Есть ли разница в звуке USB-кабелей? Второй сезон.

Неоднократно проделывал такой эксперимент, брал подходящее ферритовое кольцо, наматывал на него USB кабель, разный, от принтерного до фирменного, 4-5 витков. и отслушивал. Результат один и тот же, не хотелось слушать. Что менялось в звуке? Ничего вроде не менялось, а слушать не хотелось. Каким вольтметром. осциллографом, анализтором спектра и за какие деньги можно это намерить, за 100, 1000, 20 000 зелёных?. У человечества ещё полтычячелетия назад был Да Винчи, а мы ещё и сейчас пытаемся приставить к человеку штангенциркуль. Ню-ню.

Наблюдая за вашими постами, прихожу к выводу, что вы весьма чувствительный и эмоциональный человек. И мировосприятие у вас идет через некую призму ваших ощущений. В самых простых вещах вы усматриваете ауру загадочности. Может в этом причина?

А уж музыка и всё с ней связанное, не иначе волшебство.

Ну как сказать) Я вот играю на флейте частенько. С друзьями тоже периодически вместе что-нибудь исполняем.

Я бы сказал - это ремесло. Чтобы хорошо исполнять нужно чаще репетировать. Т.е. в извлечение звуков из инструментов повинен обычный человек)

Поэтому , у меня более прагматический взгляд на всю эту тему.

И никакого волшебства)))

Ладно, согласен, подловили, нет никакого волшебства. А что есть? Почему к одному относишься совершенно спокойно, а другим восторгаешься. И ведь и то, и то одинаково прекрасно. Люблю в классической музыке три инструмента, рояль, скрипку и женский голос. Исполнителей хороших и разных - масса, слушай, вникай и наслаждайся. Но отчего-то я выбрал Э. Гилельса, И. Менухина и М. Каллас. Они тоже ремесленники? И то, как они играют сродни тачанию сапог? Да уж...

Да , верно, любой знаменитый, успешный музыкант ( художник и т.д. ) прежде всего хороший ремесленник . Это основа . И это факт. ( они сами так и говорят).

А в вашем восторге по отношению к конкретным исполнителям и музыкальным направлениям повинен исключительно ваш мозг. Он , зараза , во всем виноват. ) Тут тоже ничего необычного нет.

( Кстати, музыкантов высокого уровня достаточно большое количество, и слушать их- бесконечное удовольствие, но вот признание - "барышня капризная", тут есть о чем порассуждать конечно) .

Я думаю что можно, если эти отличия реальные, а не обусловлены вашим предубеждением. Но для этого нередко требуется довольно дорогая измерительная аппаратура и сложные эксперименты.

Ладно, раз измерять никто ничего не хочет на выходе ЦАП'ля, предложение №2 - объяснить отсутствие разницы в звучании с точки зрения закона сохранения энергии. Ну т.е. если любые изменения (в широком понимании - наводка, по факту любой эффект зависящий от характеристик проводника) аналогового сигнала цифрового тракта игнорируются ЦАП'лем и выплевываются в виде всегда одинаковых филигранных "0" и "1" - рассказать куда же девается разница в энергии, с указанием конкретного электронного компонента, который так точно восстанавливает баланс во Вселенной.

Такой электронный компонент называется триггер. Это переключатель, обеспечивающий два устойчивых состояния. Лишняя энергий уходит, а недостающая берется в схеме питания самого триггера. На триггерной двоичной логике построена практически вся цифровая техника. Его работу можно сравнить в традиционным выключателем света в комнате. Уровней усилия руки и уровней яркости свечения лампы может быть много, но за счет переключения обеспечивается два устойчивых состояния - включен и выключен.

Разница улетает потоком фотонов. Джеймс Клерк Максвелл, 1873 год. " Трактат об электричестве и магнетизме". С компонентом немного сложнее, у всех всё по-разному, требуется неслабый анализ.

Добрый вечер!

По-скольку есть эта ветка, новую создавать не стал, да и необходимости в этом нет.

Информация больше для Ярослава или все же наверно правильно сказать "коту усы подергать"...)

Я как-то заинтересовался этой темой, конкретно если разница в качестве звука при смене кабеля usb. В общем взял свой рабочий компьютер HP ElitBook, купил несколько кабелей usb, один китайский за 1,5$ второй Qed за 25$. Поставил на ноут Foobar, скачал ASIO, настроил все по отличной инструкции к ЦАП - Audiolab 8200DQ.

Сел, включил, слушаю первый, позже другой подключил...разбежка то совсем не большая в цене. В общем, я слышу разницу, отчетливо. Сами изменения не критические, но они мне слышны и этого хватило, а еще для себя окончательно понял, что компьютер в качестве источника мне не нужен.

Субъективное мнение.

еще для себя окончательно понял, что компьютер в качестве источника мне не нужен

Полезный вывод из эксперимента.

Закон Фарадея, если вам угодно. 146% чудес с кабелями это следствие петель и или восприимчивости к наводкам оборудования.

146% чудес с кабелями это следствие петель и или восприимчивости к наводкам оборудования.

Вот-вот.

Собственно- кабели не звучат, вывод.

Так и источники, цапы, усилители - тоже как бэ))

Кабель — пассивный элемент, звучать сам не может. Это можно было понять без кучи ответов на эту тему. ;-)

Наконец то это выяснили) в втором сезоне, тему можно закрывать)

PS что же вы так долго молчали?)

У него не один, какой именно?

честно говоря я склоняюсь к мысли что при текущих возможностях передачи данных по юсби кабелю и требованиях к потоку данных у цапа мы сейчас имеем делом с проблемой правильного программирования... запрограммировать так чтобы не было у системы чувствительности к качеству кабеля или даже правильнее чтобы она выдавала отчет о качестве кабеля в виде графиков и цифр на дисплее компа нынче можно... если у нее есть обратная связь по контрольным суммам то можно вывести отчет о количестве ошибок...

если честно то мне не понятно почему на усилителях нет индикатора температуры радиаторов... и индикатора приходящего питания в т.ч. с индикатором гармоник по нему... это ж просто сделать... но этого нет... как нет и стрелочки на цапе показывающей количество сбоев... как нет ее и на компакт диске... хотя по идее их мне как прагматично-педантичному аудиофилу ооооочень сильно хочется!!!!

Ну смотрите, сделают вдруг такой аппарат со всеми этими индикторами и и т.д. Поставит диск человек, нажмёте на плей, датчики зашкалят, индикаторы красным загорятся. А музыка играет, чисто, красиво, как обычно в общем . И что эти индикаторы вам дадут?)

так эт... тут ведь как... индикаторы то надо делать информативные... а то у меня пластиковый компас такого толка есть... с ним только на кухню ходить можно... и то потому что подсознание идет на аромат!!!

Делал подобное на самопальным усилителе в 1986 году, усилок получился навороченный, цифровая регулировка громкости и индикации уровня, логика везде, ага. Тоже озаботился, как не перегреть транзисторы, мощи много; цифровой градусник было уже делать неохота. Намазал верх радиатора спецкраской, до 90 гр. она чёрная, дальше краснеет. Слушаешь бывало, глянешь через щели, опа ещё не красная, можно копоти добавить,

ну я так громко не слушаю... мне обычно хочется знать что он наконец прогрелся до нужной температуры! :)

а как делали запоминалку настроек при выключении? вы как-то писали что он запоминал все что только можно...

Не, это не я писал, я на сайте всего одинадцатый день. Логика была на 155 серии, поэтому запоминание было бы слишком хлопотным делом. Там схемотехнически была минимальная громкость при включении, 6 дб, по-моему, и первый вход подключался. Всё-таки 86 год, ПИКов тогда не было. Схема из журнала "Радио".

виноват! приношу свои извинения за возникшую путаницу!

в общем у вас был просто счетчик на базовых логических элементах? 555ю серию тогда было не раздобыть? как вообще с этими детальками в те времена в магазинах было?

Всё верно. Обычная 155 серия, ни 555, ни 1531 тогда у нас ещё не было. В магазине (один на город) вообще никак, выручала работа. Ну это норма для тогдашнего радиолюбительства.

даже правильнее чтобы она выдавала отчет о качестве кабеля в виде графиков и цифр на дисплее компа нынче можно...

Никакой отчет не убедит аудиофила в том, что разница только в его голове. Например, в ЦАПе Naim DAC V1 есть функция проверки корректности соединения с компьютером и воспроизведения BitPerfect. Она делает проверку по проигрыванию тестового файла, после чего выводит отчет об ошибках. @zome_bear писал, что проводил такой тест с разными кабелями, и он показал полное совпадение по отсутствию ошибок, то есть тестовый файл попал в ЦАП бит в бит. Но это его не убедило. Ведь разницу он слышит! Теперь он уверен, что что-то передается по кабелю, кроме цифровой информации, но попытки узнать, что он конкретно под этим имеет в виду, не дают результатов.

ну так на примере все той же 155ла3... она логические уровни то опознала... и работу логическую с ними провела... но вот на выходе то из нее уровни вышли на логическом уровне то правильные а вот на амплитудном например с пульсацией которая пролезла в виде наводки на кабель... вариант ведь? где гарантии что это все отфильтровано?

Вы судите по советской микросхеме, причем одной штуке. Вы думаете, производители не в курсе, что подобные помехи существуют? У меня в ЦАПе на входе USB, судя по сервис мануалу, целая схема наверчена, видимо с целью фильтрации помех. Более того, борьба с такими помехами думаю ведется уже не первое десятилетие, наверное не меньше полувека. Поэтому все работает, включая транзакции с вашей банковской карты, интернет, этот сайт, эта переписка. Ведь мы наверняка даже в разных городах находимся, так? И ничего, без ошибок. Я вношу буквы, они вносятся, нажимаю Ответить, и все без ошибок сохраняется. А работа ЦАП по USB с точки зрения цифровой техники мало чем отличается от просто передачи данных. Еще раз говорю, хватит верить в торсионные поля!

но попытки узнать, что он конкретно под этим имеет в виду, не дают результатов.

Вы читать просто не умеете. ;-)

Я в первой ветке всё описал.

И вот выше @Bbhob в свойственной ему манере именно про это написал:

146% чудес с кабелями это следствие петель и или восприимчивости к наводкам оборудования.

https://stereo.ru/qa/nbt2r-est...

Например, в ЦАПе Naim DAC V1 есть функция проверки корректности соединения с компьютером и воспроизведения BitPerfect. Она делает проверку по проигрыванию тестового файла, после чего выводит отчет об ошибках. @zome_bear писал, что проводил такой тест с разными кабелями, и он показал полное совпадение по отсутствию ошибок, то есть тестовый файл попал в ЦАП бит в бит. Но это его не убедило. Ведь разницу он слышит!

Конечно!

И в моих Weiss INT202/203 она есть.

Ещё раз пишу, что причин слышимого очень много.

Основные причины того, что влияние кабелей слышно, в ЦАПе начнутся в момент D/A-конверсии и после неё.

А также из-за взаимного влияния друг на друга всех гальванически связанных аппаратов в системе.

Вы читать просто не умеете. ;-)

Я понимаю ваше мнение, что существуют некие наводки, которые влияют на качество звука. Странно, что производители дорогой аппаратуры ничего о них не знают. Но тогда как вы объясните факт, что дорогие кабели, судя по вашему, передают меньше наводок на оборудование, петель и прочих помех, чем дешевые? Вы написали, что вы так считаете, но я не понял, как вы это себе объясняете. Получается против логики и законов физики. В чем этот фокус состоит? Или же вы просто так считаете, а объяснения на сегодняшний день нет? Я этот вопрос задал по меньше мере два раза, в первой ветке и в этой. Читать невидимое и мысли людей я правда не умею.

Основные причины того, что влияние кабелей слышно, в ЦАПе начнутся в момент D/A-конверсии и после неё.

То есть D/A преобразователь ловит наводку по цепи питания или земле? В этом основная идея? Теперь я правильно понял? Я просто думал, что за этим скрывается что-то еще, более таинственное.

Странно, что производители дорогой аппаратуры ничего о них не знают.

Очень даже знают, поэтому надо для простоты покупать монобрендовую систему.

Никакой производитель не в силах обеспечить совместимость со всем производимым в мире оборудованием.

Но тогда как вы объясните факт, что дорогие кабели передают меньше наводок на оборудование, петель и прочих помех, чем дешевые? Вы написали, что вы так считаете, но я не понял, как вы это себе объясняете.

Потому что эти кабели делаются "на слух" и читать маркетологическую хрень в проспектах не надо в общем-то.

Получается против логики и законов физики.

Если измерения показывают одно, а на слух другое, значит Вы измеряете не то и не там. Вспомните самый "ужасный" случай — измерения одной и той же акустики в заглушенной камере и в реальных условиях дома, там десятки децибел разницы.

С кабелями и девайсами не всё так и часто худший по измерениям звучит лучше, чем лучший.

Например, внося в сигнал компрессию, что на более распространённых системах будет слышно как улучшение звука. Собственно, компрессию при мастеринге не просто так же делают, не от тупости же.

Это необязательно "наводка".

В любом случае имеются токи, текущие с одного девайса на другой по земле питания и по сигнальной земле, которая является повторным заземлением по отношению в земле питания и причиной образования петли. Ну, или наоборот можно рассматривать.

Я же задавал наводящие вопросы после реплики @Nikoniko про изменение звука с другим питанием про микросхему ЦАП-а для простоты.

Есть даже гибридные схемы РГ, основанные на чипах DAC, где регулировка уровня происходит за счёт изменения управляющего напряжения или напряжения питания.

В общих случаях тех небольших по значению токов утечки хватает для модуляции ими полезного сигнала любой схемы, и также для появления интермодуляционных искажений.

Если внутри ЦАП устройства стоит гальваническая развязка приемника USB и микросхемы DAC, а также в системе установлен блок гальванической развязки USB между ЦАП устройством и компьютером, все USB кабели будут «звучать» одинаково? Если нет, какие ещё не названные в посте выше причины Вы считаете в этом будут виноваты?

Потому что эти кабели делаются "на слух" и читать маркетологическую хрень в проспектах не надо в общем-то.

Нет, я имею в виду разницу в качестве изготовления. И не уверен, что USB кабели делаются "на слух".

Если измерения показывают одно, а на слух другое, значит Вы измеряете не то и не там.

В случае цифрового звука сам сигнал у нас доходит без помех, мы в этом пришли к общему знаменателю. Вы считаете, что даже в дорогой технике наводки в кабеле могут вызывать такие эффекты, как у ТС в первой ветке? То есть они настолько слышимые? Насколько же бездарно они должны быть сконструированы, чтобы ловить помехи, как радиоантенна! По теории, в паузе звука во время композиции эту помеху должно быть слышно, как шум или что-то подобное, USB порт продолжает работать и ее передавать. Я лично у себя ничего подобного не фиксировал.

С кабелями и девайсами не всё так и часто худший по измерениям звучит лучше, чем лучший.

У ТС в первой ветке как раз явно видно зависимость, что дорогой кабель сразу победил стоковый, причем с совершенно типично описываемыми для этого случая симптомами. Вы объясняете все эти слышимые эффекты наводками в кабеле?

В общих случаях тех небольших по значению токов утечки хватает для модуляции ими полезного сигнала любой схемы, и также для появления интермодуляционных искажений.

1. У вас есть примерное представление о величине этих токов, так что их "хватает"?

2. Как может разный кабель на них так повлиять? Тем более что в 99% случаев говорят о том, что дорогой кабель звучит лучше дешевого, значит, он величину этих токов должен уменьшать? За счет чего? По моему, он является лучшим проводником для тока, что я и имел в виду.

Нет, я имею в виду разницу в качестве изготовления. И не уверен, что USB кабели делаются "на слух".

Качество изготовления заводского поточного изделия выше, чем у таких кабельных контор с "высококачественным изготовлением вручную".

Речь про конструкцию, которая имеет первостепенной значение.

В случае цифрового звука сам сигнал у нас доходит без помех, мы в этом пришли к общему знаменателю.

В случае таких встроенных "измерялок" как бы да, но скорее всего измерение где-то на уровне входного интерфейса же происходит, а у нас есть ещё и выход, тактируемый другими уже клоками и т.д.

Так что...

Вы считаете, что даже в дорогой технике наводки в кабеле могут вызывать такие эффекты, как у ТС в первой ветке? То есть они настолько слышимые?

Эффект складывается из множества влияний одновременно.

А потом слышимость всё равно зависит от системы и от слушающего, а уж описание слышимого... тут я абсолютно в Вами согласен. ;-)

Качество изготовления заводского поточного изделия выше, чем у таких кабельных контор с "высококачественным изготовлением вручную".

Я не думаю, что мои кабели WireWorld изготовлены вручную. Такого уровня кабель со специальными технологиями на коленках не спаять.

В случае таких встроенных "измерялок" как бы да, но скорее всего измерение где-то на уровне входного интерфейса же происходит, а у нас есть ещё и выход, тактируемый другими уже клоками и т.д.

Разумеется, в дешевом ЦАПе, питающемся с линии USB, такое возможно, но специалисты известных фирм, делающих такие устройства, например Meridian, Esoteric, скорее всего сразу скажут, что у них все эти проблемы известны и решены.

Эффект складывается из множества влияний одновременно.

Хорошо, а кроме паразитных токов по земле, дающих интермодуляционные искажения, какие еще влияния вы отмечаете?

1. У вас есть примерное представление о величине этих токов, так что их "хватает"?

Как раз надо вернуться к тому посту от @Nikiniko со ссылкой на статью и прочесть её и обсуждение в теме вокруг этого, он приводил расчёты.

2. Как может разный кабель на них так повлиять? Тем более что в 99% случаев говорят о том, что дорогой кабель звучит лучше дешевого, значит, он величину этих токов должен уменьшать? За счет чего? По моему, он является лучшим проводником для тока, что я и мел в виду.

1) Разная конструкция — разный звук;

2) Лично для меня "дорогой" и "лучший" — не синонимы, у меня у самого сейчас в системе очень недорогие кабели;

3) Необязательно "уменьшать", разный кабель — разное же и влияние на этот гальванический обмен между устройствами, кому-то результат лучше, а кому-то и нет.

Если внутри ЦАП устройства стоит гальваническая развязка приемника USB и микросхемы DAC, а также в системе установлен блок гальванической развязки USB между ЦАП устройством и компьютером, все USB кабели будут «звучать» одинаково?

Нет, не будут "звучать" одинаково, но эффект влияния будет меньше выражен.

Хотя... я думаю, что ни у кого не было возможности проверить один и тот же ЦАП с двумя вариантам USB, отличающихся только наличием или отсутствием гальванической развязки. Поэтому сложно вычленить именно влияние самой развязки.

Если нет, какие ещё не названные в посте выше причины Вы считаете в этом будут виноваты?

Хотел бы я всё знать... ;-)

Но в данный момент я успешно у себя в системе проверил свою точку зрения на то, как должно быть организовано кабельное хозяйство:

1) Выделенка максимально возможного сечения и одна на всё (у меня сейчас 16 кв.мм);

2) Идентичные сетевые кабели, тоже желательно сечение максимально больше (у меня сейчас 5,5 кв.мм);

3) Одинаковые же и межблочные кабели. (В моих сейчас есть принципиальная особенность: экран не является минусовым проводником, по всей длине с ним не связан и подсоединён только с одной стороны, естественно).

И по факту мне уже неинтересно ничего о технике и об улучшениях, с удовольствием потребляю само медиа.

Да, у меня в системе постоянно включены 5 ЦАП-ов заметно разных по цене и всегда был чётко определяемый фаворит, который хотелось слушать постоянно, но который менялся при проведении каких-либо изменений в системе.

Так вот сейчас все по своему хороши и каждый можно слушать сколько угодно долго, хотя звук сам по себе отличается, конечно.

И звук системы приносит удовольствие независимо от времени суток и т.д.

P.S.

Это, конечно, только лишь воздействие только на электрическую часть.

Самое важное всё же — это сочетание КдП + АС, но тут у меня было уже неплохо.

Как раз надо вернуться к тому посту от @Nikiniko со ссылкой на статью и прочесть её и обсуждение в теме вокруг этого, он приводил расчёты.

Там было про электросеть, а не про USB. Если мы говорим про USB, необходимо рассматривать этот частный случай.

Итак, вы считаете, что при передаче по USB возникает некая модуляция по линии земли, которая, не смотря на все усилия разработчиков и схемы фильтрации, попадает на цифро-аналоговый преобразователь и вызывает ухудшение звука?

Необязательно "уменьшать", разный кабель — разное же и влияние на этот гальванический обмен между устройствами, кому-то результат лучше, а кому-то и нет.

Какая по вашему величина разницы в проводимости кабелей при трансляции описанной модуляции, и какой уровень разницы в величине этой модуляции она вызовет по отношению к величине самой этой модуляции, и какая величина модуляции по отношению к основному сигналу? По моему, навскидку, ваши ожидания в этом вопросе превышают реальность не на один порядок. Если бы такая зависимость существовала, в таком масштабе, то все цифровые устройства звучали и работали плохо, и не было бы моего случая, когда я разницы не услышал. Впрочем, как я писал с самого начала, возможны всякие исключения, вызванные разной степенью криворукости. Но это именно исключения.

Там было про электросеть, а не про USB. Если мы говорим про USB, необходимо рассматривать этот частный случай.

Это не важно, в почти в любом кабеле есть проводник земли, по нему земли двух аппаратов соединяются.

Какая по вашему величина разницы в проводимости кабелей при трансляции описанной модуляции, и какой уровень разницы в величине этой модуляции она вызовет по отношению к величине самой этой модуляции, и какая величина модуляции по отношению к основному сигналу?

Достаточная для разницы в звуке.

и не было бы моего случая, когда я разницы не услышал.

Разрешение системы не надо выводить за скобки.

У меня дома система не одна, а 4 нормальных, ну и "радиоточки" тоже есть.

Так вот уверенно всё слышно только на основной, где и комната и остальное друг другу подстать.

Я не думаю, что мои кабели WireWorld изготовлены вручную.

Обычно про ручное изготовление пишут достаточно гордо. WireWorld, по-моему, такое не писал никогда.

Достаточная для разницы в звуке.

Этот вывод вы сделали на основании того, что слышите разницу, или исходя из каких то объективных показателей? Вы ведь не делали замеры этого тока утечки в кабелях USB в своей системе, чтобы сделать такой вывод, только слушали? Все это в итоге строится на предположениях?

Так вот уверенно всё слышно только на основной, где и комната и остальное друг другу подстать.

Возьмем три случая: ТС и первой ветки, мой случай и ваш. У ТС самый простой вариант, потому что у него ЦАП встроен в усилитель, у меня ЦАП отдельный и прослушивание на наушники, у вас предположим самая лучшая система и самый острый слух. Но при этом разницу вы фиксируете только на очень высококачественной отлаженной системе. Значит, у вас она не столь значительная, чтобы говорить о ее существенной величине. При этом ТС говорил об очень значительном изменении звука на его дешевой системе, что говорит о значительном влиянии кабеля. Итого, зависимость нелинейная. Еще в ваш случай я могу поверить на основании влияния этих токов утечек или иных причин, то в случай ТС на основании того же - нет.

Вы ведь не делали замеры этого тока утечки в кабелях USB в своей системе, чтобы сделать такой вывод, только слушали?

Конечно делал и постоянно делаю.

Ведь у меня, так же как и у Вас, дома стоит Audio Precision System.

Смайлик ставить не буду...

Значит, у вас она не столь значительная, чтобы говорить о ее существенной величине.

Конечно же.

От акустической обработки КдП или просто от правильного подбора АС или от правильного их размещения в комнате различия гораздо гораздее. )))

Но почему я Вам писал про сравнения на долговременной основе, а желательно и на идентичных девайсах?

Потому что эту разницу со временем вычленить проще.

Да, ещё момент про "дорогие" кабели — они в большинстве случаев рассчитаны на вау-эффект сразу при первом включении для упрощения принятия положительного решения о покупке.

А вот что будет потом... смотрим на вторичке.

у меня ЦАП отдельный и прослушивание на наушники

Я сам на системе с наушниками почти ничего услышать не могу, если честно.

На ней плохо с пространственными характеристиками сцены, что очень важно для оценок.