Есть ли разница в звуке USB-кабелей? Второй сезон.

Здравствуйте., Ярослав. Это ЭПОПЕЯ какая-то. Почитал. Сейчас с нетерпением жду окончания кипения в этом интиллектуальном котле личностных мнений и впечатлений. ИМХО. Для меня утомительно и затянуто, хотя познавательно. Но после погружения в этот невероятный омут мнений множества гиков, возникает чувство безысходности прорваться "чистым" сознанием через тернии частностей. После этого феномена я стал понимать намного меньше, чем перед погруженем в "Марианскую " впадину эзотеризма пользования и исследования великого и ужасного, такого многообразного и непостижимого явления (лично для меня и после прочтения ветки), как USB!:)))))

Практика этой ветки показала, что у людей возникают по этому поводу они и те же вопросы. Причем они не читают эту длинную ветку, это долго и скучно, и опять и опять их задают по кругу. В основном это следующие ходы идей:

1. Если в аналоговых кабелях изменения слышно, то и в кабелях USB должно быть слышно.

2. Передача по USB и коаксиальному кабелю, HDMI ничем существенно не отличается

3. В цифровой технике существует много всяких уровней сигнала, и в итоге мы толком не знаем, что в этих ящиках с проводами реально происходит

4. В кабеле USB нет тактового сигнала, поэтому не понятно, как что-то с чем-то в нем совпадает

Многие эту последовательность отработали. С другой стороны, понятно, что у этих людей эти вопросы долгое время копились, не находя ответа, поэтому выплеснулись здесь.

В 2019 году аргумент «я слышу» как бы слегка несостоятельный. У моей бабушки соседка вот покойных слышит.

Ваши аргументы "у синхрофазотрона со штатным шнурком" тоже мало надежд на состоятельность. И даже звание академика не поможет. У нас их в РАЕН пруд пруди :))) Тока толку от них...

Если по Оккаме, то причина феномена — наводка возникающая на кабеле. Но это не устроит почти никого.

Для эзотериков это означает, что ли заплатили за кривое железо достойное распродаж алиэкспресса как за адронный коллайдер (и их утонченный слух не предупредил фиаско) .

А для диванных физиков теоретиков это означает, что их знаний явно недостаточно чтобы собрать достойную систему, а отрицание субъективных аспектов прослушивания как бы намекает на слепой фанатизм и ограниченность карго-культом учебника физики за восьмой класс.

Вот вам и выводы.

Согласен...

И я пожалуй согласен.

хорошо изложил

пока вы тут спорили, я успел колонки склеить.

Странный ящик, в чем прикол?

в том что он играет от 20 герц.

https://www.visaton.de/en/products/fullrange-systems/petit-orgue

Сложенный open baffle штука интересная чувствительность только маловата

это скорее диполь. а точнее это риполь

брешут поди. Это открытый ящик, причём небольшой, совсем, потенциально он на НЧ может сыграть только с комнатой. И да у него ацкий собственный резонанс будет в районе 100 -200 Гц

Это открытый ящик, причём небольшой, совсем,

да как сказать, попробуйте эту штуку мысленно развернуть, - площадь щита получается немаленькая, всяко не меньше чем вот здесь например

скоро узнаю

Вопреки довольно распространенному мнению боковые стенки открытого

оформления влияют на характеристику открытого оформления мало. / В.К.Иофе

Я думаю что колебания динамика в нижнем диапазоне заставляют работать камеры резонаторв на частоте там где-то 200Гц, потому и название такое типа орган, звук получается органный.

звук получается органный

не. орган потому что играет низко. кстати, вот конечная цель https://www.visaton.de/en/products/fullrange-systems/grand-orgue

а маленькие для студии.

вот что гугл переводит

"

Объединение всех этих технических изощрений в одном корпусе приводит к исключительной акустической системе, которая предназначена для «естественного» воспроизведения музыки, но не только для этого. Будь то тщательно подобранная гитарная струна, хрустящее барабанное соло, целый симфонический оркестр, включающий в себя вздымающуюся, душераздирающую струнную секцию и мощный духовой отдел, или настоящая королева всех инструментов, орган - все это встретится абсолютно достоверно, с динамизмом и гарантированно даст вам мурашки по коже. Точно так же голоса, мужские и женские, воспроизводятся точно, включая каждую крошечную деталь. Кажется, что каждый инструмент и голос парят в правильном месте в пространстве, пространственное качество совершенно естественно, и все находится в определенной позиции.

"

Поэтому, начиная с разумной цены за USB кабель, все пакеты будут доставляться без ошибок, и дальнейшее увеличение качества изготовления кабеля, а соответственно, его стоимости ничего не даст, поэтому все эти достоинства – всего лишь маркетинговые уловки. Ошибки в передаче пакетов по причине кабеля низкого качества будут приводить, согласно протоколу изохронного режима работы USB при передаче потока аудио, к потере пакетов целиком, то есть к запинкамзвука, но не к ухудшению его качества.

ну да ну да, цыфры есть цыфры.

Я думаю мы сосредоточились не на том, вся тема с искажением/исчезновением пактов возникла из того что у Ярослава система заикается. При этом он и сам уже признал что это скорее всего никак не связано с USB.

ИМХО наличие или отсутствие влияния любых цифровых аудио кабелей никак не связанo с прохождением/потерей цыферок. Уверен - они замечательно доходят и через USB и через S/PDIF и через AES EBU. Проблема в другом - Ярослав утверждает что USB менее чувствителен к джиттеру чем другие интерфейсы, но судя по всему, в подавляющем большинстве случаев ( везде где производитель не написал буквами размером сигаретную пачку НАШ СУПЕР-ДУПЕР-АСИНХРОН) это нихрена не так

Вы все боретесь с изохронным режимом работы USB, который по вашему не отбрасывает ошибочные пакеты? Удачи!:))

Читаем тут, помотать надо:

* Изохронные передачи (Isochronous Transfers) - непрерывные передачи в реальном времени, занимающие предварительно согласованную часть пропускной способности шины и имеющие заданную задержку доставки. В случае обнаружения ошибки изохронные данные передаются без повтора - недействительные пакеты игнорируются. Пример - цифровая передача голоса. Пропускная способность определяется требованиями к качеству передачи, а задержка доставки может быть критичной, например, при реализации телеконференций.

Сколько вы будете еще бороться с очевидностью, которая обозначена много где?

Далее читаем:

Изохронные передачи классифицируются по способу синхронизации конечных точек - источников или получателей данных - с системой: различают асинхронный, синхронный и адаптивный классы устройств, каждому из которых соответствует свой тип канала USB.

Вы почему то выбрали только синхронный класс, самый просто, когда внутренние часы приемника синхронизируются по потоку. Я же вам писал, что этот способ не применяется в современных интерфейсных процессорах.

Из вашего же документа:

The other approach is to examine the link framing structure, specifically the time interval between successive SOF packets. This interval is supposed to be very close to 1 ms, and it gives the receiving device an insight into the transmitting host’s definition of a millisecond, which is in turn derived from the host’s own timebase. This is called ‘synchronous’ mode. Early USB replay interfaces used synchronous mode but acquired a reputation for poor quality of the recovered clock (and resultant poor replay quality). This was primarily due to deficiencies of clocking implementation rather than inherent shortcomings of the approach. Most dedicated USB replay ICs on the market now use adaptive mode operation, though.

Вы хоть сами сначала читайте, что притаскиваете.

Дорогой Ярослав, вы бы попробовали прочитать то что я написал помедленнее, я как раз перестал «воевать с изохронным режимом» меня совершенно не интересует содержимое пакетов, мне интересно, что именно происходит после того как их распаковали

Например то, как в USB аудио генерируется мастерклок. А то вы почему-то убеждены что его там святой дух приносит.

На картинке у меня действительно USB audio в синхронном режиме, вот только почему вы вдруг решили что это не то., а что тогда то?

Очень меня радует ваша убеждённость в том, что вы знаете как организован USB аудио интерфейс лучше чем те кто его производит

Может стоит признать, что это не я стараюсь всё запутать а просто всё несколько сложней чем вам кажется, и о некоторых аспектах процесса вы просто не задумывались?

P. S. Ну и как мастерклок генерируется в адаптивном режиме? И чем адаптивный режим отличается от синхронного?

P. P. S. Вот нашёл: Adaptive mode is a little smarter. It assesses the amount of data in the frame and adjusts that dac’s clock-timing to it. И как это принципиально меняет ситуацию?

Конечно, непросто! Если бы это было все просто, то никаких вопросов бы не возникало. Но это вообще не про джиттер, который тут ну никак ни при чем, это про синхронизацию приема при уходе вешних часов в зависимости от внутренних.

В синхронном классе частота всего приемника, включая I2S шину, синхронизируется от частоты передатчика, цепляясь за SOF (старт кадра). Каждый кадр в результате частота внутренних часов ЦАПа плывет, что негативно отражается на работе микросхемы дельта-сигма преобразователя. Поэтому скорее всего первые ЦАПы с USB входом играли так погано, хуже оптики. Современные ЦАПы опираются на собственный высококачественный тактовый генератор, частота которого не меняется в I2S шине. Адаптивный режим позволяет подстраивать частоту приема по количеству данных в кадре после его приема, используя внутренний буфер процессора. Возможен еще и асинхронный класс, который может быть более предпочтительным, чем адаптивный.

Как это например происходит в XMOS, очень хорошо написано вот тут.

Перевод гугла:

USB-Audio использует изохронную передачу, передачу прерываний и управление. Все аудио данные
переносится по изохронным передачам; передачи прерываний используются для передачи информации о доступности аудиочасов; контрольные передачи используются установить объем, запросить частоту дискретизации и т. д. Они показаны на рисунке 1.

Таким образом, данные передаются в изохронном режиме, а для синхронизации часов используются прерывания. При этом класс асинхронный, а не адаптивный.

Какой конкретно режим используется в каждом конкретном случае - это зависит от реализации производителем ЦАПа, какой он чип вставил и какой режим использует. Эти данные обычно не декларируются, я такие подробности нигде не встречал.

Я к слову об этом писал: протокол USB сложный и проблема может возникнуть как раз из-за сложности реализации. Как обычно, пропустили. Эх:((

Какой конкретно режим используется в каждом конкретном случае - это зависит от реализации производителем ЦАПа, какой он чип вставил и какой режим использует. Эти данные обычно не декларируются, я такие подробности нигде не встречал.

и ещё картинка "о долгом пути торсионных полей с порта USB на микросхему DAC в перерыве футбольного матча между пакетами"

Таким образом, данные передаются в изохронном режиме, а для синхронизации часов используются прерывания. При этом класс асинхронный, а не адаптивный.

при чём? При синхронном и адаптивном режиме данные не передаются в изохронном режиме и

Interrupt transfers не используются?

вот я и говорю: Буквами размером с сигаретную пачку.

Да, значит, все еще проще:)) Я просто видимо внимания не обращал.

при чём? При синхронном и адаптивном режиме данные не передаются в изохронном режиме и Interrupt transfers не используются?

Синхронный и адаптивный режимы используются для синхронизации часов при приеме потока в изохронном режиме. В случае асинхронного режима приемник и передатчик работают полностью независимо, но периодически происходят прерывания для того, чтобы поток начался заново, и не надо было подстраивать приемник.

Давайте ваше мнение перезарядим, а то вы уже придираетесь ко всему подряд. Мы говорим в этой теме про замену кабеля, а не про синхронизацию часов. В чем был ваш изначальный посыл к этому?

Я сделал вывод, что раз анализатор сигналов смелости взять никому из не слышащих не хватило, то и правды им узнать не суждено ))) С другой стороны, нельзя осуждать - вероятность того, что сигнал "вдруг" ;) в результате эксперимента будет различаться не нулевая - а ведь это же будет брешь, которую уже не выйдет закрыть.

Сто раз измеряли. И любителя и Ван Ден Хул ну например. Берёте вольтметр, ставите на переменное напряжение и мерите потенциал между землями источника и приемника...

Уже скучно😞. Всё равно секте кабельатеистов ничего не докажешь. А кто слышит, тот так и будет слышать. Я вот понимаю, что рыба полезна, а есть я её не могу, противно.

Пускай пишут сюда. Скучно или не скучно. Сколько не пытался остановить распухание прошлой ветки, бесполезно. Не читают ответы в самой ветке, и продолжают по новой. Придется перезарядить ленту. Сколько можно по кругу ходить?

Я вот рыбу напротив люблю, но мне ее сейчас можно ограниченно:((

Блин. Это ж рыба! Это же вещь!

А если провести аналогию с HDMI подключением. Обычно советуют не подключать кабеля к работающим ТВ и, например, ноутбуку. Существующая разница потенциалов в разъёмах может вызвать неисправность у соединяемых устройств. Вдруг и у USB есть такое, хоть и не критическое, перетекание токов? Смещение по эл. части доходит до звуковоспроизводящей части схемы и вот она разница, которая может зависеть от типа, толщины проводников и их длины. Все это, конечно, в случае, если USB не имеет гальванической развязки.

Да, кстати, Ярослав, по классике жанра при анонсировании 2 сезона надо сделать ссылочку на первый:)

Разумеется, многие тут уверены, что вся проблема разницы звука в некой наводке по линиям кабеля USB Vbus и GND. Естественно, такая наводка может иметь место и влиять на звук, что скорее всего в дешевых устройствах и происходит. Но комедия ситуации в том, что при смене кабеля на более дорогой, например, качество провода в этих линиях только возрастает, и наводка будет передаваться с все большей эффективностью. Парадокс, но чем дороже вы купите кабель, тем хуже он по теории должен из-за этой наводки звучать. Представляете, вы покупаете кабель Кубала-Сосна за 460000 руб, а он в итоге звучит хуже всех:))))))) Немного не то, что аудиофилы ждут, по моему.

ЗЫ Не надо ссылочку! Смысл создания этого продолжения был - УБРАТЬ ИЗ ТОПА сверхдлинную тему с 590 постами, куда никак невозможно было остановить писателей писать и писать. Следом уйдет эта, со всеми минусами, думаю, довольно быстро.

Естественно, такая наводка может иметь место и влиять на звук, что скорее всего в дешевых устройствах и происходит.

А dCS Debussy, например, это "дешёвый" и плохо спроектированный?

А Chord Hugo TT?

Но комедия ситуации в том, что при смене кабеля на более дорогой, например, качество провода в этих линиях только возрастает, и наводка будет передаваться с все большей эффективностью. Парадокс, но чем дороже вы купите кабель, тем хуже он по теории должен из-за этой наводки звучать. Представляете, вы покупаете кабель Кубала-Сосна за 460000 руб, а он в итоге звучит хуже всех:))))))) Немного не то, что аудиофилы ждут, по моему.

Хорошо видно, что у Вас измышления теоретические в данном вопросе.

Если бы некий "аудиофил" при сравнении некого "кабеля Кубала-Сосна" с более простыми, что есть у него в пользовании, не получал определённого преимущества, то этот "кабель Кубала-Сосна" не продавался бы.

А я настаиваю на том, что изменения звука в любых кабелях не связаны сильно с тем, насколько данный кабель хорош или плох для прохождения полезного сигнала при измерении в неких лабораторных условиях.

Это скорее всего может оказаться совсем не так, но "аудиофил" услышит именно "улучшение" с ним у себя дома.

А dCS Debussy, например, это "дешёвый" и плохо спроектированный?

А Chord Hugo TT?

Вы в этих устройствах фиксировали наводку по питанию и земле?

Если бы некий "аудиофил" при сравнении некого "кабеля Кубала-Сосна" с более простыми, что есть у него в пользовании, не получал определённого преимущества, то этот "кабель Кубала-Сосна" не продавался бы.

Естественно, поэтому наводка по питанию тут ни при чем.

А я настаиваю на том, что изменения звука в любых кабелях не связаны сильно с тем, насколько данный кабель хорош или плох для прохождения полезного сигнала при измерении в неких лабораторных условиях.

И с чем же это по вашему связано?

О, назрел вопрос! Замена штатного кабеля HDMI no name на Qed reference HDMI дало мне более качественную картинку, собственно вопрос Ярославу, действительно есть эффект или это в моей голове, еще жены и ребенка (ребенок для полноты картины, ему все равно на каком кабеле мультики смотреть))? Спрашиваю с технической точки зрения.

Очень авторитетное издание.

Бесполезно все это обсуждать, когда в обывательском представлении аудио-процессы и механика приравнивается к работе принтера или копированию данных на флешку. А ведь реально очень многие думают, что там внутри везде одно и то же происходит, что у принтера что у ЦАПа с USB.

Виктор, сколько раз я это говорил, но меня только минусят за такое еретичество. Может хоть ваш авторитет возымеет действие.

Вы по моему говорили немного о другом:)) Речь в данном случае о разном алгоритме работы по USB при передаче аудио потока и данных на принтер. Я вам открою страшную тайну: в вашем полностью аналоговом усилителе то же происходят определенные электрические процессы, а вовсе не загадочные силы звук передают.

Нет, я говорил что глупо сравнивать работу принтера , синхрофазотрона и музыкальной аппаратуры.

Да и усилитель у меня в классе D, который многие считают цифровым почему-то.

Ну а переходные процессы в электрических и электронных цепях я начал изучать ещё в 1982-м году.

Вам бы с недельку посидеть на моём месте :)) Всяк повар или экономист мнит себя великим акустикостроителем. Ведь в этом ничего нет сложного!!! Взял кАропку, вот этот вот динамик (не пойдёт? а вы откуда знаете?), ну или этот. Проводов у меня полно с ремонта осталось. Учиться надо? Я учился, пять лет. Я повар высшей категории. Всё с вами ясно, вы сами ничего не знаете и других оболваниваете. Вон на сайте полно акустики, которую сами делают. Коробку чем делать буду? Да что я с молотком не справлюсь? Я мужик всё-таки, я унитаз дома сам ставил!

Вот как-то так...

В детстве так мастерила и тюнинговала советскую акустику :)))