Изопропил убивает винил? • Stereo.ru
Вопрос osherov138 37

Изопропил убивает винил?

Здравствуйте!

Смотрю на вашем сайте видео «Академии винила» с последней тусовки в Петербурге. Рассказывая о чистящих средствах, ребята как бы между прочим упоминают Пола Ригби — судя по всему, человека знающего и уважаемого, который пишет: «Первоначально, очищенная [изопропиловым] спиртом запись звучит великолепно. После третьей или четвертой чистки, она звучит ужасно. К этому времени Ваша запись будет безвозвратно покрыта "шрамами". Количество спирта в составе не имеет значения. Это химическая реакция между ним и винилом. Конечно, 100%-ый спирт будет вредить качеству звука быстрее, но и разведенный в конце концов добьет его».

В качестве безопасной альтернативы ребята тут же предлагают свою жидкость Analogue Reneissance.

Возможно, умудренные опытом виниловоды на этом месте только саркастически усмехнулись: мол, маркетинг есть маркетинг. Но я, например, человек начинающий, и только постигаю основы ухода за пластинками. Меня такое заявление напугало.

Тема безопасной мойки поднималась тут неоднократно, и многие уважаемые люди, включая Виктора Горбатова (которого ребята также периодически цитируют) писали, что состав изопропил/дистил. вода безопасен для винила в концентрации 50/50 и даже 60/40.

VPI Industries, например, пишет так: «Добавление 25% изопропилового спирта в жидкость VPI RCM или в приготовленную из концентрата, даст лучшую очистку грязных пластинок и продлит срок хранения жидкости». Правда, от более сильной концентрации та же VPI строго предостерегает.

Помогите пожалуйста разобраться, кто тут прав. Все-таки 50% спирта, 25% и «вообще нельзя» — это слишком разные варианты. Меньше всего хочется испортить любимые пластинки, покупаемые за 100-200 фунтов. Если это у ребят просто такой метод продвижения — ну и Бог с ними. А вот если этот Пол Ригби действительно прав — можно ведь и всю коллекцию угробить. Упоминание авторитетных имен наводит на размышления.

Спасибо за Ваше время и внимание.

Ответы

Gorbatov

Тут такая ситуация, что до конца точно никто не знает. Масса у разных производителей в разные годы отличалась. Вроде бы все одно и то же, а на деле нет. Есть пластинки, которые быстрее запиливаются, даже в нормальных условиях, а есть и те, которые держатся без проблем.

Процесс износа тоже многосоставной. Например, если не отмыть пластинку, а размочить грязь дальнейшее развитие событий может быть разным. Опять же, состав грязи. Чистая бумажная пыль нам сильно не навредит, а вот пыль минеральная - очень даже может. Так что все зависит от условий. Я не знаю в каких условиях у кого там что с чем случилось. Поэтому не могу поручиться за результаты, тем более без объективного контроля.

Личный опыт никак не указывает на вред спиртов. Никаких объективных изменений не замечено. Друг как то сингл RCA в спирте для пробы замачивал - просто посмотреть, что будет. Ничего не было. Отмылся водой и все. Но кто же готов на все сто поручиться, что так будет с любой пластинкой любого года и производителя?

Я спирт и раньше использовал и сейчас по мере необходимости. Но когда есть возможность обойтись без него - обхожусь. Просто потому что удобнее. Запаха нет, нет высыхания, когда нужно подольше покрутить пластинку под щеткой. Но когда это не помогает в дело идет спирт. Жидкости у Ренессанса нормально отмывают в большинстве случаев. Но опять же, кто может пообещать, что во всех? Слишком разные бывают варианты загрязнений. Но то, что это хотя бы в теории менее вредно - да, можно так сказать. Хотя еще раз повторюсь, у меня нет подтвержденных наблюдений вреда спирта, кроме случаев, когда так пробовали помыть шеллак.

Gorbatov @bluesevich

Спирта там нет. Как и у многих других производителей, в том числе производителей моечных машинок. Что вероятно может быть связано не только с идеологической компонентой, но и со сложностями перевозки, растаможки, сертификации и прочего, к моющим свойствам отношения не имеющего.

Жидкости без спирта моют по разному. Например флакон из комплектной поставки Окки я выбросил, этим концентратом разве что пыль отмыть можно. Что сейчас кладут не знаю, это давно было.

Составы без спирта у всех разные, у кого лучше, у кого хуже, точный состав почти нигде не указан.

osherov138 @Gorbatov

То есть, утверждения Пола Ригби можно считать "страшилками"? Ну или выражаясь более политкорректно, "его сугубо личным негативным опытом"? Состав 50/50 спирт/вода не вступает в хим. реакцию с винилом, и не "убивает" его?

Gorbatov @osherov138

Вероятно что-то там произошло, вероятно и из за спирта, но полную цепочку факторов мы ведь восстановить по одному утверждению не можем.

NikolaNR

"В качестве безопасной альтернативы ребята тут же предлагают свою жидкость "Analogue Reneissance". "-Вы сами и ответили на свой вопрос.Тему можно закрывать))

А вообще мыть 3-4 раза одну и ту же пластинку?Если ее так часто надо мыть,значит ее много слушаете,соответственно она и так придёт в негодность без всякого спирта.Купили пластинку,помыли как следует,положили в новый пакетик и всё,если не будете часто слушать или ронять и пачкать,до второй мойки дело может и через 20 лет не дойти.

osherov138 @NikolaNR

Ну я понимаю, с этого начал) Но когда тебе впрямую говорят: "Чувак, твоей коллекции каюк" - хочется послушать людей с личным опытом. Если бы я нашел это видео на сайте Analogue Reneissance - вопросов нет. Но я увидел его на Stereo.ru, парни жонглируют авторитетами, упоминают Виктора Горбатова... Тут любой новичок засомневается.
Мыть по 2-3 раза иногда все же приходится. Не все загрязнения сразу отходят. Стараюсь покупать пластинки не ниже EX, но продавцы разные попадаются.

YG

Вы не здесь спрашивайте гуманитариев, вы химиков спрашивайте. А они скажут, что изопропил вследствие щелочной реакции может убивать пластификатор, который добавляют к виниловой массе и пластинка дубеет.

bluesevich @YG

У меня жена - химик. Менделавочку закончила, химик-технолог. Сказала, что никак не реагирует. Может химик по какой-то другой химии нужен?

Я пластинки спиртом мыл ещё в 80-х, отец с завода технический приносил, детали Копейки отмывал. Так старые пластинки пока не задубели :)) Может у нас пластификатор отсутствовал?

YG @bluesevich

Не знаю, на какой технике вы судили об износе пластинки в 80-х. Может просто не замечали. Технолог смотрел ТУ полного состава виниловой массы? Каков он, кстати?

Дубение - это не прекращение гибкой пластинки в шеллак. Это отмечаемое пользователями увеличение треска после мойки. Пол Ригби прав. Т.е. это не "грязь вылезла", а потеря упругости канавки, которая в месте контакта с иглой очень разогревается и должна иметь возможность восстановить свою форму. Поэтому не рекомендуют многократно гонять одну песню на пластинке и когда диджеи хотят закольцевать какой-то фрагмент на виниле, они не используют плотно нарезанные LP, для этого лучше приспособлены синглы с широкими канавками.


bluesevich @YG

Насчёт состава я вам точно не скажу, а вопрос я жене задавал, когда она в ГРНИОХТ работала. Оттуда и ответ.

Не хочу спорить с Полом Ригби, конечно он знает больше меня, к тому же я и не такой уж виниловод. Но всё это лишний раз убеждает меня не заниматься винилом всерьёз. Это слишком затратно. И геморройно. Есть чуток в коллекции, есть вертушка, послушать можно в удовольствие.

YG @bluesevich

Каков был ваш вопрос, таков был и ее ответ - чисто теоретический - пвх не взаимодействует со спиртами.

Но в жизни все обстоит иначе

bluesevich @bluesevich

Мягкий шланг и достаточно жёсткая пластинка. Даже я, троечник по химии, помню что проникновение растворителей и растворяемость в целом зависит и от конечной твёрдости материала. Так бы все засохшую краску по тридцатому разу растворяли :))

Gorbatov @YG

Спрашивать технолога можно в случае конкретного производства, где он знает что к чему. Спрашивать про абстрактную пластинку, сделанную по не уточненной технологии (в общем все понятно, в деталях нет), где-то, как-то, это получить общий ответ на общий вопрос. "Может быть" - таким будет логичный ответ. А может и не быть.

Состав, время экспозиции, вымываемость или не вымываемость - все это значимые факторы.

Еще раз повторюсь, проблему пока не только воспроизвести, пронаблюдать не удалось. Не было таких случаев, что после мойки были бы какие то негативные изменения.

Запиленные быстро пластинки, которые владельцы любили из раза в раз погонять на одном треке по несколько раз - видел, тут все понятно, этот процесс вопросов не вызывает, канавка, не пришедшая в себя разбивается быстрее. Сколько нужно, чтобы материал точно пришел в себя не высчитывал, но больше чем раз в сутки пластинки не проигрываю.

YG @Gorbatov

а у меня было, что мойка не приносила никакой пользы и грибка не было в канавках

таким образом

"Может быть" - таким будет логичный ответ. А может и не быть.


ну, собственно, это резюме твоего самого первого ответа на вопрос топикстатера и 95% разговоров на виниловые темы.

Gorbatov @Gorbatov

Есть другие варианты решения задачи?

Нет. Можно мыть спиртом. Или не спиртом. Или не мыть вообще.

Так что лучше пусть каждый немного разберется в вопросе и сам для себя решит, как ему делать, самостоятельно взвесив все за и против.

YG @Gorbatov

технологичный ответ на вопрос звучит так - спиртосодержащие смеси для мойки лучше не применять для особо ценных пластинок из-за возможной реакции с пластификаторами. все остальное - это уже словесный пар, ей-богу, а не советы, мы ходим по кругу

Можно мыть спиртом. Или не спиртом. Или не мыть вообще.
Так что лучше пусть каждый немного разберется в вопросе и сам для себя решит, как ему делать, самостоятельно взвесив все за и против.




Gorbatov @Gorbatov

Это красивый вариант ответа, но на практике он в стиле "мойте руки перед едой". А на деле мы имеем массу разных условий и возможностей развития событий.

Если "особо ценную" пластинку не получается отмыть раствором без спирта пластинка перестает быть особо ценной, или остается ценной физически, но не пригодной для нормального прослушивания.

Хорошим решением была бы статистика по характеристикам массы относительно лейблов и годов, но такой статистики не существует.

К рекомендации по возможности обходиться без спирта, если можно отмыть без него, но использовать, когда иначе не получается мне прибавить нечего. Может быть только более аккуратно подходить к процессу с совсем старым винилом. Но и это не однозначное правило. Старый Verve по массе намного качественнее, чем какая нибудь малотиражка из 80х, сделанная в Восточной Европе или Латинской Америке. Менее всего проблемна японская масса, за исключением старого не черного винила. Это из личных наблюдений.

osherov138 @YG
Дубение - это не прекращение гибкой пластинки в шеллак. Это отмечаемое пользователями увеличение треска после мойки. Пол Ригби прав. Т.е. это не "грязь вылезла", а потеря упругости канавки, которая в месте контакта с иглой очень разогревается и должна иметь возможность восстановить свою форму.

Воооооот оно.
Вот за это СПАСИБО. То-то я и думаю....

Пару дней назад я как раз поднимал эту тему в ВОПРОСАХ. Именно такой эффект (увеличение треска после мойки) я и стал подчас получать при мытье изопропилом. Собственно, отсюда и моя озабоченность, и дальнейшие попытки разобраться.

Тогда у меня к Вам 2 вопроса:

1) Можно ли восстановить как-то упругость канавки после мытья изопропилом, или результат необратим?

2) Следует ли добавлять 25% спирта в состав моющей жидкости, как рекомендует VPI, или спирт в ЛЮБОЙ концентрации опасен для пластификаторов виниловой массы?

YG @osherov138

если в вашем случае это имело место, исключите спирт из моющих и сравните результат на новом растворе


YG @osherov138

я имел в виду другие пластинки которые еще не мылись

А с этими которые затрещали и совсем невозможно слушать - ну придется купить другой экземпляр, а этот сплавить.

Gorbatov @osherov138

Вы выкладывали треки оцифровки до и после, это все же больше похоже на просто хорошо отмытые дефекты, которые у пластинки с таким возрастом могут быть.

Старый Riverside я несколько раз мыл, пластинки были в хорошем состоянии, но очень пыльные - после мойки не было негативных эффектов. Те экземпляры и сейчас есть на полке, они у меня уже лет десять, хуже не стали звучать. К тому же даже если предположить, что канавка задубела, ее нужно сначала проиграть несколько раз для накопления повреждений, то есть имеется некая динамика.

osherov138 @osherov138

Вы знаете, Виктор, парадокс в том, что субъективно картина звука стала четче и лучше после мойки. Но шумы вылезли очень сильно, и это стало слышно прям сразу.
А Вы хотите сказать, что при вымывании пластификатора треск не сразу после мойки слышен?

Gorbatov @osherov138

По логике эффект обязан нарастать - канавка же задубела и с каждым проходом иглы разбивается сильнее и сильнее.

Если этого не происходит - вероятно вы просто отмыли пластинку до ее физического состояния.

Скорее все таки второе.

Elias

Я не в теме винила, но вот с промышленными смывками постоянно имею дело и надо начинать с того, что изопропиловый спирт хорошей очистки очень трудно найти. Бывает до 10% любая гадость, которая может быть агрессивной для вашей пластинки. А еще - этиловый спирт смывает абсолютно также, как изопропиловый. Его не применяют в промышленных смывках по понятным причинам:

- этиловый спирт подакцизный товар, что удорожает его стоимость

- обязательно найдутся работники, которые будут применять такую смывку не по назначению.

Но вы же будете применять для себя и знаете, где взять гарантировано чистый этиловый спирт? Такой вариант.

Gorbatov @Elias

Вполне вариант. Главное именно чистый спирт, а не непонятно какой, и тем более не водка с сахаром и настойкой травок-сухариков.

TY-214

пластификаторы были разные, вплоть до простых растворителей. Т.е. при хранении пластинка будет дубеть сама по себе, без всякого мытья спиртом, просто за счет испарения. Многие пластификаторы типа тех же мономеров могут вымываться и чистым спиртом, и водным раствором ПАВ. Спирт 50% здесь не должен ощутимо вымывать компоненты и уж тем более вступать в химическую реакцию. Но все эти негативные эффекты могут быть при долгом выдерживании, не замачивайте пластинку часами. Поэтому в целом, конечно, мытье винила не улучшает свойства полимерной массы, но плюсы (удаление грязи) перевешивают минусы, если изредка мыть диск без фанатизма.

Bbhob

возьмите кусочек винила, киньте в банку с изопропилом, оставьте на месяц...

Slayeryerihon

Я часто прибегаю к помывке пластинок, у меня своё средство, я им и изоляторы высоковольтные (110кВ) отмывал,и много чего ещё(оно и по названию красноречиво - многофункциональное чистящее средство),его только водой разбавить необходимо и вперёд,ещё оно Локом называется (от англ. L.O.C.)

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.