SACD: stereo vs multi?

Со слоями - понятно. И формат совсем даже не умер, чтобы в этом убедиться, достаточно по известным трекерам пошарить в разделе SACD, я уж не говорю про сайты, специализирующие на продажах SACD. Речь, собственно, не об этом формате, а о многоканальной записи... DVD-A, Blue-ray Audio, многочисленные концерты на Blue-Ray или DVD-9, даже многоканальный HiRes - форматов хватает.

Моё недавнее, но твёрдое убеждение - в "многоканале" музыка звучит естественнее, при условии, что запись была сделана именно в расчёте на многоканальное воспроизведение. Проблема полноценного перехода на "многоканал" - чисто техническая. Реализовать дома приличного качества стереотракт - непросто, но возможно. А вот что касается многоканального тракта (5.1, не более, поскольку практически весь имеющийся многоканальный музыкальный материал умещается в этих рамках, а довольно значительная его часть - вообще в 4.0) - то тут в полный рост встаёт проблема усиления и "вспомогательной" акустики (про провода молчу). Чтобы "зазвучало" - надо вложиться прилично...

Вспомните первые примитивные стереозаписи (голос - слева, барабаны - справа...), и как зазвучало стерео в 70-х. Вспомните первые опыты "PF" с квадрофонией и сравните с нынешними их же записями... А классика (только сейчас начинаю потихоньку въезжать в эту тему)! Не, ребята, конечно - многоканал, о чём речь! :)

Про несчастный пролоджик загнули конечно))) Алекс, не процессор делает многоканал, а звукорежиссер, процессор же восстанавливает зашифрованные в двухканальной записи звуки для тылового и центрального каналов. Bertier, дорожек реально две, но информация на пять, а точнее изначально 4 канала кодировалась определенным образом, а как можете прочитать, инфы хватает. В принципе же вы правы, но кто то упорно вас минусует.

Сергей, я имел в виду Пролоджик еще со времен эры VHS, там речи ни о какой-то 4 канальной записи и в помине не было. Да, стерео дорожка была определенным образом "закодирована", но исходный сигнал снимался только в АНАЛОГОВОМ стерео варианте и все эффекты "окружающего звука" в кино тогда были искусственно разложены процессором. Это уже после, идею пролоджик сохранили и немного усовершенствовали, но все равно нельзя сравнивать звучание современной многоканальной дорожки в фильмах, где каждый канал прописан отдельно с двухканальной, кодированной пролоджик в "многоканальный" вариант. Собственно, идея кодировки и разложения звука процессором Пролоджик мною была упомянута в контексте создания псевдоокружающего звука при создании некоторых записей на SACD из двухканальных исходников... Например, у меня есть SACD диск Далиды с многоканальной дорожкой, но песни, которые были записаны на этом диске конца 60-70 годов, а в то время никакого "многоканального" звука и в помине не было... Да, была идея создания четырех канальных Квадро записей, которая так и не получила дальнейшего развития и достойной реализации в повседневном применении...

Вот, что пишет первосточник про Пролоджик

Dolby Pro Logic — система, разработанная компанией Dolby Laboratories для создания объёмного звучания на аудиосистемах 5.1 при прослушивании двухканальной аудиодорожки. Существуют вариации для создания объёмного звучания в наушниках и на обычных стереофонических динамиках.

Эта система разделяет аудиодорожку на речь, пуская её на центральную колонку, и эффекты и музыку, направляемые на фронтальные и тыловые колонки. Тем самым создается объёмный эффект, подобный 6-канальному звуку.

Основным мотивом для создания системы послужило обилие старых фильмов на VHS и DVD с двухканальным звуком. Применяется, в основном, на A/V-ресиверах. Формат также поддерживается консолью Nintendo Wii.

Я тоже про него. В журнале стерео было в свое время несколько статей с описанием работы декодера пролоджик, откуда появилась эта система и какие сложности были на пути ее реализации. На старых VHS кассетах должен быть именно звук, записанный с этой технологией, подписывалось как dolby surround. Иначе декодер вам ничего не разложит.

На ДВД и даже переизданных блю-рей (на старых фильмах) есть только двухканальная стерео дорожка, причем, без кодировки Пролоджик, сделанной при записи и Пролоджик в ресивере делает свое дело,очень не плохо раскладывает две дорожки в 5 и даже 7 каналов.

Алекс! Никто не делает из двухканального релиза многоканальный SACD- это не логично. Если на студии сохранилась мастер лента с 8 дрожечной фонограммой (каждый инструмент писался на отдельную дорожку) , то из неё можно сделать полноценное многоканальное аудио. Кстати в 70-х уже так и писали (pink Floyd. Paul MсСartney, ABBA.)

Вы правы, Сергей! Мало того, у звукорежиссёра начиная с квадро 70-х и завершая современными SACD surround, гораздо более возможностей для выявления характера музыки, индивидуальности музыкантов в исполнении и пр.!

Вот хотя бы юбилейный SACD Deep Purple Machine Head! Слушал начиная со стерео более 30 лет, а как сел с клавишами Лорда "снимать" под surround - столько для себя интересного открыл...

))) да по балде что минусуют, мне от этого ни жарко ни холодно. В теме много канала и киношного звука я с 1994 года, и то что написал про Долби я реально знаю)))

У меня больше дисков в многоканале.. Есть и "гибриды",в том смысле,что на одном диске есть записи как в стерео,так и многоканале,причём записи разные,без дубляжа.. Я больше люблю многоканал.. Есть диски и в формате DVD-AUDIO..

Выскажу свое мнение.

Более половины многоканальных изданий SACD сделаны искусственно "многоканальными" из исходной двухканальной записи, по аналогии, как в кино процессор Долби Пролоджик из двухканальной дорожки делает многоканал.

Слушать их интереснее в стерео варианте,т.к. в многоканале просто два канала "размазаны" по пяти каналам, пропадает локализация инструментов на муз. сцене, вокалист "поет" из всех АС... Кроме этого во многих случаях SACD это по сути "фикция", т.к. сама исходная запись была сделана обычным способом, как пишут для компакт дисков, а потом тупо конвертируют в DSD формат и переносят на SACD... Оригинальных многоканальных записей, сделанных на соответствующем оборудовании и перенесенных в первозданном виде на SACD не так много... Может по этой причине данный формат не получил широкого распространения и признания в кругах любителей качественных музыкальных записей. Идея-то была хорошая, приблизить цифровую запись по характеру звучания в аналоговым источникам и по сути дела хороший SACD приближается в этой цели... Но, правильная реализация потенциала SACD оказалась крайне сложной технически и весьма дорогостоящей с точки конечной реализации и случилось, то, что случилось.. Формат SACD не успев окрепнуть, практически прекратил свое существование... Ну, а с точки зрения гибрида, как правило на SACD диске имеется вариант стерео и многоканальной записи в формате DSD и ВТОРОЙ слой CD, как бы обычная запись и Вы можете выбирать тот вариант прослушивания музыки, который пожелаете...

И да, и нет... А, к примеру, Venus records, где вообще принципиально только слой SACD?

Да есть такие и их больше-это CD+SACD.Но я писал,что у меня есть диски стерео+многоканал и записанные только в SACD, причём записи разные..

часть мульти сведений звучит нарочито странно

Именно, дсм, табула бэлз, итдитп, больше напоминают аттракцион. Почему? Да я привык сидеть в зале а не в оркестровой яме, от того и странно

Ну, положим, не совсем так, SACD surround сделанный Chesky или Stockfisch во время студийной живой сессии - это как на репетиции между музыкантами

Вот дурной вопрос, когда кто-то справа за спиной начинает солировать, повернуться к нему или как?.. Хотя наверное уместнее всего приобрести хотя бы треугольник, и сидеть с видом, как будто ждешь свою партию.

баловался лет пять назад двд аудио и дтс.

Долби пролоджик это не разложенное на пять каналов стерео, а отдельно прописанные дорожки.

Долби пролоджик это как раз то разложенное на пять каналов стерео)) а отдельно прописанные дорожки это dolbi digital и dts !

да, и ещё, квадро это объемное звучание, а пролоджик уже разложенное по каналам

есть у меня дип пепл в двдаудио. Лет пять назад появился. Поначалу не понравилось. А недавно врубал, вроде отлично звучит.

У меня имеется концерт дип пепл на блю- рей, многоканалка в DTS МА-очень сухо

Кстати, есть и SACD, многоканал, похоже играет, как на блюрике, может чуть получше! Так что, от качества работы звукрежа и сведения звука очень многое зависит! Но, похоже, что вопросами подбора хорошего звук режа дип пепл никогда не обременялся себя! ))) Даже на виниле их записи никогда не блистали хорошим качеством...

Кроме изначально запроектированных в квадро Machine Head и Stormbringer! Они, Alex - особая стать

Коллеги, а у меня ещё один вопрос- а на чем Вы слушаете многоканал

Вооо!!! Отличный вопрос!!!

Вообще, я музыку в многоканале не очень то хорошо воспринимаю, ну разве что живые выступления, когда атмосфера зала передаётся, публика сзади орёт... Обычные студийные работы люблю в стерео.

а на чем Вы слушаете многоканал

Вот в том-то и дело! Если бы я даже любила многоканальную музыку... У меня стерео и кинотеатр полностью разделены. У меня многоканал в буквальном смысле слова ВТРОЕ дешевле стерео!

Если брать в пример мой личный случай, то на чём бы Вы предпочли слушать - на Onkyo TX-NR 828 + Onkyo A-9070 (на фронт) с комплектом АС Heco Victa Prime но в многоканале, или на Onkyo P-3000R + Onkyo M-5000R + HECO Celan GT 702 но в стерео?

Вот именно! Я тоже слушаю в стерео.

Не совсем помню есть ли там main out и main in, но я бы объеденил все... Все дело в источнике, я это имел в виду в первую очередь

Универсальный плеер, 6 каналов мощник, 5.0.

я: Ресивер Ямаха, медиаплеер айконбит и акустика 5.1

А акустика какая ?

не скажу)) тут это слово произносить нельзя

Колитесь! Если чего, то я Вам рейтинг поправлю )))

ахах, Кать, я не гонюсь за плюсами минусами, мне просто с вами интересно.))

в моем кинотеатре фронты напольники Bbk musician 2f, тылы 2s, центр лезть смотреть надо, саб Bbk fsw 108. Вы наверно про такие и не слышали))

все это в кино справляется очень прилично

Вы наверно про такие и не слышали))

Ну да, не слышала. Знаю только о существовании этой марки BBK, и то из детства по ДВД плеерам.

была такая фирма, начинала хорошо....

Судя по популярности плееров OPPO сейчас у нее дела лучше, чем когда либо ;-)

ахах, Кать, я не гонюсь за плюсами минусами, мне просто с вами интересно.))

Со мной? 0-0

с вами всеми, ну и с Вами, Катерина тоже))

что там про ОРРО-BBK просвятите?)) не понял я

OPPO это и есть BBK, что тут просвещать то :-)

мм, я не знал, но здешние товарищи не любят Bbk, и любят ОРРО, видимо дело в шильдике. Где инфу про это почитать?

Где угодно, да хоть на википедии. Если именно история интересует, то тут неплохой обзор. А вообще если интересно, то насколько я знаю поначалу они накачивали своей электроникой Hi-End сегмент (типа BD плееров Primare за пару сот тысяч рублей), и только прочувствовав спрос занялись собственным производством (OPPO 103-105). В целом они огромные молодцы, как с технической точки зрения, так и с точки зрения маркетинга. Тянули лямку на бюджете, вложились в дизайн-центры, родили "вам это нужно", и круто раскрутились.

ясно, ну так и чем плох bbk был?

А я ничего про то, что он был плох вроде не писал ) Или вопрос с точки зрения производителя? Видимо деньжат приносил меньше, чем могло быть )

Да ладно кто это сказал ?

сказал что?

Что.. тут это слово произносить нельзя

конечно нельзя, вы ж всерьез эту фирму не воспринимаете)

Я нет , как остальные не знаю , но высказать свою точку зрения вроде не кто не запрещал а тем более какая у кого аппаратура )

ну это далеко не так. Тут есть одна точка зрения правильная. остальное высмеивается.

тут далеко не сахарное общение. Я если честно впервые такой форум встречаю.

на других да, твоя точка зрения не высмеивается, а выслушивается с уважением.

ну и все, можно закрыть эту тему ))

Кто над кем смеётся?

и когда ?

Если про источник , то универсальный блюрэй Пио-55. Рес. Пио-72, 7 колонок Дали Айкон+саб МА Сильвер.А вот стерео,в отличие от многих,слушаю на активных мониторах+саб от Fostex.

Многоканальный звук = маркетинг.

В большинстве российских квартир, многие не могут найти правильного места расположения 2х АС ! А уж 4 и более... Тем более.

Ну, как я понял, специальные тракты под SACD мало кто строит. Скорее универсальные источники, в первую очередь BDP.

Специальный тракт под SACD построить можно только в Hi-End за многомиллионов рублей. Это все-таки достаточно сильное ограничение для рядового жителя необъятной. Sony запрещает сливать формат в цифровом виде выдумывая бесконечные защиты, а производители не особо телятся с нормальной поддержкой формата. Тут дело же не в желании, а скорее в возможности.

Вот нравится мне, например, звук от Denon - но самый дешевый CD плеер стоит 17 000 руб., а самый дешевый SACD плеер уже 100 000 руб. И даже в тот же ЦАП от них за 38 000 руб. я его никак не загоню. Спасибо, угодили! :-) Все слушать SACD! :-)

MexKB! Совсем не так! Маленький и простенький Sony s6500 играет SACD по hdmi за 10 тыс.р весьма не дурно, начальные Пайниры тысяч за тридцать. При наличии средней продвинутости hi-fi stereo, переход на мульти потребует затрат ещё на 70-80%% от ранее вложенной суммы. Другое дело, что цена на SACD в Европе 30-40€, а аудиофильских изданий до 100..

Дмитрий, честно говоря я специально в качестве универсального источника изначально покупал себе Pioneer BDP-160 (не за 30 тыс. руб., но все же начальный). Мне не понравилось. В итоге сейчас у меня Sony BDP S-5500 и старшую модель с поддержкой SACD и 4к я не стал брать намеренно, т.к. тоже никаких чудес в ней не открыл. Это впечатления от личного опыта построения бюджетного универсального тракта (SACD и Blu-ray audio хотел).

C технической точки зрения бюджетного тракта у меня большие вопросы по недурной возможности произведения. На пионерах и денонах (1713, например) есть линейный выходы (хотя ЦАПы там слабенькие на мой взгляд с точки зрения музыкальности), но на сони только коаксиал, куда уходит PCM. Итого бюджетно получить нормальный звук не получается (да, разрешение записи явно выше, чем с CD получается, но на этом преимущества закачиваются).

Среднего уровня hi-fi stereo нужно дополнить приличным внешним ЦАПом с HDMI, чтобы получить возможность "недурно" играть SACD с сони. Но согласитесь, это ведь не 10 тыс. руб., и даже не 30. Это совсем другие деньги. Как минимум шестизначная цифра, если ориентироваться на "начальный" плеер, тот же NAD M51 (необходимости в котором для классического стерео нет), и оснастку для них. И это минимально целесообразный бюджет для построения! Как по мне, так с точки зрения коммерциализации - провальная идея.

Ну, почему же? Просто, для реализации заложенного потенциала в формат SACD нужны АС с расширенным частотным диапазоном до 30-50 КГц, а это не любой АС под силу Плюс требования с тракту, так что в итог на круг система для многоканалка под SACD получается удовольствие не из дешёвых... Можно, конечно слушать и на бюджетной ДК системе, но скажем так, особого удольствия от этого не получишь.))

Интересная тема затронута по источнику для именно многоканальной записи. Я так понимаю, что транспорта и внешнего ЦАПа для такого случае нет вовсе? Остается только специализированный SACD проигрыватель, на память, например NAD M5 приходит, или универсальный блюрей. Но, на мой взгляд, в бюджете до 100 т.р они не справятся действительно с высококачественным воспроизведением. И сд плеер за половину их стоимости будет более музыкален. Так на чем слушать? Я бы хотел балансные выходы..

Вадим, Вы абсолютно правы! Что бы на выходе плеера получить многоканальный звук от SACD нужен соответствующий плеер с многоканальным аналоговым выходом и соответствующий ресивер, либо AV процессор с многоканальным аналоговым входом. Либо процессор или ресивер, который может декодировать прямой поток DSD по HDMI. Но, таких аппаратов не много. В данном случае, если ресивер и способен принимать поток DSD, то он его все равно конвертирует его в РСМ и обработка звука происходит в РСМ. Либо конвертацию потока DSD в PCM задается на источнике... В старых ресиверах эта проблема в некоторых моделях решалась применением шины iLink, но и плеер должен иметь выход iLink. Такое решение,например, применялось в топовых аппаратах Denon...

Wadim, я имел в виду следующее:DSD поток с sacd как носителя может быть выведен только по hdmi. В связи с этим я, например, пришел к необходимости двух раздельных источников - специализированный для sacd, в моём случае это NAD Master 5 с балансным и многоканальным rca, и универсальный для BD и DVD аудио с выводом по HDMI 7.1, в моём случае это OPPO Nu Force extreme edition.Балансный выход для стерео слоя sacd у меня звучит более детальней и музыкальней, чем стерео по HDMI. Multi - приблизительно одинаково.Специализированные транспорты sacd есть и много, от McIntosh mct 450 до заоблачного dCS Vivaldi CD/SACD Transport за 3.5 млн.р., но все эти приборы только под стерео. ЦАПы есть также.Привожу описание Макинтошевской пары sacd-dac из Pro-High-End:В блоке питания транспорта установленыфильтр Corcom от Tyco Electronics и трансфор-матор с неразрезным ленточным R-образнымсердечником производства японской компа-нии Kitamura Kiden. В качестве привода, судяпо маркировке и внешнему виду, использу-ется модель Denon, аналогичная той, что сто-ит в проигрывателе Marantz SA-11S3. Плата,закрепленная непосредственно на корпусепривода, содержит, помимо прочих деталей,DSD-декодер CXD2753R от Sony. Помимостандартных коаксиального, оптического ибалансного цифровых выходов, аппарат осна-щен проприетарным PCM/DSD-интерфейсомна базе 8-штырькового разъема Mini-DIN. Со-ответствующим образом разделанный кабельимеется в комплекте.Фильтр и трансформатор блока питания пре-образователя аналогичны использованным втранспорте. Цифровой поток с традиционныхвходов поступает на приемник CS8416, послечего отправляется на асинхронный преобра-зователь частоты дискретизации CS8421 (оба— от Cirrus Logic). USB-вход обслуживаетсяконтроллером Bravo SA9227 — это пока доста-точно новая и редкая модель, ранее замечен-ная разве что в аппаратах японских произво-дителей (например, Accuphase и C.E.C.). Пре-образование цифровых данных в аналоговуюформу возложено на 8-канальный конвертерESS ES9016 в фирменном квадробалансномвключении, а регулировка уровня сигнала —на резистивную матрицу Muses72320 от NJR.Основные отличия новинки от модели D100— удвоение максимальной частоты входногоPCM-потока (со 192 до 384 кГц), а также под-держка DSD (в том числе и удвоенной плотно-сти), ну и вышеупомянутый вход с родственно-го транспорта.