку данных у цапа мы сейчас имеем делом с проблемой правильного программирования... запрограммировать так чтобы не было у системы чувствительности к качеству кабеля или даже правильнее чтобы она выдавала отчет о качестве кабеля в виде графиков и цифр на дисплее компа нынче можно... если у нее есть обратная связь по контрольным суммам то можно вывести отчет о количестве ошибок...

если честно то мне не понятно почему на усилителях нет индикатора температуры радиаторов... и индикатора приходящего питания в т.ч. с индикатором гармоник по нему... это ж просто сделать... но этого нет... как нет и стрелочки на цапе показывающей количество сбоев... как нет ее и на компакт диске... хотя по идее их мне как прагматично-педантичному аудиофилу ооооочень сильно хочется!!!!

даже правильнее чтобы она выдавала отчет о качестве кабеля в виде графиков и цифр на дисплее компа нынче можно...

Никакой отчет не убедит аудиофила в том, что разница только в его голове. Например, в ЦАПе Naim DAC V1 есть функция проверки корректности соединения с компьютером и воспроизведения BitPerfect. Она делает проверку по проигрыванию тестового файла, после чего выводит отчет об ошибках. @zome_bear писал, что проводил такой тест с разными кабелями, и он показал полное совпадение по отсутствию ошибок, то есть тестовый файл попал в ЦАП бит в бит. Но это его не убедило. Ведь разницу он слышит! Теперь он уверен, что что-то передается по кабелю, кроме цифровой информации, но попытки узнать, что он конкретно под этим имеет в виду, не дают результатов.

но попытки узнать, что он конкретно под этим имеет в виду, не дают результатов.

Вы читать просто не умеете. ;-)

Я в первой ветке всё описал.

И вот выше @Bbhob в свойственной ему манере именно про это написал:

146% чудес с кабелями это следствие петель и или восприимчивости к наводкам оборудования.

https://stereo.ru/qa/nbt2r-est...

Например, в ЦАПе Naim DAC V1 есть функция проверки корректности соединения с компьютером и воспроизведения BitPerfect. Она делает проверку по проигрыванию тестового файла, после чего выводит отчет об ошибках. @zome_bear писал, что проводил такой тест с разными кабелями, и он показал полное совпадение по отсутствию ошибок, то есть тестовый файл попал в ЦАП бит в бит. Но это его не убедило. Ведь разницу он слышит!

Конечно!

И в моих Weiss INT202/203 она есть.

Ещё раз пишу, что причин слышимого очень много.

Основные причины того, что влияние кабелей слышно, в ЦАПе начнутся в момент D/A-конверсии и после неё.

А также из-за взаимного влияния друг на друга всех гальванически связанных аппаратов в системе.

Да, ещё момент про "дорогие" кабели — они в большинстве случаев рассчитаны на вау-эффект сразу при первом включении для упрощения принятия положительного решения о покупке.

Видите ли, Михаил, это влияние, которое вы считаете причиной разного звука, оно косвенное, то есть при самом плохом раскладе в звук будут вноситься некие небольшие искажения, вызванные модуляциями в цепи земли, как вы предполагаете. То есть их уровень по определению должен быть в разы меньше, чем уровень основного сигнала. Или даже во многие разы. В случае влияния на основной сигнал, как при подключении акустического кабеля, подобным образом, мы реально можем услышать некую разницу в звуке, при замене разных кабелей, и то, она будет незначительная. В итоге все спорят и спорят, есть она или нет. А ведь она тоже в себе будет содержать эту модуляцию по цепи земли. Второе - как правило, чем дороже кабель, тем дороже материалы, тем лучше они проводят ток, что может быть заметно при аналоговом подключении на неких нюансах. Но при том же влиянии на описанную вами модуляцию на корпусе эти нюансы скорее всего приобретут исчезающе малый характер. То есть помеха настолько тише основного сигнала, что эти особенности будет не расслышать, тем более при косвенном влиянии. В этом основная проблема вашей точки зрения. То есть что такое возможно, что модуляция есть и ее можно расслышать, я могу поверить, а в то, что она может так заметно меняться при подключении разных кабелей, что слышимо влиять на разницу в звуке - уже вряд ли. Слишком маленькая будет величина разницы. Скорее всего, в разы меньше разницы при замене акустических кабелей, которую тоже не всякий способен расслышать.

Но, так или иначе, это вопрос требует дополнительного изучения, какой величины в USB могут быть подобные помехи и как они могут повлиять. Надо будет поискать. Но ваше ведь мнение тоже по сути строится в основном на догадке, а не на конкретных цифрах.

К слову, ради интереса посмотрите мой первый пост в первой ветке про эту тему. Пункт 2. Так уж мы расходимся в оценках?

На ней плохо с пространственными характеристиками сцены, что очень важно для оценок.

Эффект расширения сцены, как и стерео, чаще всего связан с фазовыми задержками и искажениями сигнала.

Эффект расширения сцены, как и стерео, чаще всего связан с фазовыми задержками и искажениями сигнала.

Речь не про "расширение сцены", речь про глубину, эшелонирование, планы и подобное.

К слову, ради интереса посмотрите мой первый пост в первой ветке про эту тему. Пункт 2. Так уж мы расходимся в оценках?

Ну, я насчёт версию насчёт "бюджетных", "сделанных некачественно" всё же не поддерживаю.

USB на упомянутом мною dCS Debussy считается одним из лучших представителей таковых, но тем не менее.

Наоборот, на "бюджетных", "сделанных некачественно" девайсах есть из-за этого ограничивающий фактор, усредняющий все результаты.

Что-то аналогичное.

Даже не рядом.

Это невозможно объяснить подчёркиванием чего-либо или выделением части диапазона. Никакое изменение тонального баланса на сцену не влияет.

Это как раз можно объяснить улучшением разрешения системы, вот как раз:

.... зараженный земли через ... кабель ...
Это загрязнение может сделать звук невнятным, плоским, да
...
Если бы из общей грязи вырисовывались отдельные особенности звука, как из болота рука или голова...

Всё это, то есть как бы некая атмосфера записи, воспроизводится звуками очень небольшой амплитуды, которые становятся слышны.

но вы же слышите чистейший звук

Это выражение мне непонятно.

Но всегда хорошо слышно, когда воспроизводятся в основном основные тоны.

Для кого-то — это "чистый звук", кстати.

Это невозможно объяснить подчёркиванием чего-либо или выделением части диапазона. Никакое изменение тонального баланса на сцену не влияет.

Всё это, то есть как бы некая атмосфера записи, воспроизводится звуками очень небольшой амплитуды, которые становятся слышны.

Почему? Если выделяются и подчеркивается только определенная часть диапазона, которая в вашем восприятии как раз может создавать такой эффект объемности? Вы просто о ней не знаете. Это что-то на верхней середине обычно, или в нижнем диапазоне ВЧ.

Это выражение мне непонятно.

Вы слышите при этом какие-либо искажения, которые могут объясняться описанной вами помехой по питанию, кроме отсутствия этой самой объемности или атмосферы?

USB на упомянутом мною dCS Debussy считается одним из лучших представителей таковых, но тем не менее.

Тем не менее, у него видимо есть какие то собственные особенности, что я и имел в виду. Поэтому я вам говорю, ваш случай мне более менее как раз понятен, но не случай ТС из первой ветки.

Почему? Если выделяются и подчеркивается только определенная часть диапазона, которая в вашем восприятии как раз может создавать такой эффект объемности? Вы просто о ней не знаете. Это что-то на верхней середине обычно, или в нижнем диапазоне ВЧ.

Нет, это Вы про так называемую "детальность", она как раз — да, обычно из-за подчёркивания верхней середины и чаще это акцентирование основных тонов в этом одном диапазоне. Это наоборот вытаскивает и уплотняет звуки на переднем плане.

Я не про это, хотя и слова похожие, но тут очень сложно словами и понятно для всех.

Моё же "разрешение" — это про весь слышимый диапазон.

Тем не менее, у него видимо есть какие то собственные особенности, что я и имел в виду.

Мне не встречались девайсы, на которых замена кабелей, включая цифровые, была бы не слышна.

А вот системы, в которых замены не слышно или этим можно пренебречь на тех же аппаратах, очень даже встречались, возвращаясь даже к мои домашним системам.

И основная причина, опять же, неправильное сочетание АС + КдП.

Мне не встречались девайсы, на которых замена кабелей, включая цифровые, была бы не слышна.

А вот системы, в которых замены не слышно или этим можно пренебречь на тех же аппаратах, очень даже встречались, возвращаясь даже к мои домашним системам.

Но, как я понял с ваших же слов, эти изменения сами по себе не столь и значительные, их можно расслышать не на всякой аппаратуре, и не во всяком режиме прослушивания. Например, у вас нет возможности ее различать в наушниках. Да и не всякий расслышит, нужен тренированный слух, потому что это сложное понятие "атмосфера". Такие различия действительно могут объясняться сравнительно небольшими токами, циркулирующими по корпусу и наводками с земли, но опять же, это сильно зависит от аппарата, как в нем разводка подключения сделана. И неважно, дорогой он или дешевый, эти приборы разрабатывают не боги, а обычные инженеры. Что то где-то упустили, и пролезает. Но это очень не похоже на картину, нарисованную ТС в первой ветке: я подключил дорогой кабель вместо стокового к средней цены усилителю, и сразу стало много лучше! Возникает мнение, что это либо был вброс, вообще фейк, либо с ЦАПом у ТС что-то совсем не так.

Но, как я понял с ваших же слов, эти изменения сами по себе не столь и значительные, их можно расслышать не на всякой аппаратуре, и не во всяком режиме прослушивания.

Ключевое тут не сама аппаратура, а комната, где всё установлено и как установлено.

То есть когда "правильная" система целиком, то слышно не напрягаясь.

Например, у вас нет возможности ее различать в наушниках.

Ну, что-то я слышу, но уверенно выбрать не могу.

То есть - "о! Вроде это лучше, оставлю его".

Что так было нормально, что так...

Возникает мнение, что это либо был вброс, вообще фейк, либо с ЦАПом у ТС что-то совсем не так.

Пока сам не услышу, не могу ничего сказать по этому поводу.

Ну, что-то я слышу, но уверенно выбрать не могу.

То есть - "о! Вроде это лучше, оставлю его".

Что так было нормально, что так...

Все это вполне укладывается в научную картину мира. Помехи по гальванической связи, сложности, связанные с самим протоколом передачи потока по шине USB, прочие глюки и наводки. Поскольку в кабелях разная толщина жил, и они на разном расстоянии друг от друга, это порождает разной силы паразитные модуляции. Вот и все отличие между кабелями. Но оно не очень прямо уж выпирающее, можно и не заметить, если не вслушиваться. И не на всех системах это можно различить. Но что характерно для этого отличия, оно не должно иметь явно выраженный характер, сохраняющийся вне зависимости от всей связки. То есть например кабель USB Atlas во всех системах будет осветлять звук, а Nordost расширять сцену. В каждом случае эти отличия должны быть разные, обусловленные особенностями конструкции аппаратов и их восприимчивости к помехам. Если человек слышит одно и то же характерное отличие, как при замене акустического кабеля, можно сразу предположить, что это у него скорее всего сложившаяся стереотипная иллюзия, потому что типа так должно быть по аналогии с другими кабелями. Кабели USB не должны по теории иметь своего четко установившегося характера влияния на звук.

Всё же посыл у меня другой, влияние везде одинаковое, но слышимость этого напрямую зависит от реального разрешения системы, то есть от того, что реально слышит пользователь.

Плюс нельзя рассматривать влияние кабеля только на два соединяемых ими аппарата, изменяя "обмен" между одними девайсами, мы изменяем же этот "обмен" между другими.

И мои мысли про землю, это только одна из возможных причин...

Всё же посыл у меня другой, влияние везде одинаковое

Если оно касается только ощущения сцены, то это может быть обусловлено например неким цифровым или аналоговым шумом на пороге слышимости, вызванным как раз влиянием помех на работу D/A преобразователя. В одних случаях он будет чуть больше, в других чуть меньше.

И мои мысли про землю, это только одна из возможных причин...

Интересно было прочитать остальные гипотезы.

Интересно было прочитать остальные гипотезы.

Было БЫ почитать.

Интересно было прочитать остальные гипотезы.

С тех пор, как у меня сработала гипотеза про землю, я только слушаю...

Если оно касается только ощущения сцены...

Сцену я привёл как важный параметр для оценки, которого в наушниках нет.

то это может быть обусловлено например неким цифровым или аналоговым шумом на пороге слышимости, вызванным как раз влиянием помех на работу D/A преобразователя. В одних случаях он будет чуть больше, в других чуть меньше.

Опять же призываю разделять сам эффект в девайсах и его заметность для слушателя.

Ну, как мерить микроамперы 100 амперным амперметром.

Разрешение системы...

Ну, как мерить микроамперы 100 амперным амперметром.

Разрешение системы...

Помеху по GND по моему можно отловить осциллографом. Мне самому лень это делать, попробую поискать результаты других людей по таким измерениям. Насчет остальных гипотез... по мере поступления.

Есть изложенные принципы работы цифровой техники, например, в качестве вводного материала вот. И так далее, там много чего написано. Я еще в первой ветке призывал аудиторию оперировать именно этими понятиями, и отказаться наконец от торсионных полей. За что меня били аккуратно, но сильно:)) Верить в торсионные поля много проще, чем искать объяснения в сложных текстах, особенно на английском языке.

а я призываю мыслить как специалист по защите информации!!! :) а значит нужно анализировать все шумовые и прочие нехорошести в работе системы... я пока что не могу говорить про юсби но на ай2ц на дешевых датчиках меандра нет и впомине при передаче сигнала... почти пилу гонит... даже в даташите графики трапециями...

Ну вы поймите простую вещь! Качественный USB кабель - еще более лучший проводник, чем просто хороший. По всем своим 4 линиям. И всякие пилы, трапеции, наводки, радиошумы, петли в клетке Фарадея он доставит к пункту назначения наилучшим образом, справившись еще качественнее, чем просто обычный кабель! Значит, они будут в этом случае влиять еще ощутимее, и звук ухудшится. Таким образом, мы получили бы парадоксальную ситуацию: чем лучше и дороже кабель USB, тем хуже звук.

значит правильный качестввенный кабель должен быть не кабель-проводник а кабель-доставщик сигнала? правильно мыслю? он должен уметь брыкаться наводкам в т.ч. и в ущерб стандарно-измеряемым параметрам но при этом рабочий сигнал доводить до получателя в максимально достоверном виде с максимально высокой амплитудой?

Это проводник, причем качественный. И ему в общем все равно, что по нему передают, полезные сигналы или помехи. Он сам, без посторонней помощи, их различать не умеет.

ну эт... в свч есть кабели с узким частотным диапазоном но при этом в этом диапазоне очень низкий уровень затухания на каждый метр... а здесь у нас тоже частоты фиксированные? что если он на них заточен?

В спецификации USB 2.0 есть только такое:

Для соблюдения достаточного уровня сигнала в кабеле и недопускания его затухания требуется коррелировать длину кабеля с сечением проводников. Принята практика указания толщины сечения провода в AWG, например «28 AWG/1P…».

Ограничения длины кабеля также связаны с задержкой сигнала в линии. В спецификациях USB 2.0 оговорена величина задержки: она должна быть менее 5,2 наносекунды на метр для кабеля длиной 5 м. Максимально допустимая задержка сигнала в линии — 1,5 микросекунды для низкоскоростного режима. Таким образом, для обеспечения режима Hi Speed линия должна гарантировать задержку менее 26 наносекунд, а Low Speed — 1,5 микросекунды.

А это толщина кабеля и его сопротивление. Никакого ограничения по частотам я нигде не видел.

по аналогии с 1-wire предположу что на данной шине в отличие от SPI клоки не передаются и сооствественно они определаются как и на однопроводной линии просто часами у микросхем... а время это допуски на отклонения... и идентификацию какой бит данных сейчас передается... но если у нас есть время на интервалы передачи отдельных битов то у нас ведь при знании иноформации о потоке данных есть и частота?

Если вы полистаете ветку ранее, то обнаружите наш спор с @Nikiniko как раз по поводу синхронизации передатчика и приемника. Это целая отдельная тема, как это делается, раз нет передаваемой тактовой частоты. Объяснять все это с нуля долго, рекомендую самому погуглить и почитать. Какая кодировка используется, что такое SOF. Вкратце скажу, что при передаче аудио потока есть три способа работы: синхронный, когда ЦАП все время подводит свои часы по началу кадра, адаптивный, когда часы в ЦАП подстраиваются под расчетное значение исходя их полученных данных, и асинхронный, когда часы полностью независимы, но периодически ЦАП делает прерывание передатчику, чтобы тот начал поток по новой, и часы синхронизировались по началу потока. Сейчас в современных ЦАПах повсеместно применяется асинхронный способ, который дает наименьшее число помех в работе.

почитаю!!! все это в планах есть! давайте тогда такой вопрос... если у нас при передаче звука происходит сбой и контрольная сумма не совпала... что в этот момент происходит? какой минимальный объем данных признается неправильным?

При передаче аудио потока информация разделяется на пакеты. Пакет имеет типичный размер 1024 байт, но может быть и меньше. В состав субкадра входит до трех пакетов, последний может быть меньше максимального размера, в состав кадра входит 8 субкадров. Если при получении пакета подсчет контрольной суммы дает ошибку, то он должен игнорироваться, при этом запроса на повтор нет. ЦАП при этом сделает запинку звука разной степени слышимости. Кроме этого типа передачи, который используется для аудио потока, могут быть и другие, которые предназначены для других целей, и в них уже может производиться запрос повтора при ошибке. Поэтому файл с флешки копируется всегда, или выскакивает сообщение об ошибке работы с устройством.

отлично! тогда такой вопрос... как именно мы можем в аудио режиме проконтролировать процесс ошибок? ведь как минимум юсби контроллер цапа о них знает? как из него вытащить эту иноформацию?

как по мне так это наиболее очевидно что нужно проверить первым делом... а уже потом проверять сколько и каких шумов принятых кабелем пролезает в цап по аналоговым путям... но что конткретно известно про этот логический параметр?

как из него вытащить эту иноформацию?

Он обычно лог ошибок не ведет, как я понимаю. Это не компьютер все таки. Поэтому никак. Если только производитель не заложил возможность проверки, как в упомянутом мной Naim DAC-V1.

но что конткретно известно про этот логический параметр?

Только то что он есть и обозначен в спецификации USB на изохронную передачу. Раньше у меня было мнение, что некоторые производители могли отключать этот режим проверки, чтобы у покупателя с плохим кабелем не было постоянных запинок звука. Но потом я убедился на своем опыте, что по настоящему плохой USB кабель, который будет давать большое количество ошибок при передаче, еще поискать надо. Обычно они все, даже самые китайские, соответствуют спецификации USB 2.0. Поэтому резона так хитрить я честно не вижу. Возможно, существуют старые интерфейсные чипы USB, которые этой проверки не делают по какой-то причине, но у меня нет информации на их счет. Но даже если этой проверки и нет, качество передачи потока по USB обычно хорошее, особенно на среднеценовом аудиофильском USB кабеле, каком нибудь QED. Проще говоря, подавляющее количество информации доходит без ошибок. Иначе бы даже попытка распечатать что-то на принтере превращалась бы в непростой квест. Ну и кроме того, я у себя разницы между кабелями не услышал. А иначе должен был бы.

Подключайтесь! Найдете какую то информацию по этому вопросу, сообщайте. Поиск окончательного ответа еще далек от завершения.

получается что для выяснения что к чему нужно сделать свой контроллер? в идеале взять более шустрый коммутатор входов-выходоов и на нем софтварно эмулировать юсби протокол? по типу того как Ардуинка это делает с другими шинами?

Ну это вы там отсебятину наэмулируете. У вас же нет опыта работы с шиной USB, как у фирмы XMOS, например. Нужно что-то готовое. Например, можно взять готовую плату контроллера, приделать к ней считыватель, чтобы сохранял данные в виде файла. И передавать на него через проигрыватель например WAV файл, чтобы потом побитно сравнивать с исходным. Я думал такой опыт провести, но по моей оценке, это сложно и дорого, и может занять очень много времени, потому что меня недостаточно опыта.

логично конечно... надо сначала на АЙДВАЦ оторваться... разобраться как что у нее... тем более что уровень ее аудиофильности даже в какой то мере провоцирует ее досконально изучить... странная кстати шина... на ней и цапы делают и термодатчики дешевые... а если еще учесть что на одну шину можно 127 устройств прицепить... вот где там прецизионный уровень качества?

Мне кажется всё же датчики делают на I2C, а ЦАПы на I2S - и это совершенно разные шины...

Сам в молодости писал подпрограмму на ассемблере для PIC16F84 для подключения датчиков температуры к нему по I2C даже без осциллографа - тупо по даташиту и методом подбора задержек - не было простого доступа к интернету да и информацию там было как-то сложно найти. И ничего, времени потратил много, но работало очень стабильно.

ай... а ведь и правда... опасное сходство названий... зачем они так сдеали?