Давайте поймём, о чём говорим. • Stereo.ru
Вопрос AlFly 209 -4

Давайте поймём, о чём говорим.

Десятки лет пытаемся найти грааль в звуке. Невозможность вывода оного кроется в несовершенстве человеческого тела и его слухового аппарата. Нет стандартов, их и не может быть. Каждый из нас слышит по своему. Предлагаю унифицировать, на сколько вообще подходит такое ранжирование. Понимаю. Чушь. Но сообщество, например, может рекомендовать кабель к определенному источнику. Иногда. В основном наш чат у меня ассоциируется с измерением .

Звук не имеет ценового диапазона. Тут больше уши и физическое состояние.

Вопрос: Можем ли мы, сообществом, составлять идеальные сетапы?

Ответы

Показать предыдущие ответы
Bbhob

Проблема в том, что оценка исходит из приоритетов лежащих в разных плоскостях.

Вот я например считаю что самый важный элемент это АС. У них и искажения, и диапазон, и разнообразие тембра И так далее итп. Да и дорогие по технологиям. Далеко потом усилитель, цап, …провода так ваще на звук не влияют. Но это я так считаю, потому что мне важен звук с минимум искажений.

А маркетологу, продавцу, интересны провода, ведь более 95% от их цены это оплата их нелегкого труда. Потом источник, усилитель, и в самом конце АС, с них продавцу слёзы а не прибыль. Да нафиг эти АС ни как им не уперлись, вот провода другое дело. Потому как важны бонусы.

И вот между этими подходами пропасть. Не выйдет никакого коцесуса.

Gorbatov @Bbhob

Я и представить себе не мог, что вы столь далеки в своих представлениях о том, как же на самом деле функционирует рынок аудио в целом...

Bbhob @Gorbatov

Вот обидно такое читать, я старался, описывал маркетинговую схему ассортимента и ценообразования взаимодополняемых товаров… и тут по Хармсу «ты не писатель а говно». И всё, хрен поспоришь «Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.»

Gorbatov @Bbhob

Вы описали картину, которая в реальности совершенно не соответствует действительности. Даже в очень дорогих системах на кабельную обвязку все равно приходится относительно небольшой процент. Да, это может быть внушительная сумма, но процентное значение примерно то же что и в более бюджетном сегменте. Плюс на кабельную обвязку обычно выше дисконт чем на технику и на круг ничего сверх-интересного не получается. А еще часть техники люди подбирают с прослушкой на выставках или у кого-то, а вот кабельную обвязку, особенно дорогую, почти все хотят послушать у себя, соответственно какое-то количество тому же инсталлятору приходится купить самому себе, пусть даже по особой цене, но все-же. Так что итоговая доходность еще ниже. И на деле именно как вам бы того и хотелось акустика и усиление оказываются главными, и не надо ничего придумывать того, чего нет в природе.

AlFly @Gorbatov

Тихонечко поняв. Прогретый кабель становится дороже? БУ. как говорят. Ничего не имею против. особенно, если кто-то постарался. Обвязкой, по моим наблюдениям, занимаются в крайнюю возможность. Ужо после установки компонентов и с широтой улыбки.

Gorbatov @AlFly

Нет, не становится. Если только у инсталляторов нет устройства типа Nordot Vidar и процедура не обговорена заранее (точнее у кого есть что-то подобное услуга обычно идет в подарок к покупке). А так - распечатал, разъемы поцарапал немножко - уже минус 50-60 процентов. Поэтому свои комплекты инсталляторы или вообще не продают или продают что-то частями если линейка снята с производства, да и такое в своих демо могут использовать.

Bbhob @Gorbatov

Вот-вот-вот-вот, у товара нет реальных качеств, только маркетинговая легенда. Потому как исходя из моего подхода, я бы при таком каблуке брал бы исключительно б/у. Но мне нужен звук а не игра в аудиофила.

ЗЫ у меня есть некоторый ассортимент кабелей, в диапазоне до 300$. По большей части даже не дареные а брошенные владельцами «поигравшимися кабелями». Валяются в коробке использую самодельные.

Stereoman @Bbhob

 Валяются в коробке использую самодельные.


Почему ?

Финдиперсовые провода по 300 баков валяются в коробке - а Вы самодельные пользуете ! Чёй-то ?!! Небось , многие на этом сайте вожделеют и мечтают о таких проводах - а Вы их по коробкам , им там небось скучно...

Ну , значит Вам не всё равно ; получается , что в Ваших глазах самодельные провода имеют какие-то преимущества - какие ?

Bbhob @Stereoman

В межблочных важна конструкция. Точный размер, разводка, экран, итдитп. Вы не задумывались например что земля от источника по стереоканалам образует петлю? (Не решив этой проблемы можно играться с кабелями хоть всю жизнь звук будет говном разного сорта. Это не мое «изобретение», на худах )

А в акустических важно сечение и контакт. Потому как это выходное сопротивление в итоге. Сколько будет стоить допустим аудиофильский кабель на 25 квадратов? А он будет хуже любого медного на 35. (И это уже результаты слепых тестов а не ахи-вздохи маркетэсок). А кто мне сделает контакт точно под выход усилителя и порт АС, Доктор Ван Дэн Хул?

Силовой кабель со встроенным фильтром во сколько обойдётся? И это за копеечный набор под вилочку и пару китайских ферритов!))) не могу себе позволить чисто жаба задушит.

Stereoman @Bbhob

Прикооол... Чё , думаю - твориться-то ? Чел заявляет , что провода на звук не влияют - у форумчан глаза на лоб лезут , его одёргивают , а он продолжает упорствовать в своих заблуждениях ! А сам , при этом , имея толпу финдиперсовых проводов предпочёл самодельные.

Хм... За это можно зацепиться... Дай-ка спрошу - почему ? Скорее всего , там кривые какие нибудь дорожки , но и по ним - можно из мракобесия пропетлять к свету.

Ну и что Вы мне отвечаете - к чему тут цепляться и где тут петлять ?!! Вы прямым путём лупите в истину !!! Это я бы так ответил - если-б меня спросили про провода!

Прикол !!! Ну а зачем Вы тогда написали

провода так ваще на звук не влияют

Я понимаю , что Вы это не нарочно - но со стороны , выглядит как троллинг...

Radiolyubitel @Stereoman

У разумных людей не отравленных аудиофильской пропагандой глаза никуда не лезут. И это вовсе не заблуждения а самая что ни на есть истина, тем более высказанная человеком с с соответствующим образованием и профессионально занимающимся темой и об этом свидетельствует рейтинг его самого певого поста в этой теме.

Bbhob @Stereoman

Но нет от этого особо заметной разницы в 90% случаев. Мне нужны провода с хорошими надёжными конекторами. Дешевле такой собрать самому, остальное лишь для очистки совести. Часто в системе подолгу торчат провода «из коробки». Нет в этом проблем.

Stereoman @Bbhob

Понимаете

нет особо заметной разницы в 90% случаев

и

провода ваще на звук не влияют

это сильно разные вещи. Против первой формулировки - никто особо возражать бы и не стал. А вторая вызвала волну возмущения ! Понятней надо свою позицию декларировать...

Помню , какое-то время дискутировал с винтажниками-старьёвщиками по поводу Шурр вэ 15. Мол - нет на свете ММ милей , превосходней и бодрей ! Никто и никогда её не переиграет- великолепный Шурик !! Ля гранд мням мням !!!

Мне зти дискуссии быстро надоели и я позвал их на прослушивание. Они пришли , со своим великолепным Шуриком , увидели мою иглу - КлирАудио Виртуозе Вуд и такие

- Ооууу... А сколько твоя игла стоит ?!!

- В районе 90 К , а что ?

- Ну как что - конечно , игла за 90 порвёт великолепного Шурика как Тузик грелку !

- Погодите , вы же кричали - слава непобедимому Шурику !!!

- Мы имели в виду - непобедимому в своей ценовой категории , 15 К...

- Ну... Вы такого не декларировали... Раз уж пришли - усаживайтесь по удобней , насладитесь звучанием приличной ММ из 21 века. А то вы , небось - слаще великолепного Шурика ничего и не слыхали...

Andrew_E @Bbhob

Мне очевидно не хватает знаний понять как это работает. Крупный Banana plug заточен под кабель 6,3 квадрата. Терминалы на усилителях вроде как придерживаются стандартов, не предполагающих впихивать в них что-то огромное. 25 квадратов - это пруток 8 мм в диаметре. То есть на финальном отрезке подключения к АС проводник резко истончается. Почему же это работает? Так и вовсе можно к медному лому проводки припаять и будет "кабель" 700 кв. мм - вот так аудиофильский разврат!

Bbhob @Andrew_E

Чиста закон Ома. Сопротивление кабеля обратнопропорционально сечению и прямопропорционально длине. Поэтому тонкий участок на конце вполне допустим. Тут важнее площадь контакта.

Igor_Golochshapov @Bbhob

Сопротивление кабеля обратнопропорционально сечению и прямопропорционально длине. А здесь что указано, на всю длину бухты или какое-то погонное значение:

Igor_Golochshapov @Bbhob

Спасибо, это была шутка юмора. С волновым сопротивлением общался ещё в годы юности, когда вынужден был заниматься дальним приёмом телевидения (не на тысячи км, конечно, тем не менее).

В нормальных краях эта тема у радиолюбителей ушла в начале 60-х. А в наших, до конца 70-х - начала 80-х была ещё актуальна. Другим популярным радиолюбительским занятием, связанным с волновым сопротивлением у меня был передатчик на двух полтинниках с 1200 В на аноде. Вытащить минимальный КСВ с моими, т. н. антеннами тоже была не совсем тривиальная задача.

К чему это я, если вернуться к теме аудио. Опять про кабели, куда же без них. Нет чёткой границы изменения необходимых условий для правильного прохождения сигнала в (назову так для обобщения и упрощения) проводящей среде между чисто ВЧ частью спектра и НЧ. Даже такой переходный участок, как ультразвук ничего не меняет.

Да, по частоте спектры могут быть разными на порядки, однако неизменность структуры сигнала по всем параметрам, а не только по общепринятым, обязательна. Прохождение звукового сигнала должно происходить в проводнике, который сконфигурирован специальным, не случайным образом, с учётом волновых процессов.

Иначе, неизбежная его (сигнала) деградация. Другое дело, кому-то такая деградация на слух, возможно, и нравится. Но это уже другая сторона проблемы передачи звукового сигнала в неизменённом виде.

P.S. Мне кажется, вполне неплохо получилось не дать затухнуть кабельной теме к пятнице, её традиционному дню:))

Radiolyubitel @Bbhob

Позвольте засвидетельствовать вам мое уважение за использование самодельных кабелей вместо покупных. Самодельные видимо видимо лучше играют, если используете их? Или как здесь пишут низкая разрешающая способность вашей аппаратуры не позволяет услышать преимущество покупных перед самодельными?

Bbhob @Radiolyubitel

В ряде случаев межблоки позволяют избежать наводок. Была пара случаев когда система имела прям ярко выраженные наводки, прям до самовозбуждения усилителя, и это как-то лечилось именно разводкой или экранирование кабелей. Причём в одном случае наводка шла от компа через usb и феррит на провод как-то решил проблему.

У товарища как-то «заиграли» кабеля, и действительно влияло даже их положение!!! Выдернули из усилителя выход с телевизора — чудо прекратилось;)

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Или как здесь пишут низкая разрешающая способность вашей аппаратуры не позволяет услышать преимущество покупных перед самодельными? Так обычно и бывает. Как я в своё время ни изгалялся с самодельными (разговор только про межблочные), заводские всё равно переигрывали. Благо, аппарат всё это дело проявлял без проблем.

Бросил это занятие, когда обнаружил у заводских одну незначительную на первый взгляд особенность при пайке. А я то думал, что многоопытный паяльщик, уж провода-то как-нибудь правильно распаяю:))

Bbhob @Igor_Golochshapov

Как вам сказать… вы даже не представляете как хреново бывают пропаяны платы усилителей и как они «раскрываются» если их прогреет паяльником даже человек впервые за него взявшийся… Так что не доверяйте производству.

Igor_Golochshapov @Bbhob

Зависит от производства. Мне везло (а может выбор правильного производителя помогает), прям пропаивать натурально ни разу не было необходимости. Пара случаев не в счёт.

Первый раз, выводы импульсника по низкой стороне на БП кинескопного телевизора - вот тут конкретно подозрение на умысел производителя. С высокой стороны количество припоя было достаточным, с низкой явно не хватало - выгорел после десятка лет эксплуатации.

Второй раз, в купленном мною занедорого усилителе JVC-AX400 аналогично, пропала пайка на транзисторе во входном каскаде одного из каналов мощника. Тут без претензий, усилитель производства середины 80-х и, транзистор рассеивает изрядную мощность.

Radiolyubitel @Bbhob

Это известная всем ремонтникам аппаратуры особенно в цепях накала или строчной развертки тв проблема автоматической пайки на заводе - холодная пайка.

AlFly @Gorbatov

Ваше мнение очень радует. То есть все продаваны кабелей ратуют и ровняются на продажи акустики и компонентов, ждя маржи.

Bbhob @Gorbatov

Ну это только значит, что в ловушке дохода оказываются и мелкие дистрибьюторы. Себестоимость кабеля даже в изоляции из змеиной кожи и в коробке чёрного дерева — пара процентов от магазинного ценника. И кто-то получает остальные 98%. Этот расклад выглядит столь привлекательно, что в цепочке перестают замечать всю его токсичность.

Gorbatov @Bbhob

Далеко не пара процентов, намного больше. А остальное размазывается и приличную часть берет "государственная составляющая" - таможня, налоги, физическая логистика продаж. Почему-то люди покупают машину за условные три миллиона и не особо возмущаются, что половина ценника это таможня, НДС, утильсбор и прочее. Да, добавленная стоимость намного выше, факт. Но половина - условная плата за воздух. В нашем случае статьи расходов несколько иные, но принцип примерно тот же.

Мне конечно, очень хотелось бы, чтобы все могли себе позволить больше, но это утопия и борьба с ветряными мельницами - предпочитаю не тратить время на то а жить реальной жизнью, пусть она местами и неудобна.

Bbhob @Gorbatov

У машины есть чисто выраженные эксплуатационные качества, и мне понятно чем авта за четыре отличается от авты за шесть. Хотя и тут есть место например для статусного потребления, джипы Мерседес хлам ещё тот но престижно.

А вот зачем люди берут аудиофильский проводок в 2,5 квадрата вместо хорошего медного кабеля в 25 платят в десятки раз больше, лезут потом ко всем с «огромным приростом в звуке который заметила даже тёща», пытаясь убедить в чём-то себя первую очередь, это тема для размышления.

AudioGopnik @Bbhob

А вот зачем люди берут аудиофильский проводок в 2,5 квадрата вместо хорошего медного кабеля в 25 платят в десятки раз больше,

Так вы сами себе выше и ответили:

Хотя и тут есть место например для статусного потребления

И ещё, конечно, чтобы в разделе "Система" перечислить все свои супер-пупер проводочки.. 😁

Bbhob @Radiolyubitel

Почти. В аудиофильской игре есть составляющая от коллекционирования. Поэтому сэтап должен быть одобрен сообществом, в котором есть ряд неписаных правил продиктованных профессиональными участниками.

Radiolyubitel @Bbhob

Мне абсолютно все равно одобрил бы кто то мои кабели или нет. Ведь "слушать " их придется мне, а не тем кто одобрил, мало ли какой чуши наговорят. Тому что здесь пишут верить в большинстве случаев нельзя.

Radiolyubitel @FatBob

Меня не интересуют все владельцы реально дорогих взрослых систем и тем более их мнения. Мне интересно читать технически грамотные и разумные посты владельца по моим личным меркам достаточно взрослой системы https://stereo.ru/users/@achugunkin но не из за его системы а именно из за его взвешенной точки зрения.

Gorbatov @Radiolyubitel

Как вы друг друга любите уже все модераторы заметили - вы пролайкали друг другу, наверное, почти все старые посты любой древности...

AlFly @Gorbatov

Достаточно просто поставить табу на такие операции. Давно. А коли - нет, так значит есть заинтересованность в обратном.

Gorbatov @AlFly

Это весьма сложно технически, хотя надеюсь в перспективе на голосование будет отведено некое время, после которого за старый комментарий проголосовать будет нельзя. . Но сейчас можно видеть кто злоупотребляет. Большинство здесь присутствующих так не поступает.

Andrew_E @Gorbatov

Чистосердечно признаюсь что пролайкал все посты Шведки когда ее начали буллить, но это не помогло. Кто-то продолжает насыпать ей минусов, хотя она уже несколько месяцев как не появляется здесь

Gorbatov @AFIGLI

Не у всех, но местами, временами... Это вызывает разочарование. Я могу понять зачем, но не могу это одобрить. У меня весьма большая цифра в профиле, но если бы там же в профиле, в настройках, была бы галочка "отключить рейтинг" я бы ей воспользовался.

Radiolyubitel @Gorbatov

Вы можете проверить: ставлю плюсы только тем постам обьективистов которыми я согласен или когда вижу как минусуют технически грамотные разумные посты участников, а не только Achugunkin и что уже нельзя по этой причине понравившимся постам ставить баллы? Тогда напишите это в правилах сайта или ограничьте это в движке или отмените рейтинги. Просто я как и он разделяю его точку зрения на многие технические моменты, а особенно уважаю его больше других интересных мне участников за то, что имея аудиофильский сетап и провода он с моей точки зрения достаточно технически грамотен и остался нормальным разумно мыслящим человеком и честно пишет что выбирает провода по красоте внешнего вида, а не притворяется как здесь принято, что якобы "по улучшенному звуку". Здесь это редкость, он наверное единственный человек, который не побоялся об этом написать и за это нельзя не уважать. Понимаю что это вызывает у вас разочарование, но такова обьективная реальность и правилами сайта это не запрещено и не я их придумал. Не ставлю минусов, но не могу заставить себя за посты с явной чушью вроде влияния на звук коаксиальных или оптических проводов или проводов питания или дорогущие провода "улучшающие звук"ставить плюсы. На сайте не только с рейтингом творятся странные вещи, недавно один из участников грубо оскорбил меня и его не забанили как остальных, просто по тихому стерли его пост с оскорблениями: все здесь равны, но некоторые равнее других. А когда я после этого поставил за это ему несколько минусов ( хотя обычно их не ставлю - лучше поддержу плюсами интересные мне посты или несправедливо заминусованных например Shweds ), на следующий день его рейтинг резко вырос - очень странно, сложилось впечатление что кто то манипулирует рейтингом. Вы считаете это нормальным, а за пусть и старые посты участников зарегистрировавшихся раньше меня и которые я раньше не видел, с которыми я согласен ставить плюсы почему то нельзя? Тогда напишите в правилах за что и когда здесь можно ставить плюсы а за что нельзя и обьявите официальный список участников, кому можно ставить только плюсы, а кому только минусы, а кому нельзя ставить вообще ничего. Кроме того складывается ощущение, что много похоже не угодных администрации по странному совпадению в основном толковых разумно мыслящих интересных мне участников забанили под выдуманными предлогами: якобы за грубость.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel

Читать без абзацев - засада.

с явной чушью вроде влияния на звук коаксиальных или оптических проводов или проводов питания или дорогущие провода "улучшающие звук" Мне кажется, уместнее не использование безапелляционного определения "явная чушь", а применение таких слов, как: "я думаю", "мне кажется", "по-моему" и прочих подобных.

Так, хотя бы, не слишком будет бросаться в глаза явная неосведомлённость автора поста про некоторые особенности процесса протекания звуковых сигналов по проводам, кабелям и цепям в целом.

Radiolyubitel @AlFly

Абсолютно правильно. Я сегодня видел инопланетянина и разговаривал с ним. А требование доказательств этого с "измерениями", подтверждение этого факта и апеллирование такими тезисами ставит под глубокое сомнение концепцию выводов.

Поэтому просто верьте мне на слово и ничего больше не спрашивайте и ни в коем случае не называйте меня сумасшедшим. Это будет оскорблять мои чувства и веру.

Radiolyubitel @AlFly

У вас не менее странные доводы и не менее странные аргументы: " Я слышу разницу между звучанием проводов, но доказывать это измерениями или подтверждать независимыми групповыми слепыми слуховыми тестами не буду и не хочу, предлагаю просто поверить мне одному на слово. Вы считаете это нормально? Я нет. Кто из нас нормальный а кто нет?

AlFly @AlFly

Я с год назад просил Вас не аппелировать ко мне. Ваша позиция всем понятна, а ветер сам найдет направление.

Radiolyubitel @AlFly

Если вы пишете я просто отвечаю на ваши посты. Отвечайте пожалуйста не абстрактно, а конкретно по сути и теме обсуждаемых нами постов чтобы получить конкретный ответ.

Bbhob @Radiolyubitel

Я слышу разницу между звучанием проводов, но доказывать это измерениями или подтверждать независимыми групповыми слепыми слуховыми тестами не буду и не хочу, предлагаю просто поверить мне одному на слово...

Да но только все ещё хуже. Потому что те кто не слышит такой «огромной разницы» — пиписькины плевки, им хлебало нужно заварить и шипеть на вилку, пока не «вырастут ушами» и не купят провод хотя бы за $1000 (если разницы не будет то повторить за $3000)

Radiolyubitel @Bbhob

Мне прекрасно понятна ваша позициция и я с ней солидарен. Прошу вас только больше не оскорблять уважаемых аудиофилов, а то вас могут забанить и у меня больше не будет возможности читать ваши посты а я этого не хочу и так уже многих интересных пользователей под разными предлогами забанили, скоро читать мне будет некого. Не удивлюсь если и меня забанят якобы "за накрутку рейтинга" нежелательным участникам.

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.